| |
|
|
 Najlepsza jazda konna XVII-XVIII w.
| |
|
|
|
|
Witam!
Kozacy w epoce nowożytnej raczej dobrą kawalerią nie byli... Ja uważam, że Tatarzy, Turcy i Polacy mieli najlepszą kawalerię w tym czasie, doskonałe były także pułki rajtarii szwedzkiej i brandenburskiej oraz dragoni. W krajach, w których problemem było wyhodowanie odpowiedniej ilości dobrych koni kawaleria nie była zasadniczą częścią armii lecz piechota. Tak było w Hiszpanii, także w Szwecji, Holandii. Natomiast kraje mające hodowlę koni postawioną na wysokim poziomie (Polska, Turcja, Chanat Krymski, Rosja) kawaleria miała duże znaczenie. Cały wysiłek krajów posiadających piechotę był skoncentrowany na jak najlepszym jej wykorzystaniu w celu odparcia kawalerii przeciwnika. Dla mnie państwem zasługującym na szczególną uwagę w tym okresie jest Chanat Krymski, malutki kraj na wybrzeżach Morza Czarnego, posiadający jednak tak doskonałą organizację, że bała się go Rosja i Polska- istniał nawet projekt ataku polsko-rosyjskiego na Krym w celu likwidacji Chanatu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
rafalm, to były SKRÓTY MYŚLOWE. Bilans zysków i strat w Ulmie może chyba doprowadzić do wniosu, że było to tanie zwycięstwo.
A nad Berezyną, zgarnięcie jednej dywizji i maruderów to chyba nie było to, na co liczyli Cziczagow i Kutuzow. Gwardia, Polacy i resztki pełnowartościowych jeszcze dywizji zdołały sie z kotła wydostć i o to mi chodziło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Leif wiking
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 9.914 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
a kirasjerzy ,rajtarzy dobrzy byli bo słyszałem że nic nie zatrzyma kirasjera prędzej zginie niż zawróci
W pruwnaniu z husaria walczący nadającym się tylko do pchnięć rapierem kirasjer nie stanowil wielkiej siły
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do tych pchnięć - to "tylko" brzmi ciut zbyt pogardliwie - Praktyka i teoria wykazały jednomyślnie wyższość rapieru nad szablą (a szkoda  ). Jeżeli dobrze pamiętam armia rewolucyjnej Francji, albo już Bonapartego, przeprowadziła wiele prób (również polowych  ) z których jasno wynikało, że rany kłute zadane rapierem okaleczają mocniej, jeżeli nie zabijając, to trwale eliminując żołnierzy przeciwnika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 17/10/2005, 22:16) Co do tych pchnięć - to "tylko" brzmi ciut zbyt pogardliwie - Praktyka i teoria wykazały jednomyślnie wyższość rapieru nad szablą (a szkoda ). Jeżeli dobrze pamiętam armia rewolucyjnej Francji, albo już Bonapartego, przeprowadziła wiele prób (również polowych ) z których jasno wynikało, że rany kłute zadane rapierem okaleczają mocniej, jeżeli nie zabijając, to trwale eliminując żołnierzy przeciwnika.
Tak. Ale pod warunkiem ze szabla usilujesz kluc jak rapierem. Szabla sluzy do czegos innego raczej.
Jesli masz na mysli praktyke i teorie Francuzka - to proponuje zerknac na Polskiej szkole Szabli.
Skadinad pewien Krol Francji zaslynal w Rzeczypospolitej tym, ze "testujac sprawnosc Husarza" kazal mu zatanczyc kadryla konno.
Husarz sie wkurzyl i niezatanczyl, poczem Krol Francyji doszedl do wniosku, ze jego kawaleria jest lepsza od husarii - bo jego jezdzcy potrafia kadryla konno zatanczyc. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Black 13
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 10.579 |
|
|
|
Krzysztrof Kozio³ |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Można na to zagadnienie popatrzeć z pounktu widzenia okresów historycznych.
np.w XVI i XVII wieku nie było momim zdaniem lepszej jazdy niż Husaria
żadna formacja piechoty ( nawet szwedzcy muszkieterzy )nawet jeśli była wspierana przez artylerie polową nie wytrzymała jej szarży.
Co prawda czasem im się udwawało na przykład podczas oblężenia Warszawy na początku Potopu Szwedzkiego, muszkieterzy Szwedzcy i Brandenburscy wytrzymali aż 4 szarże naszych ale moim zdaniem to był szczęśliwy traf.
A co do XVIII wieku moim zdaniem najlepszą jzdą byli Kirasjerzy i Dragonia.
Pzd Black 13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Girej
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 66 |
|
| Nr użytkownika: 10.558 |
|
|
|
Tomek H. |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
moim skromnym zdaniem jeśli chodzi o siłe przebicia to na pewno husaria,rajtaria(oprócz szwedzkiej i rosyjskiej),kirasjerzy a jeśli chodzi o wspieranie piechoty to dragonia(mogła walczyć pieszo i konno),do zadań dywersyjnych jazda typu kozackiego,tatarskiego,lisowczycy,czyli wogóle jazda lekka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja będę patriotą stawiam na lisowczyków i husarie. Myślę że jestem obiektywny w tym co napisałem. Husaria była dość mobilna mimo że uchodziła za najcięższą jazdę nowożytności. Jej ciężar był nie porównywalnie mniejszy od średniowiecznego(w Polsce jeszcze początek XVI w )kopijnika który, nie dość że sam był zakuty od stóp do głów w ciężki płytowy pancerz, to jeszcze koń często zostawał nim obdarowany. I tu o zwrotności i szybkości nie ma co mówić. Ciekawi mnie jednak jak oni by sobie poradzili np.. w bitwie pod Kircholmem?
Husarze w bitwie pod Beresteczkiem odłożyli kopie w wzięli się za muszkiety, których ogniem ostrzeliwano tatarów. Ciekawe jak oni strzelali? Z konia?
Innymi debeściakami byli lisowczycy. To byli prawdziwi maniacy. Podobno oni to gwałcili wszystko co było do zgwałcenia. Czy nie byli oni odpowiednikiem tatarskiej kawalerii??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Husaria była dość mobilna mimo że uchodziła za najcięższą jazdę nowożytności.
NAJCIĘŻSZA JAZDA NOWOŻYTNOŚCI??? Skądżeś to wytrzasnął? Jeśli ciężar kawaleii oceniać po koniach, to byle rajtar był cięższym kawalerzystą. A jeśli porównujesz uzbrojenie ochronne, to zbroja husarska ważyła średnio 12-15 kg, a zbroja kirasjera austriackiego z I poł XVII wieku ważyła kilogramów 40.
QUOTE Innymi debeściakami byli lisowczycy. To byli prawdziwi maniacy. Podobno oni to gwałcili wszystko co było do zgwałcenia.
Tak przedstawiony powód, dla którego uważasz lisowczyków za "debeściaków" uważam za co najmniej niesmaczny. A chciałoby siępowiedzieć - "CHORY".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak się zastanawiam czy mogę wpisać lisowczyków?
Wpiszę, bo to przecież oddziały wyłącznie konne. Były to oddziały okrutne ( podobno nawet sojusznicy nie puszczali ich bez obstawy przez własne ziemie ), ale niezwykle efektywne.
W czasie wojny 30 letniej przemieżyły pół Europy, budząc strach i podziw.
Dziś nikt w szerokim świecie nie ma pojęcia jak wyglądali polscy żołnierze np. w czasie II wojny, w czasach napoleońskich, czy w jakimkolwiek innym okresie 1000 letniej tradycji oręża polskiego. Jest tu jednak jeden, jedyny wyjątek. Znany wszystkim na świecie miłośnikom Rembranta "Jeździec polski"- buńczuczny i zawadiacki lisowczyk właśnie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Broń Boże!! Ja tak nie uważam. Nazwałem ich „debeściakami” za ich sprawność bojową. Nie podałem przykładów dlaczego ich podziwiam bo było już o tym pisane wyżej. Napisałem że gwałcili lecz to była już inna myśl. źle skomponowałem moją wypowiedz i tak wyszło…
Co do husarii jako najcięższej jazdy nowożytności to masz absolutną racje. Pomyliłem się.
Husarie można nazwać najlepszą ciężką jazdą nowożytności(choć są też tacy którzy się z tym nie zgadzają), lecz nie najcięższą. Jakiego oręża zaczepnego używali kirasjerzy? Czy były to rapiery?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Broń Boże!! Ja tak nie uważam. Nazwałem ich „debeściakami” za ich sprawność bojową. Nie podałem przykładów dlaczego ich podziwiam bo było już o tym pisane wyżej. Napisałem że gwałcili lecz to była już inna myśl. źle skomponowałem moją wypowiedz i tak wyszło…
Uff...ulzyło mi...
QUOTE Husarie można nazwać najlepszą ciężką jazdą nowożytności(choć są też tacy którzy się z tym nie zgadzają),
Np. ja się nie zgadzam, bo uważam ją tylko za pół-ciężką. Najlepszą w swojej kategorii i prawdopodobnie lepszą od jej współczesnych kawalerii ciężkich.
QUOTE Jakiego oręża zaczepnego używali kirasjerzy? Czy były to rapiery?
Podstawowym orężem zaczepnym kirasjerów były pistolety olstrowe. W drugim rzędzie broń biała, ale nie nazwałbym jej rapierem. Na dobrą sprawę, to broń ta rapierem, lub nie daj Boże szpadą, nazywana jest wyłącznie w opracowaniach polskich. Tak naprawdę były to najczęściej obusieczne pałasze lub coś, co w nomenklaturze angielskiej bywa nazywane riding sword - broń w oprawie rapierowej, ale z krótszą i wybitnie cięższą głownią, którą od biedy można po polsku nazwać rapierem kawaleryjskim...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Nie posiadamy Panowie zbyt wielkiej wiedzy na temat kawalerii w krajach zachodnich...
Powodów jest kilka:
1) autorzy skupiają się na polskich formacjach wojskowych z tego okresu z tej racji, że: nie wszyscy znają obce języki a ponadto wschodnia kawaleria uchodzi za lepszą od zachodniej w tym czasie,
2) nigdy temat kawalerii zachodnioeuropejskiej nie był zbyt modny,
3) moim zdaniem nie wspomina się o wielu formacjach takich jak np. żelaznobocy w cromwellowskiej armii czy włoscy stradioci.
Jest także oczywiście wiele innych przyczyn, ale przecież żeby coś ocenić, trzeba to zanć. W tym przypadku ciężko się wypowiadać czy husaria czy też inna jazda była najlepsza, nie mogąc ich porównać pod wieloma względami. Spotkałem się ze stwierdzeniem o uniwersalności husarii i z całą pewnością można się z nim zgodzić ale było to przecież też spowodowane doskonałym wyszkoleniem służących w husarii towarzyszy-służyli w wielu innych formacjach zanim zostali przyjęci do husarzy. Husaria używala wszelkiej broni zarówno białej jak i palnej. Faktem jest, że nie mogli husarii sprostać konni Kozacy ani Tatarzy ani też wojska moskiewskie. Natomiast w odniesieniu do zachodniej kawalerii można podać przykłady na to, że szwedzka rajstaria potrafiła skutecznie stawić im czoła. Odejdźmy od fantazyjnych opisów z Potopu i skupmy się na faktach. Rajtaria brandenburska także potrafiła doskonale walczyć - zwycięstwo pod Fehrbellin w 1675 r. jest tego widocznym przykładem, kiedy to wojska brandenburskie pokonały szwedzką armię. Można więc powiedzieć, że wojska zachodnioeuropejskie górowały nad wschodnioeuropejskimi coraz bardziej (w miarę zblżania się do XVIII wieku)-reformy Piotra I zmierzały przecież do zmian w armii wg wzorów zachodnich. Rośnie wówczas znaczenie i siła armii zachodnich a zmniejsza się wśród takich państw jak Rzeczpospolita na przykład. Polacy zresztą nie byli w stanie zadać decydującej klęski armii tureckiej i dopiero w 1699 r. ma mocy traktatu karłowickiego zdołali odzyskać Podole. Zwycięstwo nad Turkami było możliwe dzieki wspólnemu wysiłkowi koalicji (Austrii, papiestwa, Rzeczpospolitej i Wenecji a także, choć w mniejszym stopniu- Rosji). Wielu autorów przecenia bądź niedocenia roli husarii w wiktorii wiedeńskiej. Należy stwierdzić, że była ona znaczna ale nie decydująca. I na tym można poprzestać- żadna formacja nie jest doskonała a ludzie w niej służący nie są cudotwórcami. W dodatku zwycięstwo zależy od tak wielu czynników, że trudno na podstawie jednego faktu dokonać oceny i scharakteryzować dane zjawisko.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(zorro1979 @ 7/12/2005, 19:21) Natomiast w odniesieniu do zachodniej kawalerii można podać przykłady na to, że szwedzka rajstaria potrafiła skutecznie stawić im czoła [moja wstawka: Husarii] . Odejdźmy od fantazyjnych opisów z Potopu i skupmy się na faktach. Rajtaria brandenburska także potrafiła doskonale walczyć - zwycięstwo pod Fehrbellin w 1675 r. jest tego widocznym przykładem, kiedy to wojska brandenburskie pokonały szwedzką armię. Można więc powiedzieć, że wojska zachodnioeuropejskie górowały nad wschodnioeuropejskimi coraz bardziej (w miarę zblżania się do XVIII wieku)-reformy Piotra I zmierzały przecież do zmian w armii wg wzorów zachodnich. Rośnie wówczas znaczenie i siła armii zachodnich a zmniejsza się wśród takich państw jak Rzeczpospolita na przykład. Polacy zresztą nie byli w stanie zadać decydującej klęski armii tureckiej i dopiero w 1699 r. ma mocy traktatu karłowickiego zdołali odzyskać Podole. Zwycięstwo nad Turkami było możliwe dzieki wspólnemu wysiłkowi koalicji (Austrii, papiestwa, Rzeczpospolitej i Wenecji a także, choć w mniejszym stopniu- Rosji). Wielu autorów przecenia bądź niedocenia roli husarii w wiktorii wiedeńskiej. Należy stwierdzić, że była ona znaczna ale nie decydująca. I na tym można poprzestać- żadna formacja nie jest doskonała a ludzie w niej służący nie są cudotwórcami. W dodatku zwycięstwo zależy od tak wielu czynników, że trudno na podstawie jednego faktu dokonać oceny i scharakteryzować dane zjawisko.
Czy możesz podać źródła tak bezsensownej "pseudologicznej" tyrady? Bo w to, że są to Twoje własne przemyślenia nie uwierzę.
Wygląda mi to na cytat z jakiegoś "historyka" po raz 35-ty odkrywającego Hamerykę.
Trochę się uniosłem... Uffff.
Nie było lepszej jazdy od Husarii - ZWŁASZCZA na zachodzie!
Jeśli jednak tak twierdzisz - proszę o KONKRETNE przykłady do skonfrontowania.
Jedynymi "trzema formacjami", które zdołały pokonać Husarię na przestrzeni lat były:
- "rozkład" wojskowości RON (wiadomo z jakiego tytułu),
- coraz lepsza (skuteczniejsza) broń palna,
- nieudolny (idiota) dowódca + miażdżąca przewaga przeciwnika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE - coraz lepsza (skuteczniejsza) broń palna
Moim zdaniem rzecz nieco przeceniana - kwaleria doskonale sobie radziła dlugo po tym, jak Rzeczpospolitą szlag trafił...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/10/2005, 16:48
