Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Król Józef I Poniatowski od 1798 roku
     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 25/11/2021, 14:10 Quote Post

Tym razem chciałbym pod dyskusję poddać taki dość szczęśliwy wariant wydarzeń począwszy od lat 1788-92:

1. armia RON jest lepiej przygotowana do wojny (więcej armat, lepsza struktura dowodzenia, pułki zamiast brygad kawalerii narodowej, więcej piechoty, itd.), dzięki nieco większej ofiarności szlachty (ofiara 10 grosza) i lepszym pomysłom komisji wojskowej;
2. nie ma zdrajcy w armii litewskiej, armia koronna na Ukrainie jest silniejsza niż OTL;
3. w skutek tego wojna obronna przedłuża się o co najmniej miesiąc, dopiero w połowie sierpnia Rosjanie dochodzą do linii Bugu, ale ATL bitwa pod Dubienką jest naszym bezapelacyjnym zwycięstwem;
4. zniecierpliwiona Katarzyna wzywa na pomoc Prusy. 1 września wink.gif wojsko pruskie wkracza do Wielkopolski, zrozpaczony Stanisław August poddaje się i zgłasza akces do Targowicy, wojna się kończy;
5. w styczniu 1793 potwierdza się informacja o planach II rozbioru, spiskowcy postanawiają działać i mamy Insurekcję roku 1794 w roku 1793. Z racji gorszego przygotowania, Powstanie upada szybciej (powiedzmy po ATL Szczekocinach, a nie Maciejowicach). II rozbiór staje się faktem (czy Prusy nie dostaną trochę więcej, ewentualnie Rosja też?).
6. na początku 1794 umiera Katarzyna. Paweł zachowuje się podobnie jak OTL i nie chce myśleć o kolejnym rozbiorze. Kadłubowa RON trwa dalej.
7. W 1798 SAP umiera. Zgodnie z życzeniem króla i interesem Rosji oraz pozostałych zaborców, jego następcą zostaje ulubiony bratanek, Józef.

Co dalej w tym scenariuszu?
Jak będą wyglądały nasze wewnętrzne sprawy?
Jak istnienie Polski wpłynie na gorące lata 1805-1807?
Jakie będą losy takich postaci jak A. Czartoryski, J.H. Dąbrowski, J. Zajączek czy Kościuszko?

Zapraszam do dyskusji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 807
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 25/11/2021, 14:50 Quote Post

Świetny pomysł smile.gif

no to taka kadłubowa Polska istniejąca aż do epoki napoleońskiej, może liczyć na odzyskanie Galicji i obu zaborów pruskich. O ile w ogóle Napoleon dojdzie do władzy we Francji i będzie zwycięski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 25/11/2021, 15:37 Quote Post

Ta kadłubowa Rzeczpospolita jest pod butem zaborców, zatem do momentu wkroczenia Napoleona na tereny Galicji albo Wielkopolski, Poniatowski nie ma co liczyć na zmianę Wielkiego Brata. Może nawet okazać się że jakieś polskie oddziały walczą przeciwko Napoleonowi. Może np. potajemnie wysyłać ludzi i tworzyć przy boku Napoleona Legię Polską, która będzie kuźnią kadr i przyniesie polsce wolność. Może też się okazać że Napoleon zdetronizuje Poniatowskiego, a kadłubka podzieli aby ugłaskać Rosję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
TMI Fairy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 25/11/2021, 19:10 Quote Post

Brakuje mi informacji, jak wygląda ustrój tej RON.
Czy tak jak przed 1788?
Liberum Veto?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 25/11/2021, 20:20 Quote Post

Chyba najrozsądniej założyć, że taki jak OTL zaprojektowano na Sejmie grodzieńskim 1793 (który ATL też ma miejsce, choć w trochę innych warunkach - jako "poinserukcyjny").
Czyli z jednej strony przywrócenie ustroju sprzed 1788 z przymierzem polsko-rosyjskim, prawami kardynalnymi (w tym wolną elekcją) i liberum veto (ograniczonym jednak do materii praw kardynalnych) oraz Radą Nieustającą.
Z drugiej strony komisje porządkowe w województwach, nowy podział administracyjny, nowy ustrój miast i przywileje dla mieszczan, Senat i Izba Poselska obradujące wspólnie i głosujące zwykłą większością.

Podejrzewam, że w praktyce umacniano by rolę Rady Nieustającej - pomiędzy Sejmami Rada stanowiłaby większość prawa dotyczącego administracji państwem, skarbu i wojska w drodze dekretów czy rezolucji, a rola Sejmu ograniczałaby się do ewentualnego uchylania rezolucji Rady (jak w latach 1775-1788OTL). Samodzielność Sejmu mogła by być też ograniczona w ten sposób, że jego rola byłaby ograniczona do uchwalania projektów zaproponowanych przez Radę i to tylko w niektórych dziedzinach, jak np. zmian prawa cywilnego, karnego czy budżetu podatków (trochę jak później było OTL w Księstwie czy Królestwie Kongresowym). Mógłby być nawet podobny kruczek, że jeśli nie dojdzie do uchwalenia budżetu to wtedy obowiązuje ostatni ułożony przez Radę.

Poza tym jest ewentualnie kwestia, czy zachowujemy granice II rozbioru, czy je trochę zmieniamy: myślę, że Rosja i tak OTL dostała dużo, więc ATL nic nie zmieni, chyba że weźmie Kurlandię. Wtedy jednak ograniczy trochę swój zabór na Litwie i na Wołyniu - będzie to bliżej granicy ryskiej. Np. nie zabierze radziwiłłowskich Nieświeża i Klecka, a także ważnych gospodarczo i strategicznie Pińska, Ostroga i Równego. Ma to sens, skoro konserwatywna szlachta wołyńska i litewska była uznawana za bardziej prorosyjską.
Z kolei Prusy pewnie będą chciały więcej i mogą dostać większy kawałek Mazowsza na północ od Wisły z Ciechanowem, Pułtuskiem i Makowem. Czy dostaną kawałek Żmudzi, tak jak chciały OTL - nie wiem.

W każdym razie mamy państwo około 215 tys. km kw. i około 3,7 - 4 mln ludności oraz 15 tys. armię (chyba że Paweł pozwoli na jej powiększenie do 30 tys., ale na to może nie wystarczyć budżetu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
TMI Fairy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 25/11/2021, 22:28 Quote Post

Bardzo ciekawe, Tellcharze!
Czy Kurlandia nie była w RON bardziej tytularnie niż faktycznie?
30K wojska w 4M kraju?
Z Księstwa Warszwskiego o zbliżonej ludności wyciśnięto ponad 100K ... choć za część wojska płaciła Francja (która też i jakieś pieniądze wzięła z Księstwa, więc to zawiła sprawa).
Więc 30K nie powinno być problematyczne.

Tu jest mapa która ułatwiła mi uzmysłowienie sobie kształtu tego "kadłubka".
https://tyflomapy.pl/7__1772-1795_ROZBIORY_POLSKI.html

Tak się zastanawiam - czy ludność polskojęzyczna stanowiłaby (małą) większość, czy tez byłaby najliczniejsza w kraju bez wiekszości? Wiem, że to raczej niestotne, bo liczy się tylko szlachta, po prostu jestem ciekaw.

Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 26/11/2021, 19:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 26/11/2021, 18:28 Quote Post

Uznałem, że Prusy wezmą kawałek Żmudzi (wzdłuż Dubissy i Windawy) oraz utracimy Kurlandię na rzecz Rosji.

https://zapodaj.net/d7283d76cca1c.png.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 542
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 27/11/2021, 15:15 Quote Post

Skąd Zamość po stronie austriackiej? I nie wiem, czy Prusom bardzie opłacałoby się pchać na północ, czy nie lepiej wziąć ten łuk Niemna po Grodno, a potem Biebrza-Narew do Wisły. Granica wschodnia jest oparta o istotne przeszkody terenowe. Gdyby doszło do jakichś niesnasek z Rosją, to sytuacja strategiczna jest o wiele lepsza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/11/2021, 16:00 Quote Post

Ja rozumiem, że tutaj to zabawa na całego. Gdyż normalnie to powinno być, że - im dłuższy opór stawia RON, tym więcej zabierają sobie Rosja i Prusy po pacyfikacji.


 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
TMI Fairy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 27/11/2021, 16:30 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 27/11/2021, 16:00)
Ja rozumiem, że tutaj to zabawa na całego. Gdyż normalnie to powinno być, że - im dłuższy opór stawia RON, tym więcej zabierają sobie Rosja i Prusy po pacyfikacji.
*


Albo tak sie pokłócą o podział, że zostanie więcej nierozgrabionego.
Bo "zostawimy sobie na później" i "jak nie ja, to i nie ty".
smile.gif

Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 27/11/2021, 16:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 542
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 27/11/2021, 16:33 Quote Post

Gdyż normalnie to powinno być, że - im dłuższy opór stawia RON, tym więcej zabierają sobie Rosja i Prusy po pacyfikacji. (Wilczyca)

A to swoją drogą...

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 28/11/2021, 13:47 Quote Post

@źwiesz
Zamość był austriacki od 1772.
No i OTL można zauważyć, że Rozbiory w przypadku to były decyzję strategiczno-polityczne, ale także gospodarcze, zwłaszcza w przypadku Prus. Dlatego OTL Prusy długo wzbraniały się przed wzięciem czy to Podlasia, czy to zakola Niemna z Augustowem i Suwałkami. Bo niby strategicznie super, ale tak poza tym to jeziora, lasy i bida z nędzą.
OTL w 1793 chcieli Wielkopolski jako połączenia Prus Zachodnich że Śląskiem oraz Żmudzi, bo to był pomost do Kurlandii. Więc ATL raczej będą chcieć tego samego, tylko bardziej smile.gif

Rosja z kolei OTL chciała przede wszystkim Ukrainy, Podola i twierdzy w Kamieńcu, czyli granicy na Zbruczu z Austrią. A na Wołyniu i Litwie po prostu zastosowano prostą kreskę z północy na południe do linii Zbrucza. Z wyjątkiem Pińska, który też został zajęty, że względu na znaczenie gospodarcze oraz bycie siedzibą biskupa unickiego. Bo Rosjanie w I i II rozbiorze przede wszystkim "zbierali ziemię ruskie". To po co im katolickie i nie-ruskie Żmudź i północna Wileńszczyzna?

@Wilczyca
Zgadzam się z założeniem dlatego Rosja bierze dodatkowo Kurlandii, a Prusy dodatkowy kawałek północnego Mazowsza i zachodniej Żmudzi. Założyłem po prostu, że skoro Rosja OTL wzięła tak wielki kawał w II rozbiorze (to było mniej więcej tyle, ile z RON zostało, czyli ponad 3 mln i ponad 230 tys. Km kw.), to ATL zabierając Kurlandii trochę skoryguje swoje zapędy co do kilku przygranicznych miasteczek oraz tego paskudnego wcięcia pińskiego. No ale może się mylę. Może trzeba założyć, że Rosja bierze to, co OTL plus Kurlandię?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/11/2021, 20:06 Quote Post

QUOTE
. No ale może się mylę. Może trzeba założyć, że Rosja bierze to, co OTL plus Kurlandię?


No to już prędzej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 29/11/2021, 21:07 Quote Post

No ja jestem za. Ktoś ma inny pomysł?
Czyli urealniamy zabawę, poza II rozbiorem OTL Rosja bierze dodatkowo Kurlandię, a Prusy dostają ekstra kawałek Mazowsza z Ciechanowem i zachodnią Żmudż. RON liczy około 200 tys. km kw. i 3,5 mln ludności.

I jeszcze @TMI Fairy
CODE
Czy Kurlandia nie była w RON bardziej tytularnie niż faktycznie?
30K wojska w 4M kraju?
Z Księstwa Warszwskiego o zbliżonej ludności wyciśnięto ponad 100K ... choć za część wojska płaciła Francja (która też i jakieś pieniądze wzięła z Księstwa, więc to zawiła sprawa).
Więc 30K nie powinno być problematyczne.

Była tytularnie, OK, ale zawsze jednak traktowano ją jako część RON. Więc jej zajęcie jest jak najbardziej elementem planów rozbiorowych mocarstw - długo walczyły o nią Prusy, ale Rosja ani myślała zrezygnować z tego "naturalnego" bufora dla Rygi. Więc dlatego ATL zajmie ją dodatkową zdobycz, skoro Prusacy sadowią się na Żmudzi...

Księstwo to jednak inna bajka. Do 1788 RON przed II rozbiorem z około 8 mln ludności nie mogła wystawić 30 tys. armii, więc RON "pogrodzieńska" też wystawi co najwyżej 15-18 tys. (zresztą 15 tys. to etat OTL określony na sejmie grodzieńskim).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
TMI Fairy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 29/11/2021, 22:39 Quote Post

OK - Rosja "bierze" Kurlandię de iure a nie tylko de facto.
Ale po ...Prusom Żmudź? Tam nic nie ma ...


Za przekleństwo ostrzeżenie. Na razie bez konsekwencji

Wilczyca24823

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 30/11/2021, 13:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej