|
|
Rasy Ludzkie, Kiedy powstały i jak.
|
|
|
|
Witam. Nurtują mnie takie pytania związane z rasami ludzkimi. Niektóre odpowiedzi wydają się oczywiste ale chciałbym usłyszeć co mówi o tym nauka. Czy rasa biała i żółta powstała tylko raz? Czy rasa biała i rasa żółta powstała przez mutację rasy czarnej? Czy wiadomo kiedy się pojawiły. Czy zachodzi jakaś korelacja między powstaniem rasy żółtej i białej czy były to niepowiązane mutacje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kirisse @ 20/08/2021, 21:44) Czy rasa biała i żółta powstała tylko raz?
Nie ma takich ras. Zresztą w przypadku Homo sapiens, w ogóle nie ma żadnych ras (a przynajmniej do tej pory żadnych nie odkryto). To wyjątkowo homogeniczny gatunek.
Tzw statystyka Wrighta, między najdalej nawet oddalonymi genetycznie ludzkimi populacjami, nie przekracza 7%, a żeby można było mówić o odrębnych rasach, powinno to być przynajmiej 50%
Statystyka Wrighta:
F = 1/(1+4*N*m)
Gdzie N oznacza liczbę osobników (dokładniej liczbę rozmnażających się osobników) w danej populacji, a m jest tzw. współczynnikiem migracji. Iloczyn N*m ma zatem bardzo prostą interpretację biologiczną, będąc po prostu liczbą rozmnażających się osobników, jaka w każdym pokoleniu musi przeniknąć z jednej populacji do drugiej, aby zachować istniejący poziom F i nie dopuścić do specjacji. Wiedząc, że F = 0,07, możemy obliczyć, że N*m powinno wynosić około 3,3, czyli, aby utrzymać istniejący niski poziom zmienności, należy oczekiwać, że w każdym pokoleniu około 3-4 osobników będzie zmieniać swoja populację. Nie jest to zatem warunek zbyt wyśrubowany. Żeby zaś dać szansę specjacji, taka migracja powinna zaś być niższa niż 0,25, czyli co najwyżej jeden osobnik na cztery pokolenia mógłby przejść z jednej populacji do drugiej. Więcej zatem, niż jedna, ludzkich ras nie ma, bo być nie może.
Więcej na ten temat napisał pilaster tutaj:
Biała Rasa
|
|
|
|
|
|
|
|
krisse
Jak poszperasz na forum to znajdziesz geny różnych populacji przedstawionych graficznie ( może jakiś bardziej ogarnięty forumowicz wrzuci dokładny namiar).
Nie ma ras. Są tylko płynnie przechodzące różnice pomiędzy populacjami. Sam sobie pomyśl gdzie zakwalifikować Hindusa a gdzie mieszkańca Afganistanu. Po prostu to co nazywamy białą rasą jest genetycznie mocno oddalone do tego co nazywamy żółtą. A pomiędzy nimi gałęzie północna i południowa ale nie ma jakiegoś raptownego przejścia. Ci z Australii i okolic to maja trochę dziwnych domieszek innych hominidów i pewnie dlatego są tak brzydcy . Ale trudno mówić o rasach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rasy to współcześnie raczej pojęcie z dziedziny socjologii czy nauk pokrewnych, nie zaś biologii. Jednakże używa się go wciąż do klasyfikacji ludzi (nawet w oficjalnych spisach np. w USA, gdzie mamy kategorie rasy), zatem moim zdaniem pytanie o pokrewieństwo genetyczne wedle tego co nazywamy "rasami" u ludzi (chociaż kategoryzacja jest różna) jest zasadne.
Inaczej formułując pytanie autora chodzi o to, jak wygląda pokrewieństwo pomiędzy poszczególnymi tzw. rasami ludzi, w tym kwestia ich rozdzielenia się i wykształcenia cech fizjonomicznych na podstawie których następnie powstało pojęcie rasy u ludzi.
Kiedy doszło np. do zmiany koloru skóry, wykształcenia określonych cech fizjonomii (jak np. kształt oczu) itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lilla Weneda @ 21/08/2021, 14:44) krisse Jak poszperasz na forum to znajdziesz geny różnych populacji przedstawionych graficznie ( może jakiś bardziej ogarnięty forumowicz wrzuci dokładny namiar). Nie ma ras. Są tylko płynnie przechodzące różnice pomiędzy populacjami. Sam sobie pomyśl gdzie zakwalifikować Hindusa a gdzie mieszkańca Afganistanu. Po prostu to co nazywamy białą rasą jest genetycznie mocno oddalone do tego co nazywamy żółtą. A pomiędzy nimi gałęzie północna i południowa ale nie ma jakiegoś raptownego przejścia. Ci z Australii i okolic to maja trochę dziwnych domieszek innych hominidów i pewnie dlatego są tak brzydcy . Ale trudno mówić o rasach. To jest samooszukiwanie się . Nie musisz tego nazywać rasami. Możesz nazwać typami albo nawet "gulougulugulu". Natomiast faktami biologicznymi są różnice pomiędzy społecznościami zamieszkującymi Ziemię i to różnice tkwiące w genach i będące faktem o czym świadczy choćby to że czarni nie rodzą się wśród białych a rodziny indiańskie nie miewają dzieci typu Kaukaskiego. Moje pytanie nie dotyczy tego jak zdefiniujesz rasę. Natomiast dotyczy różnic w kolorze skóry i tego jak powstały: 1) czy rasa biała i żółta wykształciła się z czarnej. 2)Czy rasa biała i żółta powstały tylko raz. Dość proste pytania i proszę mi tu nie mieszać ideologii. Jak ktoś chce podyskutować o tym czy są a jeśli są to czym są rasy to niech założy osobny temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kirisse @ 21/08/2021, 16:37) Dość proste pytania i proszę mi tu nie mieszać ideologii.
Widzisz rzeczy, których nie ma. To może w innej wizji zobaczysz odpowiedź na swoje pytanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lilla Weneda @ 21/08/2021, 14:44) krisse Jak poszperasz na forum to znajdziesz geny różnych populacji przedstawionych graficznie ( może jakiś bardziej ogarnięty forumowicz wrzuci dokładny namiar). Nie ma ras. Są tylko płynnie przechodzące różnice pomiędzy populacjami. Sam sobie pomyśl gdzie zakwalifikować Hindusa a gdzie mieszkańca Afganistanu. Po prostu to co nazywamy białą rasą jest genetycznie mocno oddalone do tego co nazywamy żółtą. A pomiędzy nimi gałęzie północna i południowa ale nie ma jakiegoś raptownego przejścia. Ci z Australii i okolic to maja trochę dziwnych domieszek innych hominidów i pewnie dlatego są tak brzydcy . Ale trudno mówić o rasach. No właśnie nie tak płynnie, czasem są ogromne, skokowe różnice, zgadnij gdzie na granicach między dawnymi rasami, czyli zostając przy Indiach np. między Tybetem a północnymi Indiami. Wąskie przejście między nimi znajdziesz w części Nepalu, Bhutanu czy Assamu, powiedzmy 200-300 km poniżej i poniżej genetyczne różnice autosomalne są takie że badając Hindusa czy Tybetańczyka nigdy się nie pomylisz kto zacz.
Takich przykładów nadal można znaleźć mnóstwo. W Europie mamy oczywiście duże różnice między wschodem i zachodem, północą czy południem ale autosomalnie Europejczycy jako całość są niemal tak samo oddaleni od populacji z Czarnej Afryki. Nie jest tak że Bułgar ma jakieś małe domieszki afrykańskie których nie ma np Polak bo mieszka dalej Afryki, to absurd:)
@pilaster
QUOTE Tzw statystyka Wrighta, między najdalej nawet oddalonymi genetycznie ludzkimi populacjami, nie przekracza 7%, a żeby można było mówić o odrębnych rasach, powinno to być przynajmiej 50% Do czego kolega się odnosi? Do genetyki autosomalnej populacji? To ma dotyczyć całego genomu? Bo wtedy mamy 98% wspólnych genów z szympansem i rozumiem że stanowimy jeden gatunek? Czy różnić w obrębie tych genów które różnicują ludzi? To wtedy radzę poczytać wszystkie prace genetyczne z ostatnich kilkunastu lat i dyskutowac z podziałami tam zamieszczonymi nieważne czy przy użyciu formal stats, admixture czy PCA, bo wszędzie jakoś tak się dziwnie składa występują klastry populacji które dziwnym trafem korespondują z Afryką subsaharyjską, Europą, Azją wschodnią, Australią i Ameryką...
Jak się jest na etapie twierdzenia Lewontina i różnic genetycznych na bazie grup krwi i haptoglobin to wtedy może i tak, kolega ma rację
Ten post był edytowany przez mlukas: 21/08/2021, 21:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Mamy 98% wspólnych genów z szympansem, a 94% z kobietą.
PS. Ten wątek zakłócają ideolodzy neomarksistowscy, którzy usiłują narzucić nam swoją wiarę w brak ludzkich. Czy mogliby dyskutować wyłącznie ludzie, zainteresowani naukowym spojrzeniem na rasy ludzkie?
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 22/08/2021, 8:29
|
|
|
|
|
|
|
|
Przecież pytanie nawet nie dotyczy współczesnego wymieszania, lub nie ras ludzkich ale historycznego momentu rozdziału czy też wyodrębnienia się danej rasy i okoliczności z tym związanych. Co do tego ma współczesny rozkład czy stopień wymieszania to nie wiem... Tak jak niektórzy koledzy zauważyli chodzi chyba o to że niektórzy nie mogą przejść spokojnie obok tematu gdzie pojawia się słowo "rasa" choćby nie mieli nic do napisania w temacie
|
|
|
|
|
|
|
|
Zmienność międzypopulacyjna istnieje, ale jest bardzo płytka. Lepiej po prostu mówić o grupach populacji. W każdym razie ras takich jak u psów czy koni u ludzi nie ma.
jmamjer
CODE Rasy to współcześnie raczej pojęcie z dziedziny socjologii czy nauk pokrewnych, nie zaś biologii. Jednakże używa się go wciąż do klasyfikacji ludzi (nawet w oficjalnych spisach np. w USA, gdzie mamy kategorie rasy), No ale te amerykańskie rasy są zasadniczo kategoriami socjologicznymi.
kirisse
CODE Natomiast dotyczy różnic w kolorze skóry To akurat jest bardzo głupie kryterium. Masowe pojaśnienie pewnych populacji to dopiero neolit, wcześniej ludzie byli zasadniczo ciemnoskórzy, mimo braku większych różnic genetycznych i morfologicznych.
CODE 1) czy rasa biała i żółta wykształciła się z czarnej. 2)Czy rasa biała i żółta powstały tylko raz. Dość proste pytania i proszę mi tu nie mieszać ideologii. Nie są proste. Choćby dlatego, że te pojęcia są dosyć bezsensowne i to wszystko było nie tak Tradycyjnie rozumiani czarni to worek do którego wrzucano bardzo różne populacje, często bardzo daleko spokrewnione. Tacy Papuasi są dużo bliżsi Anglikom, a jeszcze bardziej Chińczykom niż Masajom. Tradycyjnie rozumiani biali to w istocie mieszanina dwóch bardziej pierwotnych populacji, w różnych proporcjach, w różnych miejscach. Generalnie jest tu gradient północ-południe. Do tego jeszcze inne przymieszki widać w północnej Afryce, zwłaszcza u nie-Arabów, oraz w Indiach. Tradycyjnie rozumiani żółci chyba są najbliżej takiej homogenicznej "rasy", choć tacy Indianie to krzyżówka dwóch bardziej pierwotnych grup - jednej przypominającej wschodnich Azjatów i drugiej podobnej do jednej z tych populacji "protobiałych".
mlukas
CODE Nie jest tak że Bułgar ma jakieś małe domieszki afrykańskie których nie ma np Polak bo mieszka dalej Afryki, to absurd:) Jest tak. Na południu Europy jakieś przymieszki subsaharyjskie są jeszcze widoczne, na północy już niezbyt. Dyfuzja genów narzuca istnienie takiego gradientu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie są proste. Choćby dlatego, że te pojęcia są dosyć bezsensowne i to wszystko było nie tak smile.gif Tradycyjnie rozumiani czarni to worek do którego wrzucano bardzo różne populacje, często bardzo daleko spokrewnione. Tacy Papuasi są dużo bliżsi Anglikom, a jeszcze bardziej Chińczykom niż Masajom. Tradycyjnie rozumiani biali to w istocie mieszanina dwóch bardziej pierwotnych populacji, w różnych proporcjach, w różnych miejscach. Generalnie jest tu gradient północ-południe. Do tego jeszcze inne przymieszki widać w północnej Afryce, zwłaszcza u nie-Arabów, oraz w Indiach. Tradycyjnie rozumiani żółci chyba są najbliżej takiej homogenicznej "rasy", choć tacy Indianie to krzyżówka dwóch bardziej pierwotnych grup - jednej przypominającej wschodnich Azjatów i drugiej podobnej do jednej z tych populacji "protobiałych". A co ma do pytania jakie populacje są wrzucone do jakiego worka? Pytanie jest proste choć odpowiedź taka być nie musi a brzmi czy gen powodujący jasną skórę u białych i żółtych pojawił się u czarnych oraz czy owa mutacja wystąpiła tylko raz. Ale widzę że zlatują się coraz szersze kręgi opowiadające o co raz odleglejszych sprawach.
Ten post był edytowany przez kirisse: 22/08/2021, 16:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kirisse @ 22/08/2021, 16:31) Pytanie jest proste choć odpowiedź taka być nie musi a brzmi czy gen powodujący jasną skórę u białych i żółtych pojawił się u czarnych oraz czy owa mutacja wystąpiła tylko raz. Ale widzę że zlatują się coraz szersze kręgi opowiadające o co raz odleglejszych sprawach. A żółci ludzie maja białą skórę?
Ogólnie, z tego, co czytałem, istnieje szereg wariantów genów, odpowiedzialnych za bielszą skórę, włosy i oczy. Jestem przekonany, że wybielenie spowodował nacisk ewolucyjny w paru różnych miejscach i w parę różny sposób.
Jeszcze chciałem zauważyć, że rasa czarna i to w rzecywistości parę różnych ras. Np. Bantu, Etiopczycy, Khoisa i Pigmeje.
I jeszcze jedno: w tej chwili nie mówi się, że ludzie wywodzą się z Afryki.
Ludzie współcześnie wywodzą się z populacji z Afryki, które się zhybrydyzowały regionalnie z innymi gatunkami. Niektóre cechy populacji regionalnych wykazuję rozdzielenie się np. 400 000 lat temu, bo są odziedziczone po innych gatunkach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kirisse @ 22/08/2021, 16:31) Pytanie jest proste choć odpowiedź taka być nie musi a brzmi czy gen powodujący jasną skórę u białych i żółtych pojawił się u czarnych oraz czy owa mutacja wystąpiła tylko raz. Ale widzę że zlatują się coraz szersze kręgi opowiadające o co raz odleglejszych sprawach.
Barwa skóry jest kodowana przez całe mnóstwo genów, więc pytanie jest bez sensu.
Nie było żadnej jednej "mutacji" czy genu "powodującego" jasną skórę.
https://www.gbhealthwatch.com/Trait-Skin-Color.php
Najwyraźniej jest ponad 300 różnych genów uwikłanych w kolor i budowę skóry więc jest to bardzo skomplikowane i różne niespokrewnione populacje mogą "osiągać" podobny kolor skóry dzięki różnym genom.
Niektórzy mieszkańcy Polinezji mają blond włosy dzięki jakimś zupełnie innym genom niż te odpowiadające za blond włosy u białych.
Skóra poza tym ciemna, u Europejczyków taka kombinacja nie jest oczywiście możliwa - jeśli cała skóra jest ciemna, to we włosach też będzie tyle melaniny, że zagłuszy wszelki blond.
QUOTE A żółci ludzie maja białą skórę?
Przecież wielu choćby Koreańczyków czy ma co najmniej tak "białą" skórę jak Europejczycy, albo i bardziej.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lim_Hyun-gyu#...rom_acrofan.jpg
Czyli właściwie jasno różowawą, żeby to nazwać jakoś lepiej.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 22/08/2021, 17:37
|
|
|
|
|
|
|
|
O widzisz. I to jest odpowiedź na pytanie które zadałem. Chodzi mi właśnie o takie postawienie sprawy a nie opowiadanie o społecznych podstawach istnienia lub nie rasy. Dzięki za pierwsze pomocne posty (13 i 14).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|