Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczy temat w orginalnym formacie

historycy.org _ S這wianie i W璕rzy _ Po逝dniowy zasi璕 S這wian Zachodnich

Napisany przez: Hadar 6/01/2017, 19:35

Hej,

mam takie pytanie. Przegl鉅aj鉍 co mi Google obrazy wyrzuci trafi貫m na trzy nast瘼uj鉍e mapy (o nieznanych mi r鏚豉ch):

1) http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.jpg
2) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/West_slavs_9th-10th_c..png
3) https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/2e/e1/94/2ee1943f592e41e4a17a7d736195c946.jpg

Mapa 1) je瞠li dobrze widz kreskuje Ksi瘰two B豉tne雟kie jakie mieszanin S這wian ZACHODNICH i lud闚 nies這wia雟kich, za Karynti jako mieszanin S這wian Po逝dniowych i lud闚 nies這wia雟kich. Niestety Panonia jest uci皻a i nie wida dok豉dnie gdzie wedle autora osadnictwo zachodnios這wia雟kie si ko鎍zy.

Mapa 2) zn闚 cz Panonii zaznacza jako osadnictwo zachodnios這wia雟kie, ale zn闚 mapa jest uci皻a na po逝dniu i nie wida jego zasi璕u.

Mapa 3) jako osadnictwo zachodnios這wia雟kie zaznacza tylko p馧nocny skrawek Panonii, ale co ciekawe, te spore po豉cie W璕ier W豉ciwych (czy jak ten region nazwa). Mapa ta te pokazuje, 瞠 praktycznie Transylwani dotyczy這 osadnictwo WSCHODNIOs這wia雟kie...

St鉅 moje pytanie - jak daleko na po逝dnie si璕a這 osadnictwo zachodnios這wia雟kie, kt鏎a z tych map jest najbli瞠j prawdy i co to za plemiona zachodnios這wia雟kie by造 na po逝dnie od S這wak闚?

Z g鏎y dzi瘯uj za wyjanienia. wink.gif


Napisany przez: Latene 6/01/2017, 19:44

Troch dziwne pytanie bo zale篡 od za這瞠 - jak za這篡sz, 瞠 Serbowie (pochodz鉍y od Serb闚 ㄆ篡ckich) to S這wianie Zachodni to przed zasiedleniem Serbii mieszkali w okolicach Salonik.

user posted image

Napisany przez: Hadar 6/01/2017, 20:16

Przypuszczam, 瞠 s jakie utarte czynniki na podstawie kt鏎ych si wyr騜nia S這wian zachodnich, po逝dniowych i wschodnich. Co prawda tych utartych czynnik闚 nie znam, ale chodzi mi o podzia wedle nich. ;p wink.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/01/2017, 20:34

W Tyrolu mniej wi璚ej po這wa zosta豉 zasiedlona przez S這wian , a troch bardziej na p馧noc Bawaria Slawica BA przyk豉d Norymberga.

Napisany przez: Stilicho 6/01/2017, 23:14

QUOTE(Latene @ 6/01/2017, 18:44)
Troch dziwne pytanie bo zale篡 od za這瞠 - jak za這篡sz, 瞠 Serbowie (pochodz鉍y od Serb闚 ㄆ篡ckich) to S這wianie Zachodni to przed zasiedleniem Serbii mieszkali w okolicach Salonik.

user posted image
*



Tam chyba powinno ewentualnie by pomi璠zy "Turoni" i Francj tam gdzie Boiki, czyli tam gdzie s dzi Serbo逝篡czanie ?

Napisany przez: Latene 6/01/2017, 23:32

QUOTE(Stilicho @ 6/01/2017, 23:14)
Tam chyba powinno ewentualnie by pomi璠zy "Turoni" i Francj tam gdzie Boiki, czyli tam gdzie s dzi Serbo逝篡czanie ?
*


Pierwotnie tam gdzie Serbo-ㄆ篡czanie - mniej wi璚ej w Czechach (Boiki) (na p馧noc od W璕r闚 (Turkey), przy granicy z Cesarstwem (Francia). Osiedleni w prowincji Salonik, przenieli si w okolice Belgradu.

Napisany przez: Stilicho 6/01/2017, 23:45

QUOTE
W璕r闚 (Turkey)

Nie wiem, a nie za wczenie troch na nich, tu jest chyba mowa o czasach Herakliusz ?

Napisany przez: Latene 7/01/2017, 11:23

QUOTE(Stilicho @ 6/01/2017, 23:45)
QUOTE
W璕r闚 (Turkey)

Nie wiem, a nie za wczenie troch na nich, tu jest chyba mowa o czasach Herakliusz ?
*


Pisa Konstantyn VII Porfirogeneta, (豉c. Constantinus Porphyrogennetus, gr. Κωνσταντῖνος Ζ' ὁ Πορφυρογέννητος, Konstantinos Porphyrogennetos) (ur. 17 lub 18 maja 905, zm. 9 listopada 959)

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/01/2017, 11:35


"St鉅 moje pytanie - jak daleko na po逝dnie si璕a這 osadnictwo zachodnios這wia雟kie, kt鏎a z tych map jest najbli瞠j prawdy i co to za plemiona zachodnios這wia雟kie by造 na po逝dnie od S這wak闚?"

Wed逝g S這wak闚 na po逝dnie od S這wak闚 mieszkali... r闚nie S這wacy, jak瞠 by inaczej biggrin.gif
W kraju Fica niekt鏎zy twierdz, 瞠 terytoria plemion s這wackich si璕a造 a po Balaton.
Jakie to podstawy mo瞠 ma - j瞛ykoznawca J嫕os Melich twierdzi, 瞠 nazwa tego jeziora musi by zachodnios這wia雟kiego pochodzenia - gdyby nadali j S這wianie po逝dniowi, dzi w w璕ierskim mia豉by niby brzmie Bal嫢on - czyli nie przez kr鏒kie a, ale d逝gie.
Tak naprawd lad闚 tych hipotetycznych S這wian "zachodnich" mo瞠my poszukiwa g堯wnie na podstawie toponim闚, ewentualnie imion w豉snych. Chodzi o nazwy miejscowe, w kt鏎ych dostrzec mo積a rozw鎩 fonetyczny ju w IX wieku odmienny dla po逝dnia i p馧nocy. St鉅 na przyk豉d uwa瘸 si, 瞠 W w okolicach dzisiejszego Budapesztu musieli mieszka S這wianie po逝dniowi - Peszt to po bu貪arsku piec, jest to bu貪arsko-macedo雟ka realizacja pras這wia雟kiej zbitki sp馧g這skowej *kt. Gdyby ta nazwa przysz豉 z p馧nocy, musia豉by oczywicie brzmie Pec.

Bynajmniej nie s鉅z, 瞠by dzi瘯i toponimom mozna by這 ustali jak cis章 granic. Nie wydaje mi si zreszt, 瞠by pano雟cy S這wianie okrelali samych siebie jako p馧nocnych b鉅 po逝dniowych. Tym bardziej, 瞠 ich j瞛yk m鏬 w niekt鏎ych miejscach przybiera form mieszan, czego wiadectwem s Fragmenty Fryzyjskie, w kt鏎ych wyst瘼uj formy charakterystyczne zar闚no dla p馧nocy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i po逝dnia (dj->j, zamiast dz).

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 12:12

CODE
Bynajmniej nie s鉅z, 瞠by dzi瘯i toponimom mozna by這 ustali jak cis章 granic. Nie wydaje mi si zreszt, 瞠by pano雟cy S這wianie okrelali samych siebie jako p馧nocnych b鉅 po逝dniowych. Tym bardziej, 瞠 ich j瞛yk m鏬 w niekt鏎ych miejscach przybiera form mieszan, czego wiadectwem s Fragmenty Fryzyjskie, w kt鏎ych wyst瘼uj formy charakterystyczne zar闚no dla p馧nocy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i po逝dnia (dj->j, zamiast dz).


A S這we鎍y to nie jest forma przejciowa pomi璠zy S這wianami Zachodnimi i Po逝dniowymi?

Tu jest drzewko:
http://languagesoftheworld.info/wp-content/uploads/2014/05/Slavic.jpg

O Polski jest z Bia這ruskim wr鏚 East Slavic?

Tu jest mapa odleg這ci j瞛ykowych:
https://alternativetransport.files.wordpress.com/2015/05/lexical-distance-among-the-languages-of-europe-2-1-mid-size.png

Mamy Bu貪arski-Macedo雟ki oraz Serbskochorwacki i S這we雟ki. S這we雟ki jest stosunkowo blisko S這wackiegi Czeskiego. Polski i Rosyjski s dwoma biegunami pomi璠zy kt鏎ymi rozpi皻e s wszelkie inne j瞛yki s這wia雟kie.

Dlaczego uwa瘸j Czeski za bli窺zy Polskiemu, ni S這wcki?

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/01/2017, 12:45

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12)
CODE
Bynajmniej nie s鉅z, 瞠by dzi瘯i toponimom mozna by這 ustali jak cis章 granic. Nie wydaje mi si zreszt, 瞠by pano雟cy S這wianie okrelali samych siebie jako p馧nocnych b鉅 po逝dniowych. Tym bardziej, 瞠 ich j瞛yk m鏬 w niekt鏎ych miejscach przybiera form mieszan, czego wiadectwem s Fragmenty Fryzyjskie, w kt鏎ych wyst瘼uj formy charakterystyczne zar闚no dla p馧nocy (np. zbitka "dl" zamiast "l") jak i po逝dnia (dj->j, zamiast dz).


A S這we鎍y to nie jest forma przejciowa pomi璠zy S這wianami Zachodnimi i Po逝dniowymi?
*



Zwr鵵 uwag, 瞠 m闚imy o IX wieku i 闚czesnych, w sumie niewielkich r騜nicach mi璠zy mow S這wian z po逝dnia i p馧nocy.
Jedn z takich r騜nic (r闚nie mi璠zy "pras這we雟kim" a "pras這wackim") musia這 by przejcie wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na p馧nocy mamy z tego "c", na S這wenii ju "". Inn zmian jest przejcie kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs po逝dniowos這wia雟kie cvet), cho to jest troch skomplikowana sprawa. Tak瞠 zachodnie wobec s na pozosta造 terenie w skutek drugiej palatalizacji i jeszcze pewnie par innych si znajdzie.
Przyznam, 瞠 nie wiem, jakie cechy mog造 章czy "Pras這we鎍闚" z p馧noc a jednoczenie r霩ni od pozosta造ch S這wian z po逝dnia. W dalszym ci鉚u podkrelam, 瞠 chodzi tu o IX wiek.


QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12)
Tu jest drzewko:
http://languagesoftheworld.info/wp-content/uploads/2014/05/Slavic.jpg

O Polski jest z Bia這ruskim wr鏚 East Slavic?
*



Jaja jak berety.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:12)
Tu jest mapa odleg這ci j瞛ykowych:
https://alternativetransport.files.wordpress.com/2015/05/lexical-distance-among-the-languages-of-europe-2-1-mid-size.png

Mamy Bu貪arski-Macedo雟ki oraz Serbskochorwacki i S這we雟ki. S這we雟ki jest stosunkowo blisko S這wackiegi Czeskiego. Polski i Rosyjski s dwoma biegunami pomi璠zy kt鏎ymi rozpi皻e s wszelkie inne j瞛yki s這wia雟kie.

Dlaczego uwa瘸j Czeski za bli窺zy Polskiemu, ni S這wcki?
*



Nie mam poj璚ia, dlaczego czeskiemu mia這by by bli瞠j do polskiego.
Z dzisiejszej perspektywy s這we雟ki rzeczywicie mo瞠 by troch bli瞠j p馧nocy ni serbsko-chorwacki. W niekt鏎ych gwarach zasz豉 tam zmiana g->h, poza tym tworzony w XIX wieku literacki s這we雟ki by w jakim stopniu zainfekowany czeszczyzn. To jednak nie ma nic z sytuacj przed zaj璚iem Panonii przez W璕r闚.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 12:54

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwr鵵 uwag, 瞠 m闚imy o IX wieku i 闚czesnych, w sumie niewielkich r騜nicach mi璠zy mow S這wian z po逝dnia i p馧nocy.
Jedn z takich r騜nic (r闚nie mi璠zy "pras這we雟kim" a "pras這wackim") musia這 by przejcie wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na p馧nocy mamy z tego "c", na S這wenii ju "". Inn zmian jest przejcie kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs po逝dniowos這wia雟kie cvet), cho to jest troch skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/01/2017, 13:10

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:54)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwr鵵 uwag, 瞠 m闚imy o IX wieku i 闚czesnych, w sumie niewielkich r騜nicach mi璠zy mow S這wian z po逝dnia i p馧nocy.
Jedn z takich r騜nic (r闚nie mi璠zy "pras這we雟kim" a "pras這wackim") musia這 by przejcie wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na p馧nocy mamy z tego "c", na S這wenii ju "". Inn zmian jest przejcie kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs po逝dniowos這wia雟kie cvet), cho to jest troch skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?
*



To ca豉 S這wia雟zczyzna wschodnia i po逝dniowa.
Tylko 瞠 s堯w z kv/cv czy gv/zv jest bardzo ma這, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiaj si tak瞠 formy zachodnios這wia雟kie (a w og鏊e to nie jest pewne w ka盥ym przypadku, czy to ta forma zachodnios這wia雟ka jest form pierwotn), tak wi璚 to akurat troch mniej istotny argument w kwestii prastarych r騜nic dziel鉍ych j瞛yki s這wia雟kie.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 13:47

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 13:10)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:54)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwr鵵 uwag, 瞠 m闚imy o IX wieku i 闚czesnych, w sumie niewielkich r騜nicach mi璠zy mow S這wian z po逝dnia i p馧nocy.
Jedn z takich r騜nic (r闚nie mi璠zy "pras這we雟kim" a "pras這wackim") musia這 by przejcie wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na p馧nocy mamy z tego "c", na S這wenii ju "". Inn zmian jest przejcie kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs po逝dniowos這wia雟kie cvet), cho to jest troch skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?
*



To ca豉 S這wia雟zczyzna wschodnia i po逝dniowa.
Tylko 瞠 s堯w z kv/cv czy gv/zv jest bardzo ma這, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiaj si tak瞠 formy zachodnios這wia雟kie (a w og鏊e to nie jest pewne w ka盥ym przypadku, czy to ta forma zachodnios這wia雟ka jest form pierwotn), tak wi璚 to akurat troch mniej istotny argument w kwestii prastarych r騜nic dziel鉍ych j瞛yki s這wia雟kie.
*



Kwiat to polski, czeski, s這wacki, ukrai雟ki i bia這ruski.

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/01/2017, 14:41

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 13:47)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 13:10)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/01/2017, 12:54)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 12:45)
Zwr鵵 uwag, 瞠 m闚imy o IX wieku i 闚czesnych, w sumie niewielkich r騜nicach mi璠zy mow S這wian z po逝dnia i p馧nocy.
Jedn z takich r騜nic (r闚nie mi璠zy "pras這we雟kim" a "pras這wackim") musia這 by przejcie wspomnianej przeze mnie zbitki *kt - na p馧nocy mamy z tego "c", na S這wenii ju "". Inn zmian jest przejcie kv->cv i gv->zv (polskie kwiat vs po逝dniowos這wia雟kie cvet), cho to jest troch skomplikowana sprawa.
*



Cvet to nie jest czasem rosyjski?
*



To ca豉 S這wia雟zczyzna wschodnia i po逝dniowa.
Tylko 瞠 s堯w z kv/cv czy gv/zv jest bardzo ma這, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiaj si tak瞠 formy zachodnios這wia雟kie (a w og鏊e to nie jest pewne w ka盥ym przypadku, czy to ta forma zachodnios這wia雟ka jest form pierwotn), tak wi璚 to akurat troch mniej istotny argument w kwestii prastarych r騜nic dziel鉍ych j瞛yki s這wia雟kie.
*



Kwiat to polski, czeski, s這wacki, ukrai雟ki i bia這ruski.
*



Faktycznie.
Zawsze zdawa這 mi si, 瞠 tam maj takie same formy jak w rosyjskim (aczkolwiek mo磧iwe, 瞠 formy z c- istniej w tamtejszych gwarach)...
Tak wi璚 to jeszcze bardziej skomplikowana rzecz, cho nie wiem, na ile tu s mo磧iwe zapo篡czenia z polskiego. Albo to wyraz rosyjski jest ze starocerkiewnos這wia雟kiego.
Jeli jednak to ich rdzenne wyrazy, to mamy w dalszym ci鉚u do czynienia z podzia貫m
p馧noc (tym razem ju wsch鏚 + zach鏚) - po逝dnie.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 15:21

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 14:41)

Tylko 瞠 s堯w z kv/cv czy gv/zv jest bardzo ma這, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiaj si tak瞠 formy zachodnios這wia雟kie

Faktycznie.
Zawsze zdawa這 mi si, 瞠 tam maj takie same formy jak w rosyjskim (aczkolwiek mo磧iwe, 瞠 formy z c- istniej w tamtejszych gwarach)...

*



Wg. nacjonalist闚 ukrai雟kich Moskwa narzuci豉 mieszance s這wia雟ko/fi雟ko/tureckiej starocerkiewnos這wia雟ki, kt鏎y wch這n豉 troch wschodnios這wia雟kiego substratu i dopiero w ten spos鏏 sta si wschodnios這wia雟ki. To by potwierdza這 fakt, dlaczego w ukrai雟kim, bia這ruskim i gwarach rosyjskich jest kwiat, a w urz璠owym rosyjskim forma po逝dniowa.


Napisany przez: Latene 7/01/2017, 15:32

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 11:35)
"St鉅 moje pytanie - jak daleko na po逝dnie si璕a這 osadnictwo zachodnios這wia雟kie, kt鏎a z tych map jest najbli瞠j prawdy i co to za plemiona zachodnios這wia雟kie by造 na po逝dnie od S這wak闚?"

Wed逝g S這wak闚 na po逝dnie od S這wak闚 mieszkali... r闚nie S這wacy, jak瞠 by inaczej biggrin.gif
W kraju Fica niekt鏎zy twierdz, 瞠 terytoria plemion s這wackich si璕a造 a po Balaton.
Jakie to podstawy mo瞠 ma -  j瞛ykoznawca J嫕os Melich twierdzi, 瞠 nazwa tego jeziora musi by zachodnios這wia雟kiego pochodzenia - gdyby nadali j S這wianie po逝dniowi, dzi w w璕ierskim mia豉by niby brzmie Bal嫢on - czyli nie przez kr鏒kie a, ale d逝gie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo_B%C5%82atne%C5%84skie

Napisany przez: Hadar 7/01/2017, 17:35

@Alexander Malinowski 3
Osadnictwo ZACHODNIOs這wia雟kie w Tyrolu? To a mi si absurdalne wydaje... Dotychczas myla貫m, 瞠 osadnictwo zachodnios這wia雟kie nie przekracza這 Dunaju, a Tyrolu to jeszcze kawa drogi... :v

@Rkinis Raindi

P馧nocna Panonia a po Balaton - to ma jaki sens, masz co wi璚ej na ten temat?

Ale mapa nr 3) du蕨 cz W璕ier W豉ciwych zaznacza jako osadnictwo zachodnios這wia雟kie, co za przeczy這by o tym co napisa貫 o pochodzeniu nazwy Peszt

@Latene

Tak wiem, 瞠 istnia這 Ksi瘰two B豉tne雟kie, ale nie wydaje mi si, 瞠by by這 w ca這ci zachodnios這wia雟kie, przynajmniej nic nie wiem o osadnictwie zachodnios這wia雟kim w po逝dniowej Panonii...

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 18:06

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_settlement_of_the_Eastern_Alps

http://dienekes.blogspot.de/2012/07/complex-y-chromosome-structure-in-east.html

Napisany przez: Hadar 7/01/2017, 18:28

@Alexander Malinowski 3

"The settlement of the Eastern Alps region by early Slavs took place during the 6th to 8th centuries. It is part of the southward expansion of the early Slavs which would result in the characterization of the South Slavic group, and would ultimately result in the ethnogenesis of the modern Slovene people. The Eastern Alpine territories concerned comprise modern-day Slovenia and large parts of modern Austria (Carinthia, Styria, East Tyrol, Lower Austria and parts of Upper Austria).

The first phase of Slavic settlement in the Eastern Alps region is dated around the year 550 and originated in the area of modern Moravia (i.e., the West Slavic speaking branch). From there, Slavic peoples moved southward into the territory of the former Roman province of Noricum (modern Upper and Lower Austria regions). Subsequently, they progressed along the valleys of Alpine rivers towards the Karavanke range and towards the settlement of Poetovio (modern Ptuj), where the decline of the local diocese is recorded before 577."

Hmmmm... to by wskazywa這, 瞠 S這wianie Zachodni przeszli Dunaj i poszli w kierunku pogranicza s這we雟ko-austriackiego, ca豉 reszta artyku逝 dotyczy emigracji z po逝dnia...

Pytanie czy w VI wieku mo瞠mu m闚i o jakiejkolwiek odr瑿noci S這wian Po逝dniowych od P馧nocnych?

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 18:37

A to nie by這 tak, 瞠 grupy S這wian z Zachodu i Wschodu ruszy造 na po逝dnie i jak zmiesza造 si z lokalnym substratem i ze sob, to wyszli z tego S這wianie Po逝dniowi?

Z tego, co pami皻am Bu貪arzy to byli zmieszani ze S這wianami juz nad Wo貪, wi璚 pewnie maj spor domieszk wschodnich. Z kolei Macedo鎍zycy znad Vardaru maj du穎 domieszki genetycznej zachodnios這wia雟kiej. To samo dotyczy czci Chorwat闚.

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 18:28)

Hmmmm... to by wskazywa這, 瞠 S這wianie Zachodni przeszli Dunaj i poszli w kierunku pogranicza s這we雟ko-austriackiego, ca豉 reszta artyku逝 dotyczy emigracji z po逝dnia...

Pytanie czy w VI wieku mo瞠mu m闚i o jakiejkolwiek odr瑿noci S這wian Po逝dniowych od P馧nocnych?
*



Napisany przez: Hadar 7/01/2017, 18:49

W jaki spos鏏 jeste w stanie weryfikowa genetycznie r騜nice mi璠zy S這wianami po逝dniowymi i zachodnimi? dry.gif Wydawa這 mi si, 瞠 to g堯wnie r騜nice lingwistyczno-kulturalne...

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/01/2017, 20:23

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 18:49)
W jaki spos鏏 jeste w stanie weryfikowa genetycznie r騜nice mi璠zy S這wianami po逝dniowymi i zachodnimi? dry.gif Wydawa這 mi si, 瞠 to g堯wnie r騜nice lingwistyczno-kulturalne...
*



Mo積a zbada podobie雟two genetyczne. Og鏊nie, Ba趾any, S這wacja i Ukraina, Bia這ru to du篡 udzia mezolitycznych myliwych z haplogrupy I, a Polska, Rosja Zachodnia i W璕ry to du篡 udzia R1a. To sugeruje, 瞠 W璕rzy zaj瘭i obszar S這wian Zachodnich. Czechy to mieszanka z Celtami i Germanami. Ale m闚i to w du篡m skr鏂ie, chodzi jakie populacje bra造 udzia w etnogenezie.

Na przyk豉d:
CODE
Abstract Background: The Slovenian territory is geographically positioned between the Alps, the Adriatic Sea, the Pannonian basin and the Dinaric Mountains and, as such, has served as a passageway for different populations over different periods of time. Turbulent historic events and the diverse geography of the region have produced a diverse contemporary population whose genetic analysis could provide insight into past demographic events. Aim: The aim of this study was to analyse Y-chromosome biallelic and STR markers in a Slovenian population from five different regions. Subjects and methods: A total of 42 Y-chromosomal biallelic markers and 17 Y-STRs were genotyped in 399 individuals from five different Slovenian regions. Results: The analysis of Y-chromosome markers revealed 29 different haplogroups in the Slovenian population, with the most common being R1a1a, R1b, I2a1 and I1. Analysis of the genetic affiliations between different populations revealed strong affiliations of the Slovenian gene pool with West Slavic populations. Conclusion: Analysis of Y-chromosomal markers in five Slovenian regions revealed a diverse genetic landscape. Slovenian population display close genetic affiliations with West Slavic populations. The homogenous genetic strata of the West Slavic populations and the Slovenian population suggest the existence of a common ancestral Slavic population in central European region.

https://www.researchgate.net/publication/ 251567977_The_paternal_perspective_of_the_Slovenian_population_and_its_relations
hip_with_other_populations

Serbowie to ba趾any:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Serbs
a Chorwaci to mieszanka:
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?8561-Croatian-Genetics-and-Anthropology-Thread

Napisany przez: Stilicho 7/01/2017, 22:22

QUOTE(Latene @ 7/01/2017, 10:23)
QUOTE(Stilicho @ 6/01/2017, 23:45)
QUOTE
W璕r闚 (Turkey)

Nie wiem, a nie za wczenie troch na nich, tu jest chyba mowa o czasach Herakliusz ?
*


Pisa Konstantyn VII Porfirogeneta, (豉c. Constantinus Porphyrogennetus, gr. Κωνσταντῖνος Ζ' ὁ Πορφυρογέννητος, Konstantinos Porphyrogennetos) (ur. 17 lub 18 maja 905, zm. 9 listopada 959)
*




No dobrze niech b璠zie, to namieszane jak wszystko, Boii s零iadowali z Taurisci samo sie nasuwa
QUOTE
Turris - Borrowing from Ancient Greek τύρρις ‎(trrhis), τύρσις ‎(trsis)
.

Ehhh...jakie to by by這 proste gdyby to byli Boli, a nie Boii ... Bolki mam na myli.

QUOTE
Dotychczas myla貫m, 瞠 osadnictwo zachodnios這wia雟kie nie przekracza這 Dunaju, a Tyrolu to jeszcze kawa drogi


Jak przeledzisz fibule kojarzone ze s這wia雟kimi to zajdziesz du穎 dalej.



Napisany przez: Rkinis Raindi 7/01/2017, 23:26

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 17:35)

P馧nocna Panonia a po Balaton - to ma jaki sens, masz co wi璚ej na ten temat?
*


Takich nazw miejscowych jest sporo, ale rozwa瘸 si na podstawie naprawd drobnych szczeg馧闚 fonetycznych. Po drugiej stronie granicy s nazwy ewidentnie p馧nocnos這wia雟kie: Esztergom to po s這wacku Ostrihom, przy czym -str- wskazuje na "p馧nocno" tej nazwy (por. s這wackie streda - s這we雟kie sreda). Miasteczko Tata mia這 kiedy drugi cz這n T鏒v嫫os - dos這wnie "miasto S這wak闚". Ale to 瘸dna sensacja.
Nazw ze s這wem t鏒 ("S這wak") jeszcze podobno troch i we wschodnich W璕rzech, wi璚 w jaki spos鏏 mo瞠 to wiadczy o przynale積oci j瞛ykowej tamtejszych s這wia雟kich tubylc闚. Ale nie jestem w stanie powiedzie, gdzie mog豉 tam przebiega granica ze s這wia雟zczyzn po逝dniow.

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 17:35)

Ale mapa nr 3) du蕨 cz W璕ier W豉ciwych zaznacza jako osadnictwo zachodnios這wia雟kie, co za przeczy這by o tym co napisa貫 o pochodzeniu nazwy Peszt

*



Zgadza si, dlatego pisa貫m, 瞠by na 100% nie ufa toponimom. Jeli chodzi o Peszt, to wspomniany Melich uwa瘸, 瞠 s這wo to by這 w j瞛yku w璕ierskim zapo篡czeniem od Bu貪ar闚, kt鏎e to zapo篡czenie nast瘼nie sta這 si nazw miejscow na terenie pierwotnie zamieszkanym przez Slowian p馧nocnych. Zreszt niedaleko Budapesztu jest miasteczko V塶, w kt鏎ym g這ska c (zamiast t) mia豉by wskazywa na pochodzenie od S這wian zachodnich.


Napisany przez: Hadar 7/01/2017, 23:44

@Stilicho

Ale ma na myli zwarte osadnictwo, to znaczy ca貫 wioski zachodnios這wia雟kie albo zauwa瘸lny udzia ludnoci zachodnios這wia雟kiej na danym terenie. To 瞠 jaka jedna rodzina zaw璠rowa豉 do Neapolu czy Marsylii mnie niezbyt obchodzi xD

@Rkinis Raindi

Tylko 瞠 V塶, Tata czy Ostrzyhom to p馧nocne W璕ry i to jest bardzo logiczne, 瞠 swego czasu by這 tam du穎 ludnoci zachodnios這wia雟kiej. Aczkolwiek mapa 3) ( https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/2e/e1/94/2ee1943f592e41e4a17a7d736195c946.jpg ) z tym zasi璕iem zachodnios這wia雟kim si璕a gdzie pod Segedyn i B幧廥csab :v

I co rozumiesz przez S這wian P馧nocnych? Zachodni + Wschodnich? Dotychczas myla貫m, 瞠 S這wianie Wschodni maj bli瞠j do Po逝dniowych ni Zachodnich...


Napisany przez: Stilicho 8/01/2017, 14:35

@Latene
Wiec z tego przekazu wynika, 瞠 niezchrystianizowani S這wianie to "biali" czyli nowoczenie np.
greka - leuko (lefko) ... lesko ?
這tewski - balts / balta
豉ci雟ki - alba / albus ... albion mo積e ?
szwedzki - vitt
arabic/hebrew - laban

Napisany przez: kmat 8/01/2017, 15:15

Na logik to dobrze by這by spojrze na jak map. W ko鎍u r騜nicowanie dialekt闚 nie zachodzi od czapy, a z konkretnych przyczyn - odleg這ci, nieci鉚這ci osadnictwa, barier geograficznych. Co tam mog這 sprzyja r騜nicowaniu - na pewno Alpy. Swoja rol musia豉 pe軟i te puszta w璕ierska, do przybycia Madziar闚 zaludniona raczej s豉bo. Raczej spokojnie mo積a za這篡, 瞠 na p馧noc od tych barier mamy S這wian zachodnich, na po逝dnie po逝dniowych, a pomi璠zy nimi (Panonia) jak stref przejciow tworz鉍 nieistniej鉍y ju pomost.

Napisany przez: Rkinis Raindi 8/01/2017, 15:58

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 23:44)


Tylko 瞠 V塶, Tata czy Ostrzyhom to p馧nocne W璕ry i to jest bardzo logiczne, 瞠 swego czasu by這 tam du穎 ludnoci zachodnios這wia雟kiej. Aczkolwiek mapa 3) ( https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/2e/e1/94/2ee1943f592e41e4a17a7d736195c946.jpg ) z tym zasi璕iem zachodnios這wia雟kim si璕a gdzie pod Segedyn i B幧廥csab :v
*



Zgadza si, pisz鉍 "瘸dna sensacja" mia貫m na myli w豉nie to, 瞠 zachodnios這wia雟kie pochodzenie tych nazw nie powinno nikogo dziwi.
Segedyn brzmi zaskakuj鉍o, ale nie mog i tego wykluczy. Mam nadziej, 瞠 nikt si tu nie sugerowa S這wack mniejszoci w s零iednim komitacie B幧廥 - to na pewno znacznie pniejsza migracja, podobnie jak S這wacy w pobliskiej Wojwodinie.

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 23:44)
I co rozumiesz przez S這wian P馧nocnych? Zachodni + Wschodnich? Dotychczas myla貫m, 瞠 S這wianie Wschodni maj bli瞠j do Po逝dniowych ni Zachodnich...
*



Mia貫m na myli tylko S這wian Zachodnich. Pisa貫m o p馧nocy na zasadzie opozycji do po逝dnia.
A do kogo maj bli瞠j S這wianie Wschodni? Nawet nie pr鏏uj stwierdzi w tej kwestii czegokolwiek.
Tak naprawd stosunkowo niewiele jest cech j瞛ykowych, na podstawie kt鏎ych mo瞠my stwierdzi, 瞠 istnieje co takiego, jak S這wianie Wschodni czy Zachodni, a co dopiero okrela stopie podobie雟twa mi璠zy nimi.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/01/2017, 16:18

Panonia na pewno nie by豉 barier. Raczej problem by w panuj鉍ym tam przeci鉚u. Tam ciagle kto przybywa wi璚 m鏬 nie by zbyt trwa貫go osadnictwa.

Poza tym r騜nica pomi璠zy Zachodnimi a Po逝dniowymi jest, 瞠 Po逝dniowi to Zachdni plus mn鏀two domieszek, wi璚 Zachodni na pewno przekroczyli Panoni, np, na przyk豉dzie S這wenii i Tyrolu.

QUOTE(kmat @ 8/01/2017, 15:15)
Na logik to dobrze by這by spojrze na jak map. W ko鎍u r騜nicowanie dialekt闚 nie zachodzi od czapy, a z konkretnych przyczyn - odleg這ci, nieci鉚這ci osadnictwa, barier geograficznych. Co tam mog這 sprzyja r騜nicowaniu - na pewno Alpy. Swoja rol musia豉 pe軟i te puszta w璕ierska, do przybycia Madziar闚 zaludniona raczej s豉bo. Raczej spokojnie mo積a za這篡, 瞠 na p馧noc od tych barier mamy S這wian zachodnich, na po逝dnie po逝dniowych, a pomi璠zy nimi (Panonia) jak stref przejciow tworz鉍 nieistniej鉍y ju pomost.
*



Napisany przez: Rkinis Raindi 8/01/2017, 17:05

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/01/2017, 16:18)


Poza tym r騜nica pomi璠zy Zachodnimi a Po逝dniowymi jest, 瞠 Po逝dniowi to Zachdni plus mn鏀two domieszek, wi璚 Zachodni na pewno przekroczyli Panoni, np, na przyk豉dzie S這wenii i Tyrolu.

*



Chodzi這 mi o zwi頊ki czysto j瞛ykowe, a tu naprawd trudno o jak sensown konkluzj.

Napisany przez: Latene 8/01/2017, 17:58

QUOTE(kmat @ 8/01/2017, 15:15)
Na logik to dobrze by這by spojrze na jak map. W ko鎍u r騜nicowanie dialekt闚 nie zachodzi od czapy, a z konkretnych przyczyn - odleg這ci, nieci鉚這ci osadnictwa, barier geograficznych. Co tam mog這 sprzyja r騜nicowaniu - na pewno Alpy. Swoja rol musia豉 pe軟i te puszta w璕ierska, do przybycia Madziar闚 zaludniona raczej s豉bo. Raczej spokojnie mo積a za這篡, 瞠 na p馧noc od tych barier mamy S這wian zachodnich, na po逝dnie po逝dniowych, a pomi璠zy nimi (Panonia) jak stref przejciow tworz鉍 nieistniej鉍y ju pomost.
*


Obecny podzia na S這wian Zachodnich i Po逝dniowych jest do jasny - tak jak piszesz powy瞠j.
Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy S這wianie Po逝dniowi wywodz si od S這wian Zachodnich? Myl, 瞠 mo積a tak w du瞠j mierze przyj寞 bo S這wianie, kt鏎ych mo積a uzna za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od po逝dniowego 逝ku Karpat.

Napisany przez: Hadar 8/01/2017, 18:15

@kmat

No w豉nie chcia豚ym mniej wi璚ej ustali, co by這 t granic/barier.



@Rkinis Raindi

Segedyn to nazwa polska, W璕rzy to miasto nazywaj Szeged.

Z angielskiej Wiki:

"The name Szeged might come from an old Hungarian word for corner (szeg), pointing to the turn of the river Tisza that flows through the city. Others say it derives from the Hungarian word sziget which means 'island'. Others still contend that szeg means 'dark blond' (s飆彋sz鰈廥) a reference to the color of the water where the rivers Tisza and Maros merge.

The city has its own name in a number of foreign languages, usually by adding a suffix -in to the Hungarian name: Croatian, Segedin; Romanian, Seghedin; Bulgarian, Belarusian, Russian and Ukrainian, Сегед (Seged); German, Szegedin / Segedin; Italian, Seghedino; Latin, Partiscum; Latvian, Segeda; Lithuanian, Segedas; Polish, Segedyn; Serbian, Segedin, Сегедин; Slovak and Czech Seged璯; Turkish, Segedin."

QUOTE
Mam nadziej, 瞠 nikt si tu nie sugerowa S這wack mniejszoci w s零iednim komitacie B幧廥 - to na pewno znacznie pniejsza migracja, podobnie jak S這wacy w pobliskiej Wojwodinie.

tw鏎ca mapy m鏬 pope軟i b章d, niestety nie znam jej r鏚豉



@Alexander Malinowski 3

Ale z tego co czyta貫m to S這wianie Zachodni w Tyrolu Wschodnim (ja na pocz靖ku myla貫m, 瞠 m闚i貫 o Tyrolu P馧nocnym) czy na pograniczu austriacko-s這we雟kim to "jednorazowy wyskok" w VI wieku, a pniej S這wianie Zachodni raczej nie zapuszczali si tak g喚boko na po逝dnie...



@Latene

QUOTE
Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy S這wianie Po逝dniowi wywodz si od S這wian Zachodnich? Myl, 瞠 mo積a tak w du瞠j mierze przyj寞 bo S這wianie, kt鏎ych mo積a uzna za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od po逝dniowego 逝ku Karpat.

nie za bardzo jestem w stanie domyli si co konkretnie mia貫 na myli - mo瞠sz rozjani?

Napisany przez: Latene 8/01/2017, 23:48

QUOTE(Hadar @ 8/01/2017, 18:15)
QUOTE
Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy S這wianie Po逝dniowi wywodz si od S這wian Zachodnich? Myl, 瞠 mo積a tak w du瞠j mierze przyj寞 bo S這wianie, kt鏎ych mo積a uzna za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od po逝dniowego 逝ku Karpat.

nie za bardzo jestem w stanie domyli si co konkretnie mia貫 na myli - mo瞠sz rozjani?
*


Pr鏏ujesz narzuci klasyfikacj pomigracyjn (Zachodni, Po逝dniowi, Wschodni) na sytuacj przedmigracyjn.
Wg wi瘯szoci teorii jakie znam S這wianie przemieszczali si na po逝dnie znad p馧nocnego 逝ku Karpat, g堯wnie przez Bram Morawsk, troch przez doliny Karpat. Drugi kierunek to na po逝dnie od 逝ku Karpat (Siewiercy i Siedem Rod闚). Ci pierwsi mo積a przyj寞, 瞠 byli S這wianami Zachodnimi, ci drudzy raczej Wschodnimi (Siewierzanie).

Napisany przez: Hadar 9/01/2017, 0:17

@Latene

O ile tylko te plemiona kt鏎e przyw璠rowa造 na Ba趾any przez Bram Morawsk ju wczeniej si nie wyodr瑿ni造 od dzisiejszych S這wian Zachodnich. Tzn czy mamy pewno, 瞠 S這wianie na Ba趾anach, kt鏎zy przyw璠rowali przez Bram Morawsk nale瞠li do tych samych plemion co Ci, kt鏎zy si osiedlali Na wsch鏚 od Bugu i na p馧noc od Dunaju, czy mo瞠 przyw璠rowali ze wschodu okr篹n drog?

W og鏊e na kiedy datujemy wyodr瑿nienie si z og馧u S這wian poszczeg鏊ne trzy ga喚zie - Po逝dniowych, Wschodnich i Zachodnich?

I kt鏎e z dzisiejszych s這wia雟kich narod闚 czy grup etnicznych przyw璠rowa豉 z przez Bram Morawsk?

Napisany przez: Hadar 18/01/2017, 14:57

Znalaz貫m teraz tak mapk przedstawiaj鉍 podzia na S這wian Zachodnich, Wschodnich i Po逝dniowych w VII i VIII wieku - co o niej mylicie?

user posted image

r鏚這: http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 18/01/2017, 16:48

QUOTE(Hadar @ 18/01/2017, 14:57)
Znalaz貫m teraz tak mapk przedstawiaj鉍 podzia na S這wian Zachodnich, Wschodnich i Po逝dniowych w VII i VIII wieku - co o niej mylicie?

user posted image

*



mietnik.
Polacy w roku 800? A gdzie Morawianie?
Poza tym pami皻am tak histori, 瞠 jedno z plemion nad Dniestrem zosta這 pokonane. Jak przedstwi to na mapie, kt鏎a opisuje 200 lat?

Napisany przez: Hadar 18/01/2017, 20:27

@Alexander Malinowski 3

No mnie najbardziej zdziwi這 zakwalifikowanie Chorwat闚 i Ant闚 jako S這wian Zachodnich...


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)