| |
|
|
 Unia Polsko-słowacka 1918, Słowacja częścią IIRP po PWS
| |
|
|
|
|
CODE Problem jest taki, że do połowy lat 30-tych Czesi nie uważali by Niemcy byli dla nich jakimkolwiek zagrożeniem...
Czesi dostrzegali niemieckie zagrożenie. Wyżsi wojskowi czechosłowaccy w tym kontekście podjęli kilka prób nawiązania współpracy, ale najczęściej "akurat" strona polska nie była zainteresowana. Benesz ponosi spora część winy za złe/chłodne relacje w 20-leciu, ale kilka razy także strona polska odrzucała oferty współpracy. Ta historia nie jest czarno-biała, a bardziej przypomina bajke o żurawiu i czapli.
CODE Do plebiscytów nie doszło bo nie chciała ich strona Czeska wiedzą, że je przegra. kolejny mit powtarzany bezmyślnie. Od momentu kiedy Kożdoń obiecał Pradze 100 tys. głosów ślązakowców na Śl. Cieszyńskim, Czesi byli za plebiscytem. Benesz o kilka dni później niż Grabski zgodził się zrezygnować z plebiscytu. Znasz w ogóle podziały narodowościowe na Śl. Cieszyńskim w 1918-1920 ??
Na słowackim odcinku granicy było równie źle (jeśli nie gorzej) i gdyby plebiscyt się tam odbył granica byłaby dla nas bardziej niekorzystna.
Ten post był edytowany przez Dan23: 12/02/2022, 21:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Realchief
1. Do plebiscytu nie doszło przez przegraną awanturę kijowską, chociaż absurdalne postanowienia ze Spa chyba trudno było przewidzieć. W tej kwestii "z czapy" dokopał nam Zachód.
2. Mimo wszystko Polskę i Litwę pogodziło zagrożenie krzyżackie.
3. Chodziło mi o osłabione Czechy ATL bez Słowacji i Zakarpacia.
4. Czechy poddały się germanizacji, ale po bitwie pod Białą Górą. Być ośrodkiem to też trochę co innego, niż zdeptanym skrajem.
5. Szanse były. Poza tym nawet nie chodzi o szanse, tylko konieczność współpracy polsko-czechosłowackiej. Obiektywnych przeszkód nie było.
6. Zależy jaką postawę chce przyjąć Polska? Jeżeli dumnie wystawiamy pierś na zachód, jeden na jeden mierząc się z Niemcami, no to Słowacja powinna wzmocnić Polskę. Jeżeli zaś kombinujemy z sojuszami, uniami, federacjami, buforami, no to tylko unia polsko-czechosłowacka.
7. Jeżeli Zachód albo ma nas w głębokim poważaniu, albo zwyczajnie nas "nie lubi", to nie ma sensu temuż Zachodowi się podlizywać, co niestety nagminnie czynią Polacy.
Temat o współpracy polsko-czechosłowackiej utworzę, ale najpierw muszę go trochę lepiej przestudiować.
@Ferdas
Mam podobne przeczucia, człowiek szybko przyzwyczaja się do dobrego. Trianon dla Węgrów mogło okazać się mało znaczącym epizodem, wypadkiem przy pracy, który nic nie znaczy w obliczu ich ponad 1000 letniej historii. A przez te 1000 lat Słowacja była węgierska. Także uśmiech na twarzy Węgrów chyba nie do końca byłby szczery. Polak, Węgier, dwa bratanki, ale Halicz nie do końca wasz, a co dopiero Słowacja? W skrajnym przypadku Węgry mogły stać się naturalnym sojusznikiem Niemców.
@Dan23
Zgadzam się prócz tego, że na odcinku słowackim granica byłaby gorsza. Było odwrotnie - granica byłaby dużo bardziej korzystna, bo aż pod Kieżmark. Granica na Orawie podobnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 12/02/2022, 20:24) Z Węgrami stosunki byłyby na 100% gorsze, granica z 1914 to była dla nich podstawa.
Nieprawa. Węgrzy w przeciwieństwie do Niemców przyjęli do wiadomości, że przegrali wojnę i muszą za to zapłacić. Sprzeciw budziła wielkość cesji, a nie one same.
"Domagali się pozostawienia w obrębie ich państwa południowej Słowacji z Preszburgiem i Koszycami, południowo-zachodniej Rusi Zakarpackiej, zamieszkałych przez ludność węgierską okręgów wzdłuż linii: górna Cisa-Zilah-Nagyvarad-Arad, oraz północnej części Baczki. W pozostałych komitatach Słowacji Wschodniej i Rusi Zakarpackiej, w Burgenlandzie i północno-wschodnim Banacie żądali przeprowadzenia plebiscytu. Wskazywali także, na konieczność utworzenia na terytorium Rumunii autonomicznych regionów Węgrów, Szwabów i Szeklerów.
Bratysławy rzecz jasna im zostawić nie możemy, ale osłodzimy im to całą Rusią Zakarpacką. Byliby zadowoleni, na ile rzecz jasna można być po przegranej wojnie.
QUOTE(Dan23 @ 12/02/2022, 21:10) CODE Problem jest taki, że do połowy lat 30-tych Czesi nie uważali by Niemcy byli dla nich jakimkolwiek zagrożeniem... Czesi dostrzegali niemieckie zagrożenie. Wyżsi wojskowi czechosłowaccy w tym kontekście podjęli kilka prób nawiązania współpracy, ale najczęściej "akurat" strona polska nie była zainteresowana. Benesz ponosi spora część winy za złe/chłodne relacje w 20-leciu, ale kilka razy także strona polska odrzucała oferty współpracy. Ta historia nie jest czarno-biała, a bardziej przypomina bajke o żurawiu i czapli. CODE Do plebiscytów nie doszło bo nie chciała ich strona Czeska wiedzą, że je przegra. kolejny mit powtarzany bezmyślnie. Od momentu kiedy Kożdoń obiecał Pradze 100 tys. głosów ślązakowców na Śl. Cieszyńskim, Czesi byli za plebiscytem. Benesz o kilka dni później niż Grabski zgodził się zrezygnować z plebiscytu. Znasz w ogóle podziały narodowościowe na Śl. Cieszyńskim w 1918-1920 ?? Na słowackim odcinku granicy było równie źle (jeśli nie gorzej) i gdyby plebiscyt się tam odbył granica byłaby dla nas bardziej niekorzystna.
Jak pisałem wojskowi chcieli współpracować z Polską, prawdziwi decydenci czyli politycy nie i nie dostrzegali zagrożenia, aż było za późno. Mieli drobne elementy otrzeźwienia jak w okolicach Locarno, ale szybko im przeszły.
Kiedy Polska odrzucała oferty współpracy. Proszę o przykłady.
Kożdoń to mógł obiecywać i Niderlandy. Proszę o jakieś źródła, które potwierdzają wsparcie plebiscytów przez Pragę. Znam doskonale podział narodowościowy na Śląsku Cieszyńskim, pokrywał się on całkiem dobrze z lokalnym porozumieniem z listopada 1918 roku.
Powiem szczerze jak tylko słyszę te ślązakowskie bajki to nie wiem czy się śmiać czy płakać. Żadne zaklinanie rzeczywistości nic tu nie zmieni.
QUOTE(DGP @ 13/02/2022, 10:15) @Realchief 1. Do plebiscytu nie doszło przez przegraną awanturę kijowską, chociaż absurdalne postanowienia ze Spa chyba trudno było przewidzieć. W tej kwestii "z czapy" dokopał nam Zachód. 2. Mimo wszystko Polskę i Litwę pogodziło zagrożenie krzyżackie. 3. Chodziło mi o osłabione Czechy ATL bez Słowacji i Zakarpacia. 4. Czechy poddały się germanizacji, ale po bitwie pod Białą Górą. Być ośrodkiem to też trochę co innego, niż zdeptanym skrajem. 5. Szanse były. Poza tym nawet nie chodzi o szanse, tylko konieczność współpracy polsko-czechosłowackiej. Obiektywnych przeszkód nie było. 6. Zależy jaką postawę chce przyjąć Polska? Jeżeli dumnie wystawiamy pierś na zachód, jeden na jeden mierząc się z Niemcami, no to Słowacja powinna wzmocnić Polskę. Jeżeli zaś kombinujemy z sojuszami, uniami, federacjami, buforami, no to tylko unia polsko-czechosłowacka. 7. Jeżeli Zachód albo ma nas w głębokim poważaniu, albo zwyczajnie nas "nie lubi", to nie ma sensu temuż Zachodowi się podlizywać, co niestety nagminnie czynią Polacy.
1. Bezpośrednim powodem braku plebiscytów było rzecz jasna Spa, ale nie zmienia to rzeczy, że wynikało to z dążeń strony Czeskiej.
2. Jak już wspomniałem pierw trzeba je dojrzeć. Czesi go nie widzieli, a sojusz z Polską by je dla nich wykreował.
3. O sile Czech stanowił ex austriacki przemysł. Słowacja im była potrzebna do budowy złudzenia o mocarstwowej pozycji. Jej brak był raczej im wyszedł na dobre, bo nie bawili by się w mocarstwo i zostaliby niejako zmuszeni do współpracy z Polską.
4. Praga przez ponad wiek de facto była stolicą Rzeszy.
5. Obiektywną przeszkodą byli Czescy decydenci, o czym już pisałem.
6. Zdaje sobie sprawę kolega jak nas Benesz przerobił z unią Polsko-Czechosłowacką w czasie DWS? Unia nie była zresztą potrzebna wystarczyłaby współpraca polityczna, gospodarcza i militarna.
7. Jakby kolega nie zauważył, to po zamachu majowym z owym podlizywaniem się skończono. A leżąca między Niemcami, a Rosją Polska nie miała dużego pola manewru by przetrwać jako państwo niezależne. Opcje były 3:
1. Samemu zostać mocarstwem (oczywiście tylko lokalnym), co nie wyszło, raz dzięki kreciej robocie Lloyda-Georga w Paryżu, dwa dzięki nieudanym projektom rosyjskim
2. Tworząc międzymorze, co też nie wyszło z braku chętnych do tego partnerów.
3. Orientując się na zachód, to pozostało i tak zrobiono. W sumie udało się, aczkolwiek zapłaciliśmy za to olbrzymią cenę, zarówno jeśli chodzi o demografię, jak i kulturę oraz gospodarkę.
Ten post był edytowany przez Realchief: 13/02/2022, 13:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
niektóre przykłady:
- w 1925 inicjatywa szefa czechosłowackiego MON ministra Udżala z propozycją przymierza - brak odzewu ze polskiej strony,
- propozycje gen. Syroveho szefa Sztabu Generalnego nawiązania stałych kontaktów z 1926 (gen. miał aprobatę prezydenta Masaryka),
- próby nawiązania porozumienia przez zastępce szefa czechosłowackiego Sztabu Głównego gen. Prchale, z pierwszej połowy 1932 r., w wyniku daleko posuniętej rezerwy Sztabu Głównego Wojska Polskiego również skończyły się fiaskiem.
CODE Kożdoń to mógł obiecywać i Niderlandy. Proszę o jakieś źródła, które potwierdzają wsparcie plebiscytów przez Pragę. Znam doskonale podział narodowościowy na Śląsku Cieszyńskim, pokrywał się on całkiem dobrze z lokalnym porozumieniem z listopada 1918 roku.
Powiem szczerze jak tylko słyszę te ślązakowskie bajki to nie wiem czy się śmiać czy płakać.
jest gorzej niż myślałem... -
Kożdoń był niezwykle popularnym liderem ruchu ślązakowskiego, potrafił wygrać w wyborach z przywódca polskiego ruchu narodowego ks. Londzinem. Kandydaci Śląskiej Partii Ludowej przed 1918 r. wygrywali wybory samorządowe w dziesiątkach wsi - przede wszystkim na wschód od Olzy.
Bund der Schlesier (Związek Ślązaków) w 1920 r. miał ponad 50 tysięcy zarejestrowanych członków (!) W powiecie bielskim 22 522 członków, w powiecie cieszyńskim 20 004, frysztackim – 6 209 i frydeckim 1 686.
I teraz jak znasz (podobno  )wyniki spisu ludności z 1910 r. to już wiesz, że powinieneś płakać nad własną ignorancją!
Żeby uniknąć kolejnych kompromitacji na początek przeczytaj chociaż to:
- Dobrowolski P., Ugrupowania i kierunki separatystyczne na Górnym Śląsku i w Cieszyńskiem w latach 1918-1939.
- Wnętrzak G., Stosunki polityczne i narodowościowe na pograniczu Śląska Cieszyńskiego i Galicji Zachodniej w latach 1897-1920.
- Nowak K., Ruch Ślązakowski na Śląsku Cieszyńskim.
- Gąsior G., „Ślązak” między Polakami, Czechami i Niemcami.
CODE Bezpośrednim powodem braku plebiscytów było rzecz jasna Spa, ale nie zmienia to rzeczy, że wynikało to z dążeń strony Czeskiej.
przestań powtarzać te mity - to nie sprawi ze przestaną być banialukami 
Czesi dzięki wielomiesięcznej propagandzie, "walce" ekonomicznej pozyskali duża część polskojezycznej ludności indyferentnej narodowo, a przede wszystkim dzięki poparciu ślązakowców byli pewni zwycięstwa w plebiscycie - dlatego już po tym jak Grabski zgodził sie na rezygnację z plebiscytu Benesz dalej domagał sie plebiscytu.
Ten post był edytowany przez Dan23: 13/02/2022, 14:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Niemniej pierwsze inicjatywy współpracy wojskowej wyszły ze strony czechosłowackiej już w 1921 roku, przy okazji rokowań o układ polityczny między obu państwami. Okazało się jednak, że siły polityczne w CSR, a zwłaszcza prezydent Tomasz Garrigue Masaryk i minister spraw zagranicznych Edvard Beneš są negatywnie ustosunkowani do idei bliższej współpracy obu państw na polu wojskowym."
"Poglądów czechosłowackich sfer wojskowych w kwestii stosunku do Polski i Rosji nie podzielało kierownictwo polityki zagranicznej. Wobec
istniejącej jeszcze niepewności co do losów planu Dawesa i koncepcji Locarna nie widziało ono konieczności istotniejszego angażowania się
na rzecz Polski."
"W kwietniu 1925 r. doszło wprawdzie do wizyty ministra Benesza w Warszawie i podpisania szeregu umów, a wśród nich także konwencji
handlowej z klauzulą tranzytową, lecz żadnych zobowiązań politycznych nie podjęto. Dyplomacja czechosłowacka starała się ograniczyć
zbliżenie, tak by nie przekraczało ono granic dobrosąsiedzkiego współżycia i luźnych form współdziałania na arenie międzynarodowej."
"Na majowych konferencjach Małej Ententy w Bukareszcie i Belgradzie dyplomaci czechosłowaccy sprzeciwili się rumuńsko-jugosłowiańskiemu projektowi zawarcia umowy tranzytowej między państwami Małej Ententy a Polską. Pod znakiem zapytania stanęła sprawa ratyfikacji konwencji handlowej, czechosłowacki minister finansów wydał bowiem zarządzenie kolidujące z niektórymi jej postanowieniami, a sam Benesz nie spieszył się z usunięciem zaistniałych trudności. Kiedy zaś w lipcu 1925 r. na manewry armii polskiej została zaproszona grupa oficerów czechosłowackich z gen. Syrovym na czele, prezydent Masaryk i minister Benesz przyjęli to niechętnie. Wszystko to działo się wówczas, gdy po stronie polskiej wzrastały tendencje do zacieśnienia stosunków i kiedy były one szczególnie silne w czechosłowackich kołach wojskowych."
"Celowe kunktatorstwo ministra Benesza w tym względzie nabiera dużego prawdopodobieństwa w konfrontacji z démarche Krofty,
które w przededniu zawarcia traktatów lokarneńskich stanowiło próbę dogadania się z Niemcami poza plecami Polski"
"Wojskowi boją się podejmować dialog bez zgody ministra Benesza, a gen. Syrovy pragnie jedynie nawiązać osobisty kontakt z polskim szefem Sztabu
Generalnego"
"Przedstawiciele Wojska Polskiego w Pradze oraz szefowie II oddziału Sztabu Generalnego dostrzegali zainteresowanie czynników
wojskowych w CSR współpracą z Polską, jednakże stanowisko polityków, zarówno prezydenta Masaryka jak i Beneša, było niezmienne, o czym poufnie informowali polskich kolegów oficerowie czechosłowaccy. Zdołano jednak przełamać te przeszkody i od października 1927 roku służby wywiadowcze obu armii rozpoczęły współpracę, wymieniając informacje o Niemczech."
"Równocześnie Benesz, omawiając postawę Czechosłowacji w wypadku konfliktu polsko-niemieckiego, oświadczył, że wystąpienie przeciwko Polsce uważa za wykluczone, jednak równocześnie bardziej akcentował możliwość zajęcia przez swój kraj postawy neutralnej niż sojuszniczej. Stanowisko to wskazywało zarówno stronie polskiej, jak i wojskowym czechosłowackim, iż zawarcie konwencji wojskowej nie będzie możliwe."
"W styczniu 1932 roku zastępca szefa Sztabu Generalnego armii czechosłowackiej gen. Lev Prchala wskazywał polskiemu attaché wojskowemu w Pradze ppłk. Andrzejowi Czerwińskiemu na zwiększające się niebezpieczeństwo niemieckie. Proponował przejęcie inicjatywy przez kręgi wojskowe w obu krajach, które lepiej rozumieją zagrożenia militarne, i podjęcie „cichej” współpracy obu armii, bez podpisania układu politycznego."
"Ipso facto jednoznacznie antyniemiecki wydźwięk ściślejszych powiązań z Warszawą na arenie międzynarodowej był dla kierownictwa czechosłowackiej polityki zagranicznej nie na rękę. Kilkunastomilionowa, wielonarodowościowa Republika, mająca w swych granicach trzymilionową mniejszość niemiecką, angażowałaby się przeciwko Rzeszy. Równocześnie sojusz z Polską ograniczałby swobodę manewru dyplomacji czechosłowackiej, nakazywałby zmienić ulubioną przez Benesza taktykę lawirowania, trzeba przyznać, dającą do pewnego czasu dobre rezultaty. Benesz, którego rola w państwie czechosłowackim od początku była poważna, a który z biegiem lat stał się wyrocznią w dziedzinie polityki zagranicznej, nie chciał wiązać się z Polską. Przeciwstawiał się też wszelkim poczynaniom w tym kierunku swych współziomków. Ciesząc się poparciem prezydenta Masaryka, oparł się również skutecznie dążeniom kół wojskowych z ministrem Udrżalem na czele oraz niektórym innym propolsko nastawionym politykom czechosłowackim."
"Mimo takich czy innych kontrowersji lub niechęci w Polsce w latach 1921—1927 przeważały jednak tendencje do zbliżenia z południowym
sąsiadem. Nawet przewrót majowy nie zaznaczał się jakimiś istotniejszymi zmianami."
"Jednak wiosną 1927 r. stosunek strony polskiej do sprawy zbliżenia z Czechosłowacją w coraz większym stopniu determinowało przeświadczenie, że w istniejących warunkach pokojowej koegzystencji w Europie decydujące czynniki polityczne w Pradze nie pójdą na sojusz z Polską. Zaczął przeważać pogląd, że nie należy liczyć na wojskową pomoc południowego sąsiada w wypadku konfliktu z Niemcami."
"Od połowy lat trzydziestych w związku z pogorszeniem się stosunków polsko-czechosłowackich na tle asymilacyjnej polityki władz CSR w stosunku do polskiej mniejszości narodowej na Zaolziu, a zwłaszcza po zawarciu czechosłowacko-sowieckiego układu sojuszniczego 16 maja 1935 roku, zaczęły zanikać możliwości współpracy wojskowej między obu państwami. Wymownym tego powodem było przerwanie współpracy informacyjnej na odcinku niemieckim. uznano w Warszawie, że kontynuacja tej współpracy jest niemożliwa, skoro zarówno na płaszczyźnie politycznej, jaki i wojskowej Czechosłowacja zdecydowanie angażuje się po stronie Moskwy."
Jak pisałem dyskusje o "płaskości ziemi" czyli ślązakowcach uważam za bezcelowe i nie będę na nie tracił czasu. Są lepsi na forum od tego specjaliści, którzy już dawno w stosownych tematach te bzdury obalili.
Ten post był edytowany przez Realchief: 13/02/2022, 14:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
miło że potwierdziłeś moje wcześniejsze wpisy - ale te cytaty to skąd ?
CODE Jak pisałem dyskusje o "płaskości ziemi" czyli ślązakowcach uważam za bezcelowe i nie będę na nie tracił czasu.
walkower - aż tak słabo?
wahałem się czy pisanie o twojej ignorancji w tym temacie nie jest może zbyt "mocne" - ale okazuje się że nie.
CODE Są lepsi na forum od tego specjaliści, którzy już dawno w stosownych tematach te bzdury obalili.
naprawdę forumowicze obalili wyniki kilkudziesięcioletnich badań naukowych dr Wnętrzaka, dr Gąsiora prof Nowaka ? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nieprawa. Węgrzy w przeciwieństwie do Niemców przyjęli do wiadomości, że przegrali wojnę i muszą za to zapłacić.
Przypominam, że mówimy o ziemi, która nazywa się u nich Górne Węgry, a po węgiersku Felvidék, a nie żadna Słowacja, i była przez 1000 lat związana z Węgrami.
I tak się godzili, że nikt nie chciał tego traktatu nawet podpisać, dopiero minister bodajże zdrowia, który na drugi dzień podał się do dymisji.
Z którym beneficjentem Trianon Węgry miały po 1920 dobre stosunki?
Ten post był edytowany przez Ferdas: 13/02/2022, 15:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dan23
Cytaty są z kilku artykułów tyczących się stosunków polsko-czechosłowackich i prób zawarcia sojuszu.
Jak pisałem wojskowi po stronie Czeskiej byli chętni, okresowo też byli chętni niektórzy politycy z drugiego szeregu. Faktyczni decydenci nie mieli zamiaru się w żaden sposób wiązać z Polską i tyle. Do sojuszu konieczna by była wymiana polityków nad Wełtawą.
Nie mam zamiaru się taplać w szambie. Nie sprawia mi to przyjemności, a uczestniczę w dyskusjach na forum bo lubię.
Ja do kolegi wycieczek osobistych nie robię.
Jak pisałem nie jestem w tym ekspertem, ale na forum kilku takich jest, mogących się zresztą pochwalić wieloma publikacjami na ten temat, popartymi wieloletnimi badaniami. Nic nowego, ani mądrzejszego do nich na ten temat nie napiszę. Szkoda więc klawiatury na offtop.
QUOTE(Ferdas @ 13/02/2022, 15:39) QUOTE Nieprawa. Węgrzy w przeciwieństwie do Niemców przyjęli do wiadomości, że przegrali wojnę i muszą za to zapłacić. Przypominam, że mówimy o ziemi, która nazywa się u nich Górne Węgry, a po węgiersku Felvidék, a nie żadna Słowacja, i była przez 1000 lat związana z Węgrami. I tak się godzili, że nikt nie chciał tego traktatu nawet podpisać, dopiero minister bodajże zdrowia, który na drugi dzień podał się do dymisji. Z którym beneficjentem Trianon Węgry miały po 1920 dobre stosunki?
Wyraźnie napisałem, co proponowali sami Węgrzy. Jak najbardziej byli gotowi zrzec się terenów a północ od granicy z I arbitrażu Wiedeńskiego.
Z Polską mieli świetne stosunki a była beneficjentem Trianon uzyskując na Węgrzech pewne, niewielkie wprawdzie, ale jednak nabytki.
To samo Włochy.
Poprawne stosunki mieli też z Austrią.
Ten post był edytowany przez Realchief: 13/02/2022, 16:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Cytaty są z kilku artykułów tyczących się stosunków polsko-czechosłowackich i prób zawarcia sojuszu.
Konkretnie bym prosił, który cytat z jakiego artykułu czyjego autorstwa
CODE Do sojuszu konieczna by była wymiana polityków nad Wełtawą.
ale to by nie wystarczyło, jeśli nie nastąpiła bym wymiana polityków nad Wisłą...
CODE
Nie mam zamiaru się taplać w szambie...
Ja do kolegi wycieczek osobistych nie robię.
Jak pisałem nie jestem w tym ekspertem, ale na forum kilku takich jest, mogących się zresztą pochwalić wieloma publikacjami na ten temat, popartymi wieloletnimi badaniami.
Ale ja od razu się zorientowałem, że ty nie masz podstawowej wiedzy o sytuacji narodowościowej na ŚL.Cieszyńskim w latach 1918-1920 i tym bardziej sile i liczebności ruchu ślązakowskiego.
I dlatego kiedy ja podawałem konkretne fakty historyczne i liczby, przywołałem 4 poważne publikacje naukowe, to ty byłeś wstanie "wydusić" tylko puste frazesy w stylu: ślązakowskie bajki, o "płaskości ziemi" czyli ślązakowcach, bzdury itp.
Od kilkunastu lat zajmuję się naukowo konfliktem polsko-czeskim/czechosłowackim w pierwszej poł. XX wieku, wydaje mi się, że znam publikacje najważniejszych w tym temacie historyków (również czeskie). Kilka razy w ZOA w Opawie pracowałem z dokumentami źródłowymi pozostawionymi przez Kożdonia, ale człowiek uczy sie całe życie, więc bardzo chętnie poczytam coś nowego.
Podaj proszę nazwiska tych specjalistów "z forum" i tytuły ich publikacji naukowych chętnie się zapoznam.
Ten post był edytowany przez Dan23: 13/02/2022, 17:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wyraźnie napisałem, co proponowali sami Węgrzy. Jak najbardziej byli gotowi zrzec się terenów a północ od granicy z I arbitrażu Wiedeńskiego.
Z Polską mieli świetne stosunki a była beneficjentem Trianon uzyskując na Węgrzech pewne, niewielkie wprawdzie, ale jednak nabytki.
To samo Włochy.
Poprawne stosunki mieli też z Austrią.
No właśnie nie wiadomo nawet, kim byli ci „Węgrzy” i jaką rolę w kraju oni prezentowali (prezydent? premier? któryś z ministrów? i których Węgier, bo było wtedy kilka form tego państwa?), skoro sam napisałeś „(nie mam pojęcia skąd to przepisałem)”.
A pisanie o Polsce OTL jest średnio poważne, tu nie mówimy o skrawkach w postaci Spiszu i Orawy, lecz o dużych połaciach ziemi, a nasze dobre stosunki z nimi wynikały właśnie dlatego, że mieli złe z Czechosłowacją i stanowiliśmy dla niej przeciwwagę, tu automatycznie przejmujemy rolę OTL Czechosłowacji!
A czy zajęcie terenów Słowacji po granicę z Polską w rejonie Muszyny przez Węgierską Republikę Rad latem 1919 to też był przejaw tej rezygnacji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Owi Węgry to była delegacja Węgierska na konferencji pokojowej, a konkretnej jej szef hrabia Albert Apponyi. Było to 13 kwietnia 1920 roku. Władzę wtedy sprawował już Miklós Horthy, a premierem był Sándor Simonyi-Semadam przewodniczący Chadeków Węgierskich, ten sam zresztą który 4 czerwca Trianon podpisał.
Czy wystarczy to za wyjaśnienie, kim byli owi Węgrzy?
Podawałem to za: W. Balcerzak, Powstanie państw narodowych w Europie Środkowo- Wschodniej, Warszawa 1974, s. 244
Starczy do szczęścia koledze?
Zdał kolega konkretne pytanie, więc koledze konkretnie odpowiedziałem. Było trzech beneficjentów Trianon, z którymi Węgry były w dobrych stosunkach.
Nie przejmujemy roli Czechosłowacji, bo nie chapiemy terenów etnicznie Węgierskich, ba zrzekamy się na ich rzecz części terenów nam przyznanych.
Niestety nie wiem jak sobie wyobrażali swoją granicę z Węgrami Słowacy zanim Pradze się nie włączyło parcie na mocarstwowość i zaczęli planować zagarnięcie każdego metra kwadratowego terenu, który się tylko da. Zakładam, że byłaby to wszystkim doskonale znana granica etniczna,czyli miej więcej z I Arbitrażu Wiedeńskiego, czyli taka jaką proponowali Węgrzy (bez Bratysławy, za to z całą Rusią Zakarpacką).
A jak się niby komuchy Węgier miały połączyć z komuchami z Rosji? Innej możliwości niż pchanie się na północ nie widzę. Nie wspominając już o tym, że planowali najlepszym z możliwych ustrojów uszczęśliwić cały świat, a tymczasowo jak w Rosji choć w graniach dawnego imperium.
Ten post był edytowany przez Realchief: 13/02/2022, 19:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE nie chapiemy terenów etnicznie Węgierskich
Nie chapiemy, bo? Dlaczego mielibyśmy postąpić inaczej niż Czechosłowacja, bądź być inaczej potraktowani na konferencji pokojowej, która ze swojej strony też chciała dowalić Węgrom jak najbardziej? Dlaczego atrakcyjne południowe tereny (rolnicze, dostęp do Dunaju) są ignorowane przez samych Słowaków? W dodatku struktura etniczna nie była tak czarno-biała, owszem pas południowy był z dominacją Węgrów, lecz na południe od niego były enklawy słowackie, w bliskiej okolicy Budapesztu (!) czy południowo-wschodnich Węgrzech.
Poza tym, na terenach północnych też żyła dość istotna mniejszość węgierska, która mogłaby w tym kraju być całkiem problematyczna, tak jak mniejszość niemiecka, która mimo że pozornie było jej niewiele też sprawiała problemy. W komitatach północnej Słowacji Węgrzy stanowili ok. 10% ludności.
Austria i Włochy tak samo wzięła ochłapy, jak Polska, to trochę tak, jak gdyby zrównywać Litwę i Słowację z III Rzeszą i ZSRR po wrześniu 1939, bo też wzięli ziemie (z czego Słowacja dokładnie te same od nas, co Polska od Węgier w Trianon). Włochy analogicznie jak Polska stanowiły przeciwwagę, dla wrogiej Jugosławii.
QUOTE A jak się niby komuchy Węgier miały połączyć z komuchami z Rosji?
Kolejne pytanie, gdzie te „komuchy” znajdowały się w połowie 1919, kiedy to pod kontrolą polską były ziemie obecnej Polski i spora część Kresów, przejmowaliśmy też w tym czasie całą Galicję od ZURL? Najszybsze połączenie w takim wypadku byłoby przez Ruś Zakarpacką, a nie Słowację, Galicja wschodnia szybciej stałaby się czerwona niż Polska centralna.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 13/02/2022, 20:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A mamy jakiś powód dowalać Węgrom? Wręcz przeciwnie.
Dostęp do Dunaju i tak mamy, a rolnicze państwo jakim była Polska terenów rolniczych więcej nie potrzebowała. Nie zapominajmy, że te tereny dostała Czechosłowacja tylko dlatego, że Benesz przekonał Ententę, że bez tych terenów rolniczych państwo nie będzie mogło funkcjonować. Polacy nawet na coś takiego nie wpadną.
Sytuacja etniczna była bardzo zagmatwana w całej Europie środkowej, o czym to ma świadczyć?
Jeszcze raz kolega zadał pytanie i odpowiedziałem. Pytanie nie brzmiało: Z którym z głównych beneficjentów Trianon. Odpowiedziałem więc na nie i tyle.
Komuchy znajdowały się tu: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...koztarsasag.png Jak wdać jak najbardziej się pchali przez Zakarpacie. I jak już pisałem jak na internacjonalistów to komuchy wykazywały bardo duże sentymenty do dawnych imperialnych granic.
Swoją drogą czemu kolega zakłada, że Węgrzy byli mniejszymi realistami niż Polacy? Jakoś my potrafiliśmy zrezygnować z granic historycznych, zdając sobie sprawę jakie zmiany etniczne nastąpiły. Węgrzy według kolegi nie byli do tego zdolni, choć jak pisałem sami składali realistyczne propozycje?
Ten post był edytowany przez Realchief: 13/02/2022, 20:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Realchief" przypominam się z 2 pytaniami prośbami:
Pisałeś:
CODE Cytaty są z kilku artykułów tyczących się stosunków polsko-czechosłowackich i prób zawarcia sojuszu.
Konkretnie bym prosił, który cytat z jakiego artykułu czyjego autorstwa?
i swoje banialuki o ślazakowcach podobno oparłeś o:
CODE ... na forum kilku takich jest, mogących się zresztą pochwalić wieloma publikacjami na ten temat, popartymi wieloletnimi badaniami.
Podaj proszę nazwiska tych specjalistów "z forum" i tytuły ich publikacji naukowych chętnie się zapoznam.
Zapomiałeś se? szukasz? nie możesz znaleźć ?
Ten post był edytowany przez Dan23: 13/02/2022, 20:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A mamy jakiś powód dowalać Węgrom? Wręcz przeciwnie.
Na pewno powód miała Ententa jako zwycięzcy i niewęgierskie ludy Węgier, w tym Słowacy, z którymi chcemy się skumać.
QUOTE Dostęp do Dunaju i tak mamy
W którym miejscu, skoro jak sam podałeś, Bratysławę (Pozsony) chcesz zostawić Węgrom? Parę kilometrów na zachód jest już Austria.
QUOTE Swoją drogą czemu kolega zakłada, że Węgrzy byli mniejszymi realistami niż Polacy?
No w latach 1867–1914 realistami byli dość średnimi, pomysł, który podałeś, był w tamtym czasie stosunkowo spóźniony.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/02/2022, 21:10
