Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Starzec z Gór 17/01/2004, 18:52

Jaką bitwe uwazacie za największa i najważniejszą?

Napisany przez: Ekonomista 20/01/2004, 11:22

Pytanie trochę zwodnicze - bitwa największa wcale nie musi być najważniejsza.

Z Polskiej perspektywy Grunwald - klęska i np. śmierć Jagieły mogły doprowadzić do rozerwania raczkującej Unii z Litwą, oderwania Mazowsza (które było przecież jedynie księstwem lennym) i braku w naszej historii okresu , w którym Rzeczpospolita była Wielka (także terytorialnie)

Napisany przez: Wlad_II 21/01/2004, 11:08

Jeżeli chodzi o Grunwald to zdania są podzielone. Bez wątpienia była to największe zwycięstwo oręża polskiego w średniowieczu, lecz jednocześnie było to wydarzenie, które w kładzie cień na unie polsko-litewską oraz pokazuje bezradność Polaków wobec rozbitej potęgi Krzyżackiej co de facto chwalebne już niejest.

Napisany przez: Ekonomista 21/01/2004, 13:01

Ja się z Tobą Wlad II zgadzam, że zwycięstwo choć wielkie, nie przyniosło takich bezpośrednich efektów, jakich się można było spodziewać. Ale napisałem, że była dla Polski najwazniejsza, bo konsekwencje ewentualnej klęski i np. śmierci na polu walki Jagiełły mogły być straszne......
A Twoim zdaniem która z bitew średniowiecza jest najistotniejsza?

Napisany przez: Gryzio 23/01/2004, 8:23

Rozumiem,że chodzi o bitwy średniowiecza, nie tylko dotyczące historii Polski


Jarmuk 636
Oblężenie Konstantynopola 717 -718
Poitiers 732
Talas 751-mam tu trochę wątpliwości, ale co tam
Lech 955
Hastings 1066
Mazinkert 1071
Kałka 1223
Ajn Jalut 1260
Konstantynopol 1453

oto moja lista

Napisany przez: Romuald 30/01/2004, 21:04

Bitwa pod Grunwaldem to rzeczywiscie ciekawy temat... swoisty ewenement. Wilekie zwyciestwo, rozbicie wojsk krzyżackich, tak bardzo nie wykorzystane. Nie zgadzam sie z tym ze to POlacy nie umieli czy nie mogli tego zwyciestwa wykorzystac. Wynikalo to raczej z sytuacji jaka wtedy byla w Polsce - król Litwin, jego państwo bardziej potrzebowało osłabionego Zakonu do politycznej walki z POlską niż silniejszej POlski a w konsekwencji jej dominacji

Napisany przez: Hever 31/01/2004, 12:41

Jeśli chodzi o największą bitwę w średniowieczu to zdecydowanie bitwa pod Grunwaldem. Mogła by stać się ważniejszą gdyby Jagiełło szybciej poszedł na Malbork, a nie świętował zwycięstwo. Po bitwie Krzyżacy zdążyli ściągnąć siły do Malborka no i niestety polakom nie udało go się już zdobyć... Gdyby obleżenie nastąpiło przed ściągnięciem to garstka Krzyżaków nie była by wstanie obronić tak wielkiego zamku.

Napisany przez: Jasnogród 31/01/2004, 21:38

Nie wiem czy była to bitwa największa,ale na pewno najważniejsza - Ajn Dżalut- Mamelucy pokonują Mongołów.Gdyby Mongołowie zdobyli Egipt to islam mógłby zostać zniszczony lub przetrwałby gdzieś na peryferiach,nie odgrywając tak wielkiej roli później.

Napisany przez: Magnus R. 7/02/2004, 15:46

Jeżeli chodzi o bitwy średniowieczne, to nie można nie wspomnieć o bitwie z czasów wojny stuletniej - o Crecy z 1346 r. Date tą, jak najbardziej można uznać za symboliczny koniec rycerstwa w Europie, albowiem najznakomitsze rycerstwo francuskie zostało wręcz zmasakrowane przez łuczników angielskich. Bitwa pod Crecy uświadomiła, jak anachroniczne, zacofane i nieskuteczne jest okute grubą blachą rycerstwo wieków średnich, i że przyszłośc wojskowości leży w ruchliwych i szybkich formacjach.

Napisany przez: Wszechbor 14/02/2004, 18:46

Wg mnie największą i najważniejszą dla była bitwa pod Grunwaldem, ale to raczej tylko z punktu widzenia Polski

Napisany przez: Ikswonarab 21/02/2004, 12:49

Jarmuk 636
Konstantynopol oblężony 673-677 i 717-718
Hastings 1066
Bouvines 1214 -bitwa przesądziła o losach Plantagenetów (Wielka Karta Swodó, Kapetyngów (zyskanie terenów i prestiżu), Welfów (obalenie Ottona IV) i Staufów (Fryderyk II uzyskał popracie w Rzeszy)
Azincourt 1415 (postanowienia pokoju w Troyes z 1420, były bardzo znaczące! Henryk V miał zostać wladzą Francji po smierci Karola VI, kto by przypuszczał, że pierwszy umrze 35 letni Henryk,a dopieropo 2 miesiącach, obłąkany, 54 letni Karol VI)
Konstantynopol 1453

Napisany przez: Michał 26/02/2004, 10:35

W bliższym nam regionie największą bitwą była chyba bitwa pod Ankarą w roku chyba 1402.Starli się w niej Turcy i wojownicy Tamerlana.Jej znaczenie nie jest jednak zbyt duże.Przegrana Turków nie przesądziła o ich dalszych losach,choć na pewno opóżniła ekspansję.
Trudno wskazać bitwę najważniejszą,moim zdaniem to mogłabybyć bitwa pod Hastings w roku 1066.Podbój normański ukształtował oblicze średniowiecznej Anglii i zaważył na losach zachodniej Europy.Na pewno ważne było też Bouvines w 1214.I tu odwrotnie-mniejsze bitwy a znaczenie ich większe.

Napisany przez: corvinus 26/02/2004, 21:23

Największa pod względem liczby walczących ? Pewnie któraś z bitew między Chińczykami a Mongołami - Bitwa nad Rzeką Żółtą (1226) ?
Na terenie Europy pod tym wzgledem pewnie prym wiedzie bitwa pod Belgradem 1456..
A najważniejsza ? Postawiłbym na Talas (751)...wygrana Arabów i ich sprzymierzeńców na całe wieki przesądziła o muzułmańskim charakterze państw Azji Centralnej, a pośrednio doprowadziła do upadku wielkiej chińskiej dynastii Tang..

Napisany przez: Coobeck 11/03/2004, 16:30

Vitam

Pytanie trochę zwodnicze - bitwa największa wcale nie musi być najważniejsza. (Ekonomista)

Otóż to. Największa to chyba taka, w której bierze udział w sumie po obu stronach najwięcej wojsk. A najważniejsza? Może taka, której skutki zmieniły bieg historii?
W takim razie największą byłaby bitwa pod Ankarą, między Tamerlanem a Bajazytem I. Ponoć było tego łącznie ćwierć miliona (podaję za "HistoriąTurków" Roux).
Dziwne, że nikt nie wymienił bitwy na Kosowym Polu, nawet przy bardzo ostrożnych szacunkach było tam Tatarów i Rusinów razem 65 tysięcy. Kronikarze średniowieczni szli jeszcze dalej, przypisując Dymitrowi 300 tyś, a Mamajowi 700 tyś.
A najważniejsza? Chodzi mi po głowie taki jeden pomysł, ale najpierw sprawdzę w źródłach i więcej napiszę jutro

Napisany przez: Gryzio 11/03/2004, 17:34

hmm..może dlatego nikt nie wymienił , że pewnie Tatarów i Rusinów walczyło w niej niewielu.....moje podejrzenia są niepokojące, zaryzykuję nawet stwierdzenie, że nie walczył tam ani jeden Tatar i Rusin chociaż...nie...może paru Tatarów się tam zabłąkało...

Napisany przez: friedrich 11/03/2004, 17:43

Coobeck' owi chyba chodziło o bitwę na Kulikowym Polu - to by tłumaczyło wzmianki o Rusinach, Tatarach, Dymitrze (Dońskim?) i Mamaju

Napisany przez: Coobeck 11/03/2004, 20:50

O RZESZ!!!

Coobeck' owi chyba chodziło o bitwę na Kulikowym Polu (friedrich)

No pewnie, coś mi się popiep%^&#...

Napisany przez: corvinus 11/03/2004, 20:58

Ja się raczej nie dziwię że nikt nie wymienił Kulikowego Pola (jeżeli przyjmiemy łącznie 60-70 tysięcy wojowników po obu stronach) - bylo całe mnóstwo bitew gdzie występowały większe siły - Kałka, Manzikert, Doryleum, Warna, Kosowe Pole II, Belgrad, oblężenie Konstantynopola, Sajo..nie wymieniając niezliczonych bitew toczonych w Azji Środkowej i Wschodniej jeszcze większymi siłami...

Napisany przez: Gryzio 11/03/2004, 21:11

No wiesz...hmm..hmmm...Corvinus ...dla Polaków jednak ta bitwa ( na Kulikowym, rzecz jasna -nie Kosowym Polu) ma ogrooomne znaczenie.
Jej następstwem były w końcu rozbiory Rzeczpospolitej

Napisany przez: corvinus 11/03/2004, 21:21

Nie jestem tego taki pewien..wszak wkrótce Moskwa została spustoszona przez Tochmatysza..jeżeli miałbym wskazywać przełomową bitwę w relacjach Tatarzy (ogólnie) - Rosja, to raczej wymieniłbym Mołodje 1572 (choć to oczywiście nie należy do średniowiecza)..a generalnie sądzę, że i tak jeżeli można mówić o jednej bitwie przesądzającej mocarstwową pozycje Rosji w Europie (i rozbiory ) to musimy sie przenieśc jeszcze ponad 130 lat dalej - do Połtawy. Jak sądze zresztą Coobeck wymienił Kulikowe Pole jako kandytatkę do największych bitew...

Napisany przez: Gryzio 11/03/2004, 21:28

No teraz To...eee znaczy Corvinus to mnie załatwiłeś

Napisany przez: Coobeck 11/03/2004, 22:38

Vitam

Jeszcze raz sory za tego idiotycznego buga z Kosowym i Kulikowym Polem Cóż, errare humanum est...

bylo całe mnóstwo bitew gdzie występowały większe siły - Kałka, Manzikert, Doryleum, Warna, Kosowe Pole II, Belgrad, oblężenie Konstantynopola, Sajo..nie wymieniając niezliczonych bitew toczonych w Azji Środkowej i Wschodniej jeszcze większymi siłami... (Corvinus)

Z tego co wiem, to:
Warna - 20 tyś chrześcijan vs 35-40 tyś Turków (razem 55-60 tys czyli mniej)
Kosowo II (chodzi Ci o to w 1389?) - 16 tyś Serbów vs 25 tyś Turków (razem 41 tyś, mało)
Kałka - po mniej niż 30 tyś po obu stronach, razem 50-55 tys, mało.
A poza wielu z tych bitew też nikt nie wymienił w propozycjach do najwiekszych

A teraz obiecane sięgnięcie do źródeł. Według mnie najważniejszą bitwą nie tylko średniowiecza, ale i całej historii w ogóle, była ta, która odbyła się w II połowie XII wieku (nie wiadomo nawet dokładnie w którym roku), daleko w Mongolii, w górach Ułuk Tak. Dlaczego akurat ta?

W tej bitwie Czyngis-chan został ranny w arterię szyjną i życie jego zawisło na włosku (Tajna Historia Mongołów)

Czyngis nie był wtedy jeszcze Wielkim Chanem, a jedynie jednym z walczących o władzę wodzów. Gdyby zginął, to, śmiem twierdzić, nie powstałoby Imperium Mongolskie. A bez Imperium Mongolskiego cała późniejsza historia wszystkich kontynentów mogłaby potoczyć się zupełnie innym torem...
Zresztą zapraszam do Historii Alternatywnej, tam pogdybamy.

Napisany przez: corvinus 11/03/2004, 23:09

Mam inne dane, armia chreściajńska rzeczywiście ok 20 tysięcy , Turcy 50-60 tysięcy.




Nie, tu chodzi o Kosowo II 18-19 paździenik 1448 , armia Hunayadiego 25-30 tysięcy , armia turecka 50-60 tysięcy...




Około 20 tysiecy Mongołów przeciw 50-60 tysieącom Rusów i Połowców


Ja wymieniłem Belgrad 1456..a w tej bitwie liczba walczących prawdopodobnie była bliska tej pod Ankarą: 40-50 tysięcy Węgrów i krzyżowców vs 100-120 tysięcy Turków...

Napisany przez: Coobeck 11/03/2004, 23:23

Vitam

Mam inne dane, armia chreściajńska rzeczywiście ok 20 tysięcy , Turcy 50-60 tysięcy. (Corvinus)

No dobrze, mamy inne źródła. Prawdy bez wehikułu czasu pewnie nie ustalimy.
Tylko zwróć uwagę, że wśród kandydatek na najwieksze bitwy wymieniano też te, w których armie były symboliczne, liczyły po kilka- najwyżej naście tysięcy. Cemuż tamte nie wywołały z Twojej strony takiej polemiki? Nie lubisz Mamaja czy jak?
Bo jeśli chodzi o najliczniejsze, to oczywiście mozna wymienić chocby atak Mongołów na Bułgarię Wołgo-Kamską, armia mongolska 150-160 tyś + obrońcy. Po prostu zwróciłem uwagę na okres i teren, na który nikt dotąd nie spojrzał. A w dodatku Kulikowe Pole jest jakby jednak bitwą zapomniana, a przecież arcyciekawą.

Napisany przez: Jasnogród 11/03/2004, 23:34

Ooo,to ja gdzieś wyczytałem,że po Lugdunum armie S.Sewera i Albinusa liczyły po 150 tys. zbrojnego luda.Dało by to 300 tys.,ale to trochę za dużo.
Bitwa pod Kannami - 80 tys.Rzymian i 40 tys. ze strony Hannibala.Czy też nie za dużo ?
Magnezja - 70 tys.Antiocha III i 35 tys.Rzymian (chyba!).

Napisany przez: corvinus 11/03/2004, 23:35

Nie, to nie to...po prostu odpowiadałem na te posty, które pojawiły się po moim..poza tym kryteria były jednak wcześniej nie do końca sprecyzowane (największa-najważniejsza bitwa). Jak już zdefiniowaliśmy, że największa odnosi się do liczby zaangażowanych wojowników to lista się zawęziła...Ale tak wogóle to ta definicja jest jednak zawodna - źródła średniowieczne są wyjątkowo niewiarygodne jeżeli chodzi o liczebność armii - mam znajomych Turków, którzy z całym przekonaniem (opartym na ich materiałach źródłowych) twierdzą że np. w I krucjacie brało udział ponad 200 tysiecy rycerzy europejskich

Napisany przez: corvinus 11/03/2004, 23:37

Jasnogród, ale tu przecież rozmawiamy o sredniowieczu

Napisany przez: Coobeck 11/03/2004, 23:43

źródła średniowieczne są wyjątkowo niewiarygodne jeżeli chodzi o liczebność armii (Corvinus)

Nic dodać, nic ująć. Zresztą wspomniałem już o tych latopisach rusińskich, według których na Kulikowym Polu było łącznie milion luda. A one były pisane dosłownie nazajutrz po bitwie.
Dlatego jedynym niepodważalnym źródłem informacji jest wehikuł czasu i wizja lokalna

Napisany przez: Jasnogród 12/03/2004, 2:12

Racja,dopiero teraz się uświadomiłem.Przynajmniej z Ajn Dżalut trafiłem

Napisany przez: Fryderyk Wielki 19/03/2004, 9:31

Dla Polski największą bitwa pod Grunwaldem , ewentualnie bitwa pod Płowcami . W jednym i w drugim przypadku pokonanymi był zakon krzyżacki.Natomiast w Europie bez wątpienia największą bitwą było oblężenie Konstantynopola.

Napisany przez: kleopatra 21/03/2004, 10:40

wg mnie to w Polsce: Grunwald i pod Dąbkami mogłyby się do największych bitew zaliczyć, Grunwald chyba wiadomo dlaczego ,w końcu pokonaliśmy Krzyżaków, a Dąbki dlatego, że to chłopi zwycięzyli w walce z Krzyżakami (ponoć zdobyli nawet więcej chorągwi niż po Grunwaldem wojsko, ale nie wiem czy to prawda). Natomiast w Europie to oblężenie i ostatecznie zdobycie Konstantynopola..

Napisany przez: Fryderyk Wielki 6/04/2004, 12:30

Ewentualnie bitwa pod Hastings.

Napisany przez: Florian szary 10/06/2004, 22:20

A dlaczego nie Polski grunwald przeiesz była to bitwa wschodu z zachodem jak powiedział wielki Mistrz zakonu Urlik Von Jungingen

Napisany przez: Elvert 11/06/2004, 8:38

Dorzuce coś od siebie
Najwarzniejsze bitwy w europie:
-Hastings z 1066
-Crecy z 1346
Dlaczego te , moim zdaniem gdyby drugą z tych bitew wygrali francuzi , to niebyłoby wojny stuletniej , niewiadomo czy losy Angli i Francji nie potoczyły by sie inaczej

Napisany przez: michał1987 12/09/2004, 15:37

Ale czy grunwald był wielkim zwycięstwem ? Byłby gdyby nie żniwa. Niewątpliwie zdobycie Malborka mogłoby raz na zawsze przekreślić istnienie Zakonu. Tylko czy zdobycie tego zamku mogło być możliwe ? Polacy za długo świetowali, za długo szli na stolice Państwa Zakonnego. Pozwolili na ukształtowanie się nowej administracji. Nie poszli za ciosem. Być może była to ostania szansa pozbycia się Krzyżaków z Prus. Ileż cierpień zaoszczędziłoby to Polsce. Okazało się, że choroba nie uleczona do końca, wywołała powikłania. Do dziś mamy jej konsekwencje. Wygraliśmy taktycznie- strategicznie wygrali Niemcy

Napisany przez: Cerberus 12/09/2004, 17:46

Najwiązniejsza bitwa hmmmmmm,to chyba Grunwald.Krzyżacy po tej bitwie osłabnęli.Włąsnie,co się dzieje obecnie z zakonem Krzyzaków?Ponoć mają własną siedzibę gdzieś w Austrii i ciekawe czy tak dalej wojują jak ich przodkowie 600 lat temu

Napisany przez: pbhaal 12/09/2004, 19:34

jak wszystkie zakony rycerskie ktore przetrwaly - dzialaja charytatywnie...

a bitwa? hmmm moze dodajmy "najbardziej spektakularna" - wtedy Motgisard ( 22 X 1177 jesli czegos nie przekrecilem ;])

najwieksza? nie mam pojecia i pewnie nikt nie bylby w stanie wskazac tej naj

najwazniejsza? dla Europy - Poitiers 732 (powody sa 2: a) Karol Mlot zwiekszyl swoje znaczenie na dworze Merowingow czego efekt wszyscy znaja Europa pozostala chrzescijnska a nie muzulmanska ;])

Napisany przez: krzystofer 15/09/2004, 14:53

Największe bitwy średniowiecza to chyba takie, gdzie liczba wojowników była imponująca i miały duże znaczenie. Takich bitew po małej selekcji jest kilka:
636 - Al-Jarmuk
732 - Poitiers
1066 - Hastings
1071 - Manzikert
1176 - Legnano
1214 - Bouvines
1223 - Kałka
1260 - Ajn Dżalut
1346 - Crecy
1389 - Kosowe Pole
Bitew piętnastowiecznych już nie wymieniam, bo było zbyt wiele ich i nie miały raczej w całości takiego znaczenie jak poprzednie.

Napisany przez: pbhaal 15/09/2004, 18:42

W tej liscie brakuje mi jeszcze Las Navas de Tolosa ;]

Napisany przez: korten 9/10/2004, 13:49

Jesli mowimy o Grunwaldzie jako bitwie wschodu z zachodem gdzie wystepowalismy jako lider wschodu to dlaczego pomijamy Legnice 1241 gdzie akurat wystepowalismy jako lider zachodu broniac go przed wschodem ( po naszej stronie byli nawet Krzyzacy).Jesli chodzi o oblezenie Konstantynopola to ktore ,to zakonczone jego zdobyciem czy za czasow Leona III ktore wielu historykow stawia na rowni z Poitiers.

Napisany przez: corvinus 9/10/2004, 15:43

Nie wiem z jakiego powodu rozważania o największej bitwie średniowiecza sprowadzają się tutaj najczęściej tylko do bitew europejskich...

Napisany przez: Hannibal 16/10/2004, 21:21

Z tego co tu słyszałem ktoś wymienił bitwę pod Las Navas de Tolosa z 1215 roku. Tam zjednoczone, chrześcijańskie armie rozbiły armie emirów arabskich, wspieranych przez współwyznawców z Afryki. Według moich źródeł po stronie chrześcijan było 120 tyś. żołnierzy, a po stronie muzułmanów ponad 150 tyś. Bitwa ta skończyła się straszliwym pogromem wyznawców Allacha. Ponoć po obu stronach zginęło 100 tyś. ludzi. Po tej bitwie, prawie cały Półwysep Iberyjski (poza emiratem Grenady)został wyzwolony spod panowania muzułmanów.

Napisany przez: corvinus 16/10/2004, 21:30

Chyba 1212.. ale ja jestem raczej sceptyczny kiedy słyszę o europejskich średniowiecznych armiach idacych w setki tysięcy ludzi...

Napisany przez: Assarhaddon 2/11/2004, 9:03

Właśnie - Bitwy średniowiecza stanowią tu jakby oś, wokół której obraca się cała historia. A przecież tak nie było! Zapominamy o Azji, gdzie rozwinięte państwa toczyły przecież wielkie wojny. Chyba tylko z powodu nieznajomości tematu uważa się, że taka bitwa pod Crecy czy Poitiers była najważniejsza. I wcale rycerstwo francuskie nie było zmasakrowane przez łuczników angielskich. Poległo ich (rycerzy) zaledwie 500. Jajk historia pokazała, wcale nie był to kres ciężkiej jazdy rycerskiej. Przecież ta sama ciężka kawaleria francusjka wyrżnęła owych łuczników w 1450 roku pod Formigny i dwa lata później pod Castillon (z dużą pomocą ówczesnej artylerii co prawda). Za jej prawdziwy koniec uważałbym już szybciej Pawię 1525 - pikinierzy i broń palna były prawdziwym i skutecznym wrogiem rycerskiej jazdy.

Napisany przez: Ostrogska 3/11/2004, 11:15

zgadzam się z przedmówcą (przedpiśmiennikiem?), tyle że trochę do kresu ciężkiej jazdy przyczynili się też husyci (tabor)

Napisany przez: EMEF 4/11/2004, 21:25

Konstantynopol 1453 - Upadek Bizancjum, całkowity upadek, bo upadek Bizancjum to się zaczął wcześniej. Tak Imperium Osmańskie zaczęło wrzynać się w Europę na całego, chociaż zaczęło już wcześniej. I według mnie właśnie te bitwy broniące chrześcijaństwo przed islamem są bardzo ważnymi bataliami, a w niektórych nich brały udział wojska polskie (Warna chociażby).

Napisany przez: ugedej 23/12/2004, 9:56

W dziejach chrześcijaństwa zapewne bitwa pod Poitiers. W końcu to symboliczny koniec ekspansji arabskiej w Europie zachodniej.
Dla Polski najwiekszym symvbolem jest bitwa pod Grunwaldem i załamanie potęgi Krzyżackiej.
Bitwa nad Kałką. No liczebnie to nie jsest jedna z największych bitew, bo po stronioe Rusinów i Połowców było jakieś z trzydzieści tys., a po stronie Mongołów jedynie 20. Jednak w ten sposób Mongolia daje znac o sobie Europie.
Równiez duże znaczenie możemy nadać bitwie pod Ankarą w 1402r. Osłabiono wtedy potęge Turków w Europie.

Napisany przez: ugedej 23/12/2004, 10:02

A właśnie z tego punktu widzenia bitwa pod Warną.
Tutaj nie miało to zbyt wielkiego znaczenia dla Polski ale dla Europy nadzwyczaj duże.
Przeciez nieudany szturm na obóz turecki, w którym poprzez lekkomyślny atak na janczarów ginie Władysław jest naprawdę ważne.
To ta bitwa przesądziła o losie Konstantynopola, który został zdobyty przez Turków wiadomo w 1453r.

Napisany przez: Apsu 23/12/2004, 10:07

Zgadzam się. Nie sposób przecenić znaczenia bitwy pod Poitiers. Ale z drugiej strony: nie da się wybrać tej jednej jedynej bitwy. Bo jak rozsądzić co ważniejsze : Poitiers, Waterloo czy może Stalingrad?

A jeżeli Poitiers to może i upadek Akkon - symboliczny koniec ekspansji chrześcijaństwa na tereny arabskie?

Napisany przez: ugedej 23/12/2004, 10:22

Bo jak rozsądzić co ważniejsze : Poitiers, Waterloo czy może Stalingrad?

(Sorki)Przyczepię się.
Temat brzmi najważniejsza i największa bitwa w Średniowieczu.
Nie ma co tu porównywać Poitiers do Waterloo bądź Stalingradu.

Napisany przez: Pyrrus 13/01/2005, 19:42

Myślę że bitwa pod Poiters w 732r. zasługuje na to miano.

Napisany przez: g.koper 13/01/2005, 20:53

zdobycie konsantynopola i grunwald były ważne(nawwet bardzo)

Napisany przez: Bhalzack 30/01/2005, 9:59

Wg mnie bitwą najważniejszą dla polski były Chojnice chociaż przegrane to wlaśnie dzięki niej pokazano słabość pospolitego ruszenia i zaczęto stosować wojsko zaciężne

Napisany przez: Radkojurgensen 1/02/2005, 13:31

Wedlug mnie najwieksza bitwa sredniowiecz byl Grunwald bo zachwial on pochod zywiolu niemieckiego na wschod Europy.Oczywiscie Azincourt 1415 gdzie walijscy lucznicy zdziesiatkowli Francuzow i upadek Konstantynopola. Dosc duza bitwa bylo tez Bannockburn 1314 gdzie 7 tys Szkotow roznioslo 20 tys Anglikow.P.s. Byl to pierwszy przypadek w historrii gzie piechota(shiltrons)zaatakowla ciezka jazde.

Napisany przez: szymon okrutny 1/02/2005, 17:39

moim zdaniem
Poitiers - zatrzymano napór arabów na Europę
a przy okazj powstała nowa formacja - ciężka jazda frankijska, z której potem wyłonli się rycerze
oraz
obrona Malty przez Joannitów

Napisany przez: Wulf 2/02/2005, 14:51

co do shiltrona szkockiego.. on był formacją o nastawieniu defencywnym. Fakt, że można atakować, ale raczej robili z niej użytek defensywny
Wg mnie największą bitwą średniowiecza było Poitiers - zatrzymano arabów, frankowie się popisali i zdobyli wysoką pozycję. Rycerstwo się narodziło. Gdyby nie to, świat by mógł wyglądać całkowicie inaczej.

Napisany przez: Thomas Bruce 18/02/2005, 0:16

Bitwa pod Heratem na wschodzie.
Bitwa pod Calais - rewolucja w wojskowości.

Napisany przez: Theodorus 5/04/2005, 23:22

Gdyby Frankowie przegrali być może codziennie nosiłbym teraz koran na uczelnię
Inną bitwą, którą chciałbym przytoczyć jest Manzikert, gdy już na zawsze złamana została potęga armii bizantyjskiej.
Pozdro

Napisany przez: Piotras 27/04/2005, 22:51

Najważniejsza tzn. nie największa, ale będąca kamieniem milowym, punktem zwrotnym w dziejach. Skupiając się na Europie:

Poitiers 732 - zatrzymanie arabskiego podboju Europy. Odwrotny wynik tej bitwy zmieniłby historię kontynentu, jak chyba żadna inna bitwa.
Konstantynopol 1453 - ostateczny upadek Bizancjum, bastionu i jednego z głównych centrów cywilizacji Europy.

Natomiast, jeśli chodzi o Polskę - oczywiście Grunwald, początek końca Zakonu. A, że później z lennem pruskim wyszło nie tak, jak miało, to już jest inna historia...

Napisany przez: WracisławCzarny 29/04/2005, 12:13

Magnus R. twierdzi że Crecy... no cóż... Jakie to miało znaczenie,że wygrali Angole, skoro przegrali wojnę? I o jakich znowu szybkich formacjach on mówi? Anglicy wygrali siejąc zamieszanie tymi swoimi legendarnymi łucznikami, a Francuzi musieli przeprawiać się przez stumień który wylał po deszczu a wcześniej stratowali własną piechotę. I to wszystko tylko po to by rozbijać się o mur angielskich glewii, pik, halabard i czego oni tam jeszcze mieli.Ta bitwa to tylko przykład nieudolności Francuzów. Ja na przykład słyszałem o takim jednym odpornym na zdrowy rozsądek narodzie, który jeszcze setki lat po Crecy używał ciężkiej jazdy i to z jak najlepszym skutkiem. Nie oparli się jeździe janczarzy w 1673 i 1683 ani szwedzi w 1605 ani 1665 ani hiszpanie w 1808 ani nawet krasnoarmiejcy w 1920...

Napisany przez: corvinus 29/04/2005, 12:51

To znaczy jacy Szwedzi w 1665 ?

Napisany przez: WracisławCzarny 29/04/2005, 17:03

wybacz miszczu corvinusie!!! drobnopomyłczyć się jest rzeczą ludzką...

Napisany przez: Theodorus 29/04/2005, 21:34

Dodałbym jeszcze bitwę o Konstantynopol w 1204 roku podczas czwartej krucjaty. Byćmoże gdyby nie zdobycie i zniszczenie państwa, które potem podniosło się z trudem, południowa granica Rzeczpospolitej byłaby bezpieczna dużo dłużej. Natomiast nie spożytkowane tam siły mogłyby być przez państwa bałkańskie jak i Rzeczpospolitą Obojga Narodów użyte w innym kierunku ekspanji.

Napisany przez: korten 30/04/2005, 2:00

Jezeli chodzi o jazde i jej uzycie przeciw piechocie to na pewno Panitpat 14 stycznia 1761
roku.Pochodzacy z Afganistanu szach perski Ahmad Khan rozgromil armie indyjska.Jej skuttkiem byl upadek New Delhi (Pawi Tron stal sie lupem persow) i upadek znaczenia Wielkiego
Mogola.

Napisany przez: Król Artur 2/05/2005, 7:35

Moim zdaniem Bitwa na Lechowym Polu kiedy Niemcy dali łupnia Węgrom i zatrzymali ich najazdy

Napisany przez: Filip II 2/05/2005, 9:03

a moze Psie Pole ?

Wg mnie najwieksza bitwa sredniowiecza byl Grunwald i Konstantynopol 1453

Napisany przez: Tokugawa 16/06/2005, 13:40

No tak! Moim zdaniem nie bylo najwiekszej i najwazniejszej. Najwazniejsza byla chyba bitwa pod Grunwaldem(oczywiscie dla nas). Najwieksza to chyba Konsatntynopol.

Napisany przez: KUTUZOW 22/06/2005, 12:20

Zdecydowanie największymi bitwami były pod Wiedniem (1683r.)i oczywiścei Grunwald (1410r.)

Napisany przez: Król Artur 26/06/2005, 9:15

czy nie zauwazyles ze piszemy w dziale średniowiecze a czy rok 1863i bitwa pod wiedniem były w sredniowieczu?...radze dobrze sie zastanowic zanim sie cos napisze

Napisany przez: Seba 26/06/2005, 9:47

Bitwa pod Ankarą 1402r.

Timur 140tys.+32 słonie vs 80/85 tys. Turków

Napisany przez: rozan 11/07/2005, 23:17

jesli idzie o Konstantynopol 1453 roku to nie za bardzo bo armia turecka nie "doszła" do 100tyś uczeni licza ją na 80-90tyś a oblężeni to garstka z kiedyś 600tyś miasta (Konstantynopol w momencie zdobycia jest oceniany na 100tyś-stara szkoła albo 35-40tyś-nowsze badania ludności cywilnej!)

jeśli o 1204 to zgadaywanie co by było gdyby krucjata nie zdobyła gdyby wszyscy popłynęli do ziemi Świętej albo cesarz wyszedl z armia przed mury nie ma sensu.. ilościowo zdecydowanie to oblężenie nie ma prawa znaleźć się w największych bitwach chyba że liczymy cywilów
tak ogólnie to jest to ciekawe oblężenie bo oblegający są wojskiem mniej licznym od wojsk obleganych i z wyszkoleniem tez jest dyskusyjnie

najwieksza bitwa z udziałem wojsk Cesarstwa to Manzikert (Mantizikert- a ostatnio widziałem jeszcze inną pisownie w historii Turków) jeśli wierzyć źródłom...

Napisany przez: Artur M. 12/07/2005, 8:33

Wydawało mi się że dyskutujemy o:
a)Największych bitwach pod wzgledem ilości uczestników
b)Najważniejzych ze względu na skutki i wpływ na historię
Oba oblężenia Konstantynopola w 1204 i 1453 kwalifikują się do tej drugiej kategorii.

Napisany przez: rozan 12/07/2005, 11:57

temat brzmi jednak "największa bitwa średniowiecza" o wadze danego wydarzenia jest ciężko dyskutować za to o liczbach znacznie łatwiej

co do obu oblężeń to zgadzam się przełomowe jest to z 1204 ale to z 1453 to tylko dobicie konającego... jasne odbiło się po całej Europie kronikarze pisali że została stracona wiedza świata (w bibliotece spłonęło około 100tyś woluminów) ale to tylko dobicie konającego...
żal mi Konstantyna XI który zasługuje na podziw ale jego śmierć przy karkoporcie nie zmienia niczego ludzie od zawsze szukają wydarzeń przełomowych które mają wyznaczać im wyraźny poczatek i koniec a tak się nie da bo historia to zwykle długotrwały proces którego cięzko wyznaczyć poczatek i koniec... może zostanę jednak metodologiem hehehe

Napisany przez: Edrigu 12/07/2005, 14:52

nie ma sensu rozprawiać o najważniejszej oraz największej bitwie bez ustalenia kryteriów, wedle których taki ranking się przeprowadza,
bez nich jest to najczęściej przegląd osobistych poglądów

jeśli chodzi o największą bitwę to sprawa jest względnie prosta - liczebność wojsk zaangażowanych w bitwę,
z tym że sama licytacja dziesiątkami tysięcy niewiele daje, jeśli nie podaje sie źródła, na którym się bazuje, dzięki temu można ocenić wiarygodność informacji,
zakładam, że większość z wypowiadających korzysta z opracowań historiograficznych (a nie ze źródeł pierwotnych), a w takich razach dobrą pratkyką jest porównywanie kilku, kilkunastu takich źródeł ze sobą, wtedy unika się liczb z kapelusza

co innego z ważnością bitwy, jak ją oszacować?

po pierwsze, ważność dla kogo/czego?
czy chodzi o europę, azję, świat cały? a może tylko o krąg cywilizacji zachodnichrześcijańskiej lub islamskiej?

po drugie, ważność pod jakim względem?
politycznym? społecznym? gospodarczym? kulturowym?
inne bitwy będą wazne jeśli będziemy pytać o genezę chrześcijaństwa zachodniego jako formacji kulturowej a inne gdy zajmować się będziemy powstawaniem państw narodowych

według mnie zacząć można od tego pierwszego pytania czyli które bitwy wpłynęły na ukształtowanie się części geograficznej europy jako stosunkowo zwartej formacji kulturowej (chrześcijaństwo zachodnie), a więc ktore z nich zapoczątkowały, a które zahamowały jakieś procesy?

Napisany przez: adam_der 29/07/2005, 22:11

Dla są to bitwy:
W Polsce oczywiście Grunwald 1410 rok
W Europie Konstantynopol 1453 rok
Jak dla to są największe bitwy.

Napisany przez: Gajusz Cezar aka Kaligula 5/08/2005, 21:40

Sądząc z twojej wypowiedzi, łucznicy byli "ruchliwą i szybką formacją". O ile wiem, nie ganiali za Francuzami i nie wsadzali im strzał pod zbroje, ale do nich strzelali. Pewnie mam jakieś wsteczne opracowanie tej bitwy...

Napisany przez: Cahir 7/08/2005, 17:57

a pod stirling nie zaatakowali? ok, zupełnie inaczej to wygladało, ale fakt pozostaje faktem.
a skąd wziąłeś te liczby? według tego co ja znalazłem było to tak:
anglicy: 2000 ciężkiej jazdy, 250 lekkiej jazdy, 11500 piechoty
szkoci: 350 lekkiej jazdy, 7500 piechoty

ale faktycznie bitwa była spora i o dużym znaczeniu dla szkotów. coś jak nasz grunwald

a oceny największej bitwy się nie podejmuję (choć moją "ulubioną" jest bannockburn z racji mojego zainteresowania szkocja medievalną)

Napisany przez: Ciunek 7/08/2005, 18:41

Hm.. ciężkie pytanie co do tej jednej, na pewno nie zawaham się postawić na te bitwy:

Oblężenie Konstantynopola 717 -718
Poitiers 732
Hastings 1066
Kałka 1223
Płowce 1333, długo się zastanawiałem, ale zaryzykowałem.
Grunwald 1410
Konstantynopol 1453

Napisany przez: Victor 7/08/2005, 20:27

Hastings wydaje mi się, że miało troszkę mniejsze znaczenie od bitwy pod Stamford Bridge stoczonej 4 tygodnie wcześniej. To właśnie ta bitwa odsuneła od wyspy ryzyko najazdów skandynawskich i zapewniła Wilhelmowi i jego następcom spokój, który umozliwił rozkwit Angli. Znaczenie Hastings ograncza się do zmiany dynasti z rdzennej na zewnętrzną.

Za to uzupełnił bym ta listę o Kulikowe Pole, bo konsekwencje tej bitwy straszą nas z "za Buga" do dnia dzisiejszego.

Napisany przez: Jasnogród 7/08/2005, 21:04

Ta bitwa nie odsunęła ryzyka najazdów skandynawskich.Kiedy Wilhelm umacniał się w Anglii,został zaatakowany przez Duńczyków Swena Estrithsena.Normanowie okazali się jednak skuteczni.

Napisany przez: Victor 7/08/2005, 22:58

Jednak zabezpieczyła anglię przed zakusami Norweskich władców i pokazała skandynawom, że wyspy brytyjskie przetsały być miejscem, które mozna łatwo łupić, plądrować lub podporządkowywać sobie. Z tego co mówią przekazy skandynawskie była to lekcja wyjatkowo skuteczna.

Napisany przez: Król Artur 8/08/2005, 23:25

hmm a oblezenie Jerozolimy przez Saladyna ? przecierz on pod swoimi sztandarami mial wtedy 200 tys czyz to nie duzo w porownaniu z Grunwaldem ktory wszyscy uwazaja za najwieksza bitwe...no przepraszam rozumiem patriotyzm ale historii sie nie da oszukac i napewno Grunwald nie byl Najwieksza bitwa średniowiecza ...co do najwazniejszej to ja wskaze Hattin bo gdyby nie ona kto wie jak daleko Jerozolima rozszerzyla by swoje panowanie ...moze nawet turcy nie stworzyli by w bizancjum potegi (chodzi mi o tych osmanskich) i nie zagrozili wegrom i balkanom kto wie ale to juz tylko zludne przypuszczenia

Napisany przez: Gryzio 10/08/2005, 15:05

z szcunkami ilościowymi armii Saladyna byłbym ostrożny, myślę że ok.30 000 ludzi, byłoby bardziej wiarygodną liczbą
Co do największej liczby walczących w średniowiecznych bitwach (na terenie Europy) myślę, że najbliższy był Corvinus i jego oblężenie Belgradu ( bo nie wiem czy Ankarę 1402 zaliczyć do bitew europejskich)

Napisany przez: Ironside 1/10/2005, 23:59

Dla mnie bitwą o największych skutkach było oblężenie Konstantynopola 717-718. Udana obrona zdecydowała o tym, że Europa stała się tym, czym jest.
Poitiers 732 to przy tym pryszcz. Tą bitewkę rozdmuchała do nie wiadomo jakich rozmiarów propaganda Karolingów. Przecież Arabowie Hiszpanii nigdy nie byliby w stanie podbić Galii, mieli za dużo kłopotów u siebie.

Hattin? Może i gdyby go nie było, to Królestwo przetrwałoby 100 lat dłużej. I nic więcej moim zdaniem.

Za to zdecydowanie Źródła Goliata 1260 - dzięki temu zwycięstwu Mameluków Islam przetrwał jako istotna siła.

Napisany przez: rozan 5/10/2005, 22:20

jesli idzie o wage bitwy to ja do tej listy (z ktora w dużej mierze się zgadzam) dodałbym jeszcze Jarmuk bitwę która pozwoliła Muzłumaną wtargnąc w Bizantyńskie ziemie bez poważnego oporu

Napisany przez: Gryzio 8/10/2005, 10:34

To prawda..Jarmuk to dość kluczowa bitwa w dziejach świata. Gdyby armia wsch.rzymska nie okazała się stadem Ogórów, nie byłoby dziś problemów z Al-Qaidą

Napisany przez: rozan 8/10/2005, 10:57

Gryzio czemu utrzymujesz że armia już bizantyńska to stado ogórów??

Ehhh nie tylko ja jestem radykalny w swoich tezach

Napisany przez: MikoQba 8/10/2005, 11:01

Pod Jarmukiem podobno mgła ostra była i Arabowie to wykorzystali. Z drugiej strony Bizantyjczycy też to mogli wykorzystac. Zatem obiektywnie mówiąc dowódca bizantyjski był jednak ogórem.

Napisany przez: Gryzio 8/10/2005, 12:57

heee....myslę, Rozan że najlepiej będzie jeśli nabędziesz, albo ( przepraszam za wyrażenie) zassiesz , książeczkę Osprey'a z serii "kampanie" nr. bodaj 31, pt YARMUK 636-THE MUSLIM CONQUEST OF SYRIA....polecam zwłaszcza rozdział "The size of byzantine armies" to tak a'propos naszych wcześniejszych dywagacji na temat wielkości armii Bizacjum

Napisany przez: rozan 8/10/2005, 13:22

o szczerze tego Ospreya nie czytałem jest na osiołku? bo ostatnio tam udało mi sie zdobyć kilka ciekawych pozycji!

choć do całego wydawncitwa mam ostrożny stosunek

Napisany przez: MikoQba 8/10/2005, 15:51

Do wszystkgo trzeba miec ostrozny stosunek. Ale ja polecam książki z tej serii autorstwa starego dobrego Angusa. Z innymi autoramii jest bardzo róznie. Jak ktoś chce się pośmiać to z kolej polecam "Sarmatów" i "Piktów". Znowu zszedłem z tematu.

Napisany przez: rozan 8/10/2005, 16:11

a wiesz co robią admini za zchodzenie z tematów??


ja dodam że Haldon jest autorem jednego czy dwóch Ospreyów i też stoją na przyzwoitym poziomie

Napisany przez: corvinus 8/10/2005, 16:25

Angus McBride nie jest autorem tekstu ale rysunków...a co Yarmuk - David Nicolle jest znany ze swoich islamskich sympatii ale fachowości odmówić mu nie sposób.

Napisany przez: MikoQba 8/10/2005, 16:34

Napisałem o ksiązkach pod kątem ilustracji. Teksty to temat rzeka.

Napisany przez: rozan 8/10/2005, 18:06

hmmm ilustracje są często przesadzone w tej serii choć zawsze ciesza oko czytelnika


więc jak jest z tym Yarmukiem warto? bo zaczynam sie już rozglądać w necie...

Napisany przez: Gryzio 8/10/2005, 20:28

warto , warto...przede wszystkim chociażby ze względu na plastyczną mapkę pola bitwy, rozmieszczenie wojska i jego manewry w trakcie ....Rzymianie to Ogóry...aha...niech zyje polsko-niderlandzka przyjaźń...jak dotąd..

Napisany przez: Grzegorz III 17/11/2005, 13:52

A bitwa pod Crecy chyba mala to noa nie byla:)

Napisany przez: KAM2150 Mistrz Miłośnik historii 17/11/2005, 14:22

Ale do czołówki to ona nie należy, chociaż samo znaczenie bitwy jest duże. Czy forumowicze nie odchodzą trochę od tematu
Wydaje mi się, że to temat największa bitwa, a nie "jak oceniacie książki Ospreya"

Napisany przez: Gangsta 17/11/2005, 14:38

Z polskiego punktu widzenia, najważniejszą bitwą średniowiecza jest Grunwald. Niektórzy z Was mówią o nie wykorzystanym zwycięstwie, że Jagiełło, zamiast pędem gnać pod Malbork ,świętował… bzdura! Po zwycięstwie i zdobyciu obozu krzyżackiego, wojska sprzymierzonych znalazły wiele beczek wina, które król Władysław kazał porozbijać, aby się rycerstwo nie spiło. Z tego co ja wyczytałem, wynika także, że krzyżacy mimo że byli pewni zwycięstwa(świadczą o tym kajdany znalezione w obozie krzyżackim, które miały posłużyć do skucia polskiego rycerstwa któremu udało się ujść z życiem z pogromu, lecz nie uniknęło pościgu krzyżackiego), to zostawili załogę w stolicy, której zapasów miało starczyć na ok. dwóch lat.
Ponadto Malbork był wówczas jedną z najpotężniejszych i najnowocześniejszych twierdz w ówczesnej europie. Co więcej, do oblegania takiej twierdzy, potrzeba dobrej piechoty, a nie rycerskiego, pospolitego ruszenia, które śpieszyło się na żniwa.(samo nie robiło w polu, ale musieli przecież nadzorować).

Napisany przez: Król Artur 17/11/2005, 16:17

tylko że temat dotyczy NAJWIĘKSZEJ BITWY a nie najważniejszej a Grunwald napewno nie był największą bitwą średniowiecza...a większośc ludzi widzi w tej bitwie jakies wielkie wydarzenie ja uważam, że ludzi ci poprostu byli uczeni w czasach Komunizmu, który zawsze propagował tylko swoje czyli Polskie a także twoja wypowiedz jest zbudowana na tym systemie nauczania... jakbys poczytał wiecej to napewno znalazł bys mnóstwo bitew ważniejszych i przedewszystkim większych niż Grunwald... Pozdrawiam

Napisany przez: Gangsta 17/11/2005, 17:31

Witam.

W mojej poprzedniej wypowiedzi, zapodziało się gdzieś słowo ”polskiego”, i wyszły bzdury. Już to edytowałem. Co do największych bitew średniowiecza, to dodałbym Kulikowe Pole 1380r.

Napisany przez: Girej 17/11/2005, 17:56

uwżam że największym zwycięstwem w średniowieczu była biwa pod grunwaldem gdzie wojska krzyżackie zostały rozbite ale polacy nie umieli wykożystać tego zwycięstwa bezskutecznie oblegając malbork.

Napisany przez: Król Artur 17/11/2005, 18:04

Poddaj sie to jak walka z wiatrakami ;/...rozumiem można mieć swoje zdanie ale zawsze trzeba je poprzec faktami...a Grunwald nie był Największą bitwa!!!...niestety nie da się wytłumaczyc niektórym osobom które nie czytają poprzednich postów...ps Girej poczytaj zanim cos napiszesz tak na marginesie ...pozdro

Napisany przez: Ironside 17/11/2005, 22:55

Arturze, a jaka to niby POLSKA bitwa średniowieczna miała szersze reperkusje niż Grunwald? I ileż znowu było tych WIĘKSZYCH bitew? Bouvines? Żródła Goliata? Belgrad? Oczywiście Ankara - niezaprzeczlnie najwięcej walczących. Ale czy na pewno Kosowe Pole albo Nikipolis? Grunwald jest w absolutnej czołówce.

Napisany przez: rozan 4/12/2005, 14:55

poprę Króla Artura bo to w końcu forum dotyczące historii powszechnej a nie Polski

Napisany przez: centurion88 8/12/2005, 21:19

wedlug mnie to Hastings 1066 oraz Konstantynopol

pozdro for all

Napisany przez: Ironside 8/12/2005, 21:38

A to historia Polski nie jest przypadkiem CZĘŚCIĄ historii powszechnej?? A Grunwaldzik to taka sobie bitewka, która nie przyniosła żadnych konsekwencji, wykraczającyh poza granice Korony i Litwy??

Centurionie - w jakim sensie Hastings? Znaczenia? No bo przecież chyba nie liczebności wojsk...

Napisany przez: pandur 10/12/2005, 0:31

A ja pozwolę sobie postawić na Poitiers (732r.). Gdyby nie Karol to teraz dzieci w podstawówce pewnie wkuwały by na pamięć sury Koranu.

Napisany przez: Morfius 10/12/2005, 3:31

Poitiers 732
Hastings 1066
Kulikowe Pole 1380
Grunwald 1410

Napisany przez: centurion88 10/12/2005, 15:00

dokladnie znaczenie bitwa pod Hastings dała panowanie normanom na wyspach brytijskich a niejaki Wilhelm Zdobywca dostal korone

pozdro

Napisany przez: Ironside 11/12/2005, 17:08

O Poitiers parę razy juz w paru tematach było - ja optuje za wersją, że było to niewiele znaczące starcie, którego waga została następnie rozdmuchana przez karolińską propagandę.
A dzieci wkuwałyby surry, gdyby Arabom udało się zdobyćKonstantynopol - owe dwa oblężenia były bitwami decydującymi o losach Europy i świata.

Napisany przez: RybaLiw 12/12/2005, 11:42

Było ich wiele i widzę, że czasami powtarza się Hastings 1066.
Według mnie bardzo ważna bitwą było oblężenie Konstantynopola w 1204 roku przez krzyżowców, jak również przez turków w 1452r.
Po tych dwóh bitwach duzo się zmieniło.
Upadaek potęgi Bizancjum przyniósł wiele zmian zarówno w świecie Islamu, jak również w Chrześcijaństwie.
Pozdrawiam

Napisany przez: WracisławCzarny 15/12/2005, 9:49

eee... zdobycie Anglii to chyba nie powód, coby nazywać bitwę najważniejszą w średniowieczu? Lub największą? Może jest najważniejsza bitwa dla Anglików... Ale dla nich geograficzne centrum Europy jest w okolicach Calaise a średniowiecze kończy się wraz z wojną dwóch róż. Nie przeceniałbym znaczenia tej bitwy. Roi się u nas od wszelkich "dziełek" nawetniepopularnonaukowych (książki, książeczki, filmy, filmiki, dla dzieci jak i dorosłych) gdzie bitwa ta wyrasta na wydarzenie tak doniosłe,że chyba powinniśmy od niej Nową Erę datować. A większość z nich made in England lub okolice.

Taka Bitwa nad Kałką dała Mongołom wolną drogę na Ruś... Dużo większy i ludniejszy obszar...A gdyby nie kulikowe Pole oszczędziłoby nam się paru lat komunizmu może nawet kolonie byśmy mieli a Polska z pewnością wystąpiłaby w Age of Empires III Ale nie są tak medialne Może to nienajtrafniejsze przykłady, ale wiecie o co mi chodzi.

Napisany przez: Ironside 16/12/2005, 11:45

A ja uważam, że Hastings zasługuje na miejsce wśród najważniejszych bitew średniowiecza.
Przede wszystkim podbój normański zupełnie zmienił państwo angielskie, przyspieszył jego feudalizację i położył podwaliny pod przyszłe imperium Plantagenetów.
Poza tym każde ważne wydarzenie w dziejach Wysp jest ważnym wydarzeniem dla całej Europy, a może i dla całego świata. Nie można ot tak sobie zapominać, że Anglia wyrośnie dzięki tym wydarzeniom na największą potęgę świata.
Ponadto Hastings wyznacza koniec (raczej symboliczny koniec, ale zawsze) epoki Wikingów.

Napisany przez: faux 16/12/2005, 11:54

Oczywiście, że Hastings było bardzo ważną bitwą, jedną z najistotniejszych w dziejach. Choć pod względnem ilościowym była niespecjalna - około siedmiu tysięcy luda po każdej ze stron.
A pomyśleć, że o wszystkim zadecydowała jedna przypadkowa strzała :/

Napisany przez: Ironside 16/12/2005, 12:07

Taak, ja też sercem i duszą jestem za Anglo-Saso-Duńczykami i osobiście nie znoszę Pana Bękarta, mimo uznania dla jego niewątpliwych talentów.
Jednak mój determinizm historyczny któremu dałem wyraz w temacie "Wielcy Wikingowie", każe mi twierdzić, że tak czy siak w tym okresie dominacja Francuska musiałaby mieć miejsce.

Napisany przez: WracisławCzarny 16/12/2005, 23:34

A mozna! Duży kraj wyspiarski, stosunkowo gęsto zaludniony i z potencjałem gospodarczym i tak by wyrósł na potęge morską, która to przydałaby się w epoce imperiów kolonialnych. Hastings nie miało tu dużo do gadania.
Moge się przyznać bez bicia, że to jedna z ważniejszych bitew w dziejach średniowiecza, ale JEDNA Z ważnych ale nigdy że najważniejsza.
Amen

Napisany przez: mapano 1/01/2006, 15:20

A ja mam pytanie,zostawiając na chwilę temat najważniejszej bitwy, czy ktoś mi mółby powiedzieć, czy Grunwald był rzeczywiście największą bitwą tego okresu?
A jeżeli nie była to największa bitwa ówczesnego świata, to czy była to największa bitwa Europy?

Napisany przez: Alkari 1/01/2006, 15:24

WracisławCzarny całkowicie sie zgadzam! Temat brzmi "Największa Bitwa". Hastings nie była największą. Ani pod względem ilości wojsk biorących udział, ani strat... Zupełnie nie pasuje!

Co do ważności to też bym nie przeceniał. Ja wiem, że dla Angoli może to strasznie ważne i nawet na filologicznych studiach j. angielskiego muszą nasi wykładowcy w Polsce coś wcisnąć na ten temat. Uffff!

Ale gdzie ona tam najważniejsza! Nic z tych rzeczy! Można jednym tchem wymienić dziesiątki ważniejszych!



O kurde! A toś sie zagalopował! Każde ważne wydarzenie z dziejów Wysp jest ważne dla Europy? Jestem pod wrażeniem! A że Anglia dzieki Hastings wyrosła na potęgę (zależy jeszcze jaką bo chyba głównie morską) to już baaaardzo daleko idące wnioski... chyba troche za daleko...

Napisany przez: Gangsta 1/01/2006, 16:55

Powiedz co to ma się do np. zagrożenia tureckiego, do walki cesarstwa z papiestwem, do najazdu mongolskiego, do rekonkwisty w Hiszpanii?? Co? No powiedz …CO?!
Anglia przez większość średniowiecza była niewiele znaczącym państwem na wyspach. Anglia zaczęła robić się naprawdę silna w XVII wieku Ludzie nie uczcie się historii z filmów o Robin Hoodzie i angielskich filmów dokumentalnych, bo tam się dowiecie o tym że Anglia zawsze była najważniejsza na świecie.(I wcale im się nie dziwie że tak robią). Radze częściej obcować z książką.




Masz absolutną racje. Przecież bitwa która rozegrała się w 1066 r nie wyniosła Anglię po 600 latach na potęgę. W tych latach mogło się jeszcze kilka razy wszystko pozmieniać.



Na pewno nie był największą bitwą średniowiecza ani na pewno nie był najważniejszą. Nie wiem czy czytałeś poprzednie posty, ale np. ja już pisałem o tym. Grunwald 1410 mieści się w 1 dziesiątce największych i najważniejszych bitew średniowiecza. A dlaczego tak uważam?
Bo po 1: Po tej bitwie potęga(potężnego) państwa krzyżackiego została złamana,(co prawda zakon jeszcze gryzł(wyjątkowo dotkliwie podczas wojny 13 letniej) Polskę przez następne 100 lat),
Po 2: zmienił się układ sił w tej części europy wysuwając Polskę i Litwę na ważne miejsce, gdzie uważano że polska może powstrzymać Turków .Papież wysyłał hory wysłanników do króla aby ratował Europę przed ich zalewem.

Napisany przez: Subutai 3/01/2006, 23:05

Najwieksza bitwa średniowiecza? Nie wiem dokładnie jaka, ale jedno jest pewne - jedną ze stron musieli być Chińczycy. Wystawiali z łatwością armie liczące kilkaset tysiecy żołnierzy (wprawdzie na ogół słabo przeszkolonych chłopów, ale zawsze). Co do ważności danej bitwy w dziejach nie sposób wymienić jadnej, więc wypiszę kilka najważniejszych i uzasadnię swój wybór:

Adrianopol 378 - kwestia dyskusyjna czy to starożytność, czy średniowiecze, ale jedno jest pewne - klęska Rzymu oznaczała paraliż jego sił zbrojnych i upadek morale na cały okres Wędrówki Ludów.

Pola Katalaunijskie 451 - podobna sprawa z okresem historycznym, powstrzymanie Hunów - czyli być może ratunek dla pozostałości kultury rzymskiej.

Jarmuk 636, Kadisija 637, Nahwand 642 - kluczowe bitwy w wielkiej kampani Arabów - opanowanie Bliskiego Wschodu - kalifat staje się największym obok Chin Tangów mocarswem świata.

Talas 751 - po zwycięstwie Arabów nad Chińczykami Azja Środkowa staje się muzułmańska

Lechowe Pole 955 - Niemcy stają się największą potęgą w Europie, a Otton I moze restytuować cesarstwo

Stamford Bridge, Hastings 1066 - koniec epoki Wikingów, supremacja jazdy nad piechotą.

Mazinkert 1071,- upadek Bizancjum, załamanie się chrześcijan na Wschodzie, Turcy stają się potęgą.

Hattin 1187 - wielkie propagandowe zwycięstwo islamu. Muzułmanie szczycą się nim do dziś.

Kałakałdżit Elet poczatek XIII wieku - mało znana bitwa, nierostrzygnięte w zasadzie starcie Czyngis-chana z koalicją plemion stepowych pod wodzą Ong-chana i Dżamuki. Mimo przytłaczającej przewagi wroga Czyngis obronił się i mógł przejśc do kontrofensywy, która zakończyła się podbiciem Mongolii, a później połowy świata.

Ajn Dżalut 1260 - gdyby nie zwycięstwo Mameluków nie byłoby islamu.

Crecy 1346 - wielka kleska rycerstwa w walce z piechotą.

Ankara 1402 - ponad 200 tys. kawalerzystów, prawdziwe mistrzostwo podstępu, zdrady i taktyki Timura Kulawego. W historii nie ma gdybania, ale jak silni mogliby stać się Turcy gdyby nie przegrali tej bitwy?

To nie koniec listy, uzupełnię ją jeszcze

Napisany przez: Oda Nabunaga 4/01/2006, 16:12

Oto moje typy choć na pewno też nie wszystkie ale to te przychodzą mi na myśl jako pierwsze:

Jarmuk 636(nie trzeba wyjaśniać)
Nad rzeką Lech 955
1066 Hastings(z wielu powodów ale dla mnie to głównie preludium do wojny stu letniej)
1223 Kałka też już wspominana
1260 Ajn Dżalut
1380 Kulikowe Pole początek potęgi ks ruskich
1389 Kosowe Pole w sumie to koniec wolnych Bałkanów
1402 Ankara co coś pięknego jedna z największych bite ok.220tys ludzi!!! Mistrzowskie dowodzenie Tamerlana
1453 nic dodać nic ująć

Jeżeli zaś chodzi o największą bitwe to chyba właśnie w/w Kulikowe Pole z tego co wiem to brało tu udział ponad 260tys.ludu więc nasz Grunwald się może schować

------- łączenie postów
Proszę o używanie opcji "Edytuj" zamiast pisania kolejnego posta

corvinus

------
Apropos Poitiers z 732 uważam że to raczej bitwa symbol gdyż nie zakończyło to najazdów Arabów w tym rejonie choć na pewno wychamowało ich przed nierozważnym napadnięciem Europy której strażnikiem była pożal się Boże Francja.

Napisany przez: Ironside 10/01/2006, 14:01

Subutai, z tego co wiem, to nazwa "średniowiecze" dotyczy tylko i wyłącznie okresu w historii Europy i reszty basenu morza Śródziemnego, więc Chińczyków bym tu z ich bitwami nie mieszał

Pola Katalaunijskie to piękne, epickie starcie, ale cyba nie miało większego wpływu na dalsze dzieje. Imperium Attili to była efemeryda, skazana na szybkie rozlecenie się w drobny mak. A co do tych rzekomych "resztek kultury rzymskiej" - to w ogóle temat na osobną polemikę, mogę się kłócić, że upadła nie przez barbarzyńców, ale przez samych Rzymian oraz że barbarzyńcy zachowali to, co było dobre, a przeterminowane rzymskie rozwiązania zastapili własnymi - nowszymi i lepiej dostosowanymi do zachodzących zmian. Hunowie, nawet gdyby jakimś cudem przetrwali, także przejęli by antyczne wzorce. Przecież dwór Attili był pod przemożnym wpływem obyczajów rzymskich!

A Hastings wcale nie udowodniło supremacji jazdy. Wręcz przeciwnie. Okazało się, że kawaleria nie jest w stanie przełamać zwartego szyku ciężkiej piechoty. Gdyby nie przypadkowa strzała, to huescarlowie zmasakrowaliby Normanów całkowicie przy pomocy swoich dwuręcznych toporów. Z niewiadomych jednak przyczyn nikt nie wyciągnął z Hastings żadnych konsekwencji i dopiero Walijczycy w XIII wieku wymyslili remedium na ciężką kawalerię.

Crecy???? Przecież ta bitwa o niczym nie zdecydowała!!! Anglicy wylądowali, wyrżnęli (a raczej wystrzelali) i wycofali się. W ogóle nie wrzucałbym między bitwy o szczególnym znaczeniu żadnego z starć wojny stuletniej - przecież zycięstwo Francji, przy jej przewadze teryrtorialnej i ludnościowej, było tylko kwestią czasu. I tylko talenty angielskich monarchów odwlekały przez 100 lat tą klęskę.
A jeśli chodzi o zwycięstwo piechoty nad jazdą, to już wcześniej mamy ich sporo. Stirling Bridge, Courtrai, Bannockburn, Morgarten...

Z Odą Nobunagą (można to tak po polsku odmieniać - wiem że chodzi o japońskiego wodza płci męskiej, więc wygląda dziwnie z tym "ą" na końcu ) zgadzam się co do Poitiers 732. Z jednym wyjątkiem. W średniowieczu Francja nie była "pożal się Boże". Była motorem całej cywilizacji i rozwoju. Straciła tą pozycję w XVI wieku, a "pożal się Boże" stała się po smierci Ludwika XIV. I taką jest po dziś dzień

Napisany przez: faux 10/01/2006, 14:32

Poprawcie jeśli się mylę (to nie mój okres), ale tak mi się zdaje, że pod Poitiers walczyli wojownicy frankijscy którzy posługiwali się raczej dialektem germańskim i jesli już określać ich narodowość to byli raczej Niemcami (zresztą wydaje mi się, że posługiwanie się określeniami typu 'Niemiec', 'Francuz' dla tamtych czasów jest mało sensowne).

I nie rozumiem o co chodzi z tym żaleniem się Boga nad Francją. Macie na myśli dzielność wojenną francuzów?

Napisany przez: faux 10/01/2006, 14:32

do wywalenia

Napisany przez: Oda Nabunaga 10/01/2006, 22:46

Oczywiście zgadzam się ale chodzi mi ogólnie Francuzów których nie lubie za ich polityke w XXw. względem polski a zwłaszcza za to bycie mocarstwem i posiadanie największej armii podziemnej a to wszystko gówno prawda a najbardziej ich nie lubie za odrzucenie propozycji Piłsudzkiego(wojna prewencyjna)- Hitler nawet by nie mrugną a już by w grobie leżał a Polska i Francja podzieliłyby sie Rzeszą wiem że to nie ten okres ale musiałem bo jak słysze o WIELKICH FRANCUZACH to mi się nie dorze robi :/

Napisany przez: Gangsta 11/01/2006, 0:13

Nie no angole uważają, że największą bitwą średniowiecza był Grunwald.
Zresztą jak już ktoś już tu na pisał, to dla zachodu świat kończy się na Odrze.
Tu jednak zrobili wyjątek, przesuwając granice świata trochu na wschód.
Popatrzcie na ta stronę: http://web2.airmail.net/napoleon/polish_army.html

Napisany przez: aras13 11/01/2006, 7:11

Grunwald, raz bo spora liczebnie, dwa - nowatorska technicznie (most, kampania manewrowa)3- dotyczyla silnych panstw i bardzo agresywnego i ambitnego Zakonu. 4-miala b. duze znaczenie jesli chodzi o przyszlosc regionu. Polacy nie potrafili wykorzystac sukcesu, ale strach pomyslec co by bylo gdyby to Polska poniosla ogromna kleske i stracila krola. 5- jestem Polakiem i wlasnie ta bitwa byla dla mnie najwieksza (karmiona patriotyzmem urosla w moim sercu jak chleb na drozdzach;)

Napisany przez: faux 11/01/2006, 17:07

Nie wiem co ma wspólnego postawa Francuzów w WW2 ze średniowieczem.

A tak swoją drogą nie ma żadnych "kwitów" na to, że Piłsudski złożył tą osławioną propozycję. A jesli nawet to nikt nie brał jej na serio, łącznie z Polakami. Ale to offtop.

Gangsta - coś mi się widzi, że stronkę którą zapodałeś to jakiś Polak stworzył.

Napisany przez: Gangsta 11/01/2006, 23:08

Całkiem możliwe, że to mógł zrobić Polak. Ale popatrzcie http://web2.airmail.net/napoleon/Polish_Guard_Lancers.html .Oprócz opisu armii Polskiej są opisy innych armii.

Napisany przez: faux 11/01/2006, 23:19

Przecież to o naszych lansjerach

Teraz już jestem pewien, że to strona o polskiej prowienencji. Spójrz na bibliografię na dole strony...

Napisany przez: Ironside 12/01/2006, 16:58

Gdy ja pisałem o "Francji" w kontekście Poitiers, miałem na myśli to, jak bitwa została w późniejszych wiekach wykorzystana w propagandzie francuskiej. Przede wszystkim stanowiła tytuł do chwały Karolingów - to oni zrobili z tego starcia jakąś apokaliptyczna batalię. Bycie potomkami wielkiego obrońcy chrześcijaństwa miało legitymizować władzę tej - jak by nie było - dynastji uzurpatorów.

Po Karolingach Poitiers było wspominane przez długie wieki jako dowód na to, iż Francja (cóż z tego, że wtedy jeszcze germańska) jest pierwszą córą Kościoła, jego obrończynią. Takie argumenty bardzo się przydawały królom francuskim, gdy sprzymierzali się z Papiestwem przeciwko Cesarstwu.
Razem z Chanson de Geste, Poitiers weszło do literatury, a "Charles Malet" do panteonu narodowego. Ot, historyczne koleje losu. Taki sam Karol Młot Francuz jak Nicolaus Kopernick Polak
(wiem że to porównanie jest od czapy, bo to zupełnie inny problem)

Napisany przez: Gangsta 12/01/2006, 19:46

No a wejdź (link znajduje się na samym dole) do The Russian Army i tam sprawdź bibliografie. Tak samo jest w bibliografii strony o armii pruskiej.
Aha jeszcze jedno: wymień mi tak ze 3 nie polskie tytuły książek o wojsku polskim. Jak jakiś angol robił tę stronę to skorzystał z polskich książek, bo przecież Polacy najwięcej pisali o własnej armii.

Napisany przez: godfrydl 14/02/2006, 14:08

Dlaczego nikt nie pisze o Sempach, Courtrai, Konungaheli, Arkonie 1168, Łaczynie albo Cotrone 982? O Bosworth albo Wakefield (Wracisław, nie czytaj!!)

Napisany przez: WracisławCzarny 14/02/2006, 15:02

Masz babo placek... przeczytałem. I co teraz będzie? Takie ostrzeżenia daje się na początku!

Może dlatego, że:
a)bitwy te nie są specjalnie medialne
b)istotnie nie miały takiego znaczenia
c)oba te powody

Sam o połowie z nich nie wiem nic(ale specjalistą nie jestem)
Sempach- nie widzę żadnego powodu, by nazywać ją największą.
Courtai- podobno rzeczywiście duża jeśli chodzi o liczebnośc... ale były większe. A jej wkład w historię powszechną też nie powala.
Bosworth-hmmmm...

Napisany przez: Anders 15/02/2006, 18:22

Hmmm... a jak - choćby w kontekście krucjat - oceniacie wagę bitwy na Krwawym polu (ager Sanguinis) w 1119r.? Ta bitwa udowodniła że kraje islamu mogą wygrać z Krzyżowcami (Europejczykami;) ) i mocno nadwyrężyła (o ile nie upośledziła na dobre) zdolności militarnych księstwa Antiochii.

Napisany przez: Król Artur 15/02/2006, 20:09

masz racje że zmniejszyła potencjał militarny ale doszukiwać się tu należy nieumiejętnosći zjednoczenia się państewek Lewantu w obliczu zagrożenia niż jakiejs poważnej "klapie" w dowodzeniu czy słabej gotowości bojowej....zaskoczenie też miało swoje plusy bo muzułamnie znali te ziemie od baaaaardzo dawna a krzyżowcy zaledwie kilkanascie lat tam siedzieli to za mało zeby się rozeznac w polu a co dopiero żeby skutecznie odnosci sukcesy (nie mówie tu o oblężeniach tylko bitwach na piaszczystych pustyniach) poźniej oczywiscie widac te sukcesy jak na tacy ale Ager sanguinis jest raczej spowodowny nieznajomoscia terenu niż błędem dowódcy takie jest przynajmniej moje zdanie....co do ważnosci bitwy masz racje ale raczej temat skupia się na Najwiekszej bitwie a ta nie była jakąś wyróżniajacą się na tle innych choćby w samej Ziemi Świetej....pozdrawiam

Napisany przez: godfrydl 16/02/2006, 8:39

Cóż, przyznam sie ,że była to taka maleńka prowokacja z mojej strony. Chciałem po prostu zwrócic uwagę na kilka pięknych bitew, o których nie było mowy.Tym bardziej , ze wszyscy zaczęli się kręcić w kręgu kilku nazw. A co do Bosworth and consortes...kilka osób wymieniało tu Płowce - nie sądze, aby ta bitwa miała dla kogokolwiek znaczenie oprócz Polaków, a i to z propagandowo-psychologicznego punktu widzenia.Wojna Dwóch Róż jednak miała większe skutki w dziejach Europy (rozmawialiśmy już o tym)

Napisany przez: Marcinicus 17/02/2006, 17:14

Chciałbym odnieść się do kilku wypowiedzi co jakiś czas pojawiających się w tym temacie:

Największą bitwą średniowiecza było albo Kulikowe Pole, (około 250tyś. obie strony) albo Belgrad - bo na pewno nie Grunwald (32tyś. Polacy i Litwini; 25tyś Zakon). Ludzie nie wymyślajcie jakichś nowych znaczeń dla słowa "największa". Chodzi o bitwę w której uczestniczyła największa masa ludzi i dlatego Grunwald z całą pewnością największą bitwą nie był.
Hastings - nie wdając się w polemikę o jej wadze - największa nie była. Ba, można powiedzieć, że wsród ważnych była to bitwa w której uczestniczyły armie stosunkowo niezbyt liczne ( a już z całą pewnością było tam dużo mniej wojsk niż chociażby pod Grunwaldem).
Poitiers - ani nie największa, ani nie najważniejsza. Bo przecież Arabowie jeszcze w następnych latach parli na wschód w kierunku rzeki Rodan. A liczebność wojsk? Około 80 tyś. po obu stronach...
Jeżeli zaś brać pod uwagę znaczenie bitwy to stawiam na(kolejność przypadkowa):

1. Ajn Dżalat - Jak ktoś już napisał - islam nie przetrwałby gdyby nie wygrana Mameluków nad Mongołami
2. Talas - Ekspansja Islamu na Wschód.
3. Konstantynopol (1453)
4. Jerozolima 1099
5. Grunwald
Oto moje skromne typy na bitwę najważniejszą, niekoniecznie największą.

P.S.: Ktoś napisał, że Grunwald nie był w ówczesnym czasie bitwą w Europie znaną. Ja czytałem, że właśnie to zwycięstwo zrobiło w Europie ogromne wrażenie ( T. Manteufel - historia średniowiecza). Jak to było naprawdę?

Napisany przez: Gryzio 17/02/2006, 17:40

250tys??!! wow.... koni , ani kibiców nie liczymy

Napisany przez: Marcinicus 17/02/2006, 18:01

Podałem liczby za "tablicami historycznymi", no ale skoro byłeś tam jako kibic to tylko pozazdrościć...P.S. daruj sobie te złośliwości - wiadomo, że osobiście nie widziałem bitwy tylko cytuję za jakąś publikacją...

Napisany przez: Gryzio 17/02/2006, 18:08

Pisząc o kibicach nie miałem na mysli ani siebie , ani Ciebie tylko okolicznych kmiotów....pisząc o wierzchowcach-tym bardziej ...a tak serio..no cóż...IMHO liczba mocno przesadzona.

Napisany przez: Marcinicus 17/02/2006, 18:16

Jeśli mam być szczery to również zastanawiałem się, jak to możliwe, że Rusini w warunkach jarzma mongolskiego zdołali wystawić ponad stutysięczną armię. Jednak podałem dane które znalazłem w literaturze. A może Ty znasz inną publikację podającą inne liczby?
A zresztą, już nieraz w dyskusji padły słowa wspominające coś o wielkich bojach chińsko-mongolskich, gdzie liczba walczących była dużo większa niż w największych zmaganiach Europejskich. Tyle, że nikt nie podał jeszcze jakichś konkretnych danych.

Napisany przez: Gryzio 17/02/2006, 18:26

dyskusja na temat tej bitwy już się chyba toczyła w tym topic'u
Myślę, że najbliższe prawdy są analizy dokonane przez P.H.Silpena..czyli razem ok 60-70tys po obu stronach...zresztą zapytaj o to Corvinusa (Mod tego działu) on jest ekspertem ( a przy okazji tatarofilem ) w tej materii...

Napisany przez: Primo! 18/02/2006, 15:28

Te setki tysięcy walczących na Kulikowym Polu, zaczerpnięte ze staroruskich kronik można włożyć między bajki. Ocenia się, że po obu stronach walczyło po około 30 tysięcy wojowników, co i tak plasuje tą bitwę w ścisłej czołówce największych bitew średniowiecza.

Napisany przez: Theodorus 20/02/2006, 20:08

Na terenach Europejskich w średniowieczu czyba nie było ani jednej bitwy na 100 tyś ogółu. Ta epoka i organizacja uwczesnych sił zbrojnych oraz struktura społeczna uniemożliwiały koncentracje i utrzymanie takich wojsk. Grunwald to ścisła czołówka co do rozmiaru.


http://adiutrix.za.pl/

Napisany przez: Gryzio 20/02/2006, 20:22

Zakładając, że średniowiecze umownie zakończymy na 1454roku to owszem....zakładając , że nieco później -to chyba zwycięstwo Hunyady'ego pod Belgradem 1456 tam było raczej ponad 100tys...i to chyba sporo ponad.
I druga opcja..zakładając , że Turcja to już Azja to owszem...zakładając, że Azja zaczyna się na wsch. i płd od gór. Taurus (lub dalej)- to bitwa pod Ankarą w 1402.

Napisany przez: Bazyli 20/02/2006, 20:57

Zapominamy o Chinach. Ich wojny z Tybetańczykami, wschodnim kaganatem tureckim, Arabami. Toż to również średniowiecze ...

Napisany przez: Gryzio 20/02/2006, 21:10

Owszem..ale to już na pewno nie Europa...a Theodorowi o nasz kontynent chodziło

Napisany przez: Bazyli 20/02/2006, 21:34

Sorki
Aby nie było, że nie próbowałem : bitwa nad rzeką Lech (Święte Cesarstwo Narodu itd. vs Madziarzy - 955 r) lub Kosowe Pole (koalicja Słowian południowych + Albańczycy vs Turcy - 1389 r.)

Napisany przez: godfrydl 21/02/2006, 11:54

Chciałbym, tutaj i w kilku innych postach, abyście też napisali , komu życzylibyście zwycięstwa w bitwach, ktore wymieniliscie, a także w innych. Jeśli wolicie , piszcie w tym linku:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9794&st=30

Napisany przez: Patryk_MC 21/02/2006, 22:15

Oczywiście z poslkiej perspektywy Grunwald. Moim zdaniem ważnym zwycięstwem moralnym krzyżowców była Bitwa pod Arsuf. Łucznicy angielscy sie sprawdzili

Napisany przez: sabreman 3/04/2006, 22:49

Bitwa na Kulikowym Polu pewnie nieważna co?

Napisany przez: Gryzio 3/04/2006, 23:04

..a co w niej niezwykłego?

Napisany przez: marko2 8/04/2006, 8:50

Moim zdaniem największa i najważniejsza bitwa średniowieczna to Ajn Dżalut.W wyniku zwycięstwa sułtan mamelucki rządził na bliskim wschodzie.

Napisany przez: marko2 8/04/2006, 8:57

bitwa na Kulikowym Polu była ważna. Dzięki zwycięstwu Rosji rozpoczął się proces uniezależniania się Moskwy od zwierzchnictwa Złotej Ordy i budowy państwa rosyjskiego.

Napisany przez: Gryzio 8/04/2006, 9:03

W czasach gdy stoczono bitwę na Kulikowym Polu, trudno mówic o Rosji..ponadto pogadaj z Corvinusem ( on tu jest ekspertem od Ord wszelakiej maści ) o tym co tak faktycznie w/w bitwa zmieniła.

Napisany przez: wind27 8/04/2006, 9:45

Jeśli chodzi o tą bitwe pod Crecy to taczej lucznicy duzo by nie zdzialali z ciezko opancerzona jazda, ale byli to kusznicy co faktycznie rozpoczelo poczatek konca ciezkiej jazdy rycerskiej. W koncu belt wystrzelony z ogromna sila lecąc poziomo byl bardziej na pewno skuteczniejszy niz lecaca lotem paraboli strzala. I chodz faktycznie moze te kusze nie zniosly calkowicie ciezkiej jazdy to jednak zaczeto poszukiwac nowych rozwiazan obrony co pozniej sie przyczynilo w inwestycje w lekka i zwrotna jazde a nie ciezka(chociaz np husaria jeszcze w XVIIw roznosila wrogie wojska ale to juz troche inna historia).

Napisany przez: Anders 8/04/2006, 12:56

Poprę twierdzenie o randze bitwy pod Ajn Dżalut. Jednak dla mnie najważniejszym efektem bitwy nie była dominująca rola Mameluków na bliskim wschodzie, a przetrwanie Islamu jako silnej, związanej z ekspansją religii. Egipt mameluków był wówczas ostatnim niepodległym państwem Islamskim w tej części świata. Ponadto, Muzułmanie z Hiszpanii zostali pokonani bodaj w 1212 roku pod las Navas de Tolosa (mogłem coś pomylić, piszę z pamięci), od której to bitwy stracili oni ekspansjonistyczne zapędy. Klęska pod Ajn Dżalut doprowadziłaby do zmarginalizowania Islamu.

Napisany przez: Gryzio 29/04/2006, 13:01

ehhh..tak niewiele brakowało , a obecni terroryści byliby np. szamanistami..albo innymi nestorianami

Napisany przez: kagetora nagao 22/05/2006, 21:49

Do wszystkich do tej pory wymienionych bitew dodałbym jeszcze Legnano 1176 r.
Klęska Fryderyka Barbarossy była bezpośrednim przyczynkiem do podjęcia przez niego rokowań z Ligą Lombardzką, królem sycylii, cesarzem bizantyjskim i papieżem.

Napisany przez: ElMarasso 23/05/2006, 9:55

wind27: znaczy sie to KUSZNICY angielscy zalatwili francuzow pod Crecy? Tylko sie upewniam czy prawidlowo zrozumialem Twoja wypowiedz.

Napisany przez: Król Artur 23/05/2006, 10:30

własnie na tym polega różnica, że angielscy łucznicy dali łupnia francuskiemu rycerstwu a ewenement polegał na tym, że w wiekszosci Europie w powszechnym użytku była kusza...pozdrawiam

Napisany przez: Król Artur 23/05/2006, 10:31

skąd ty to wytrzasłes to twoje wlasne przemyślenia czy cos czytałes?

Napisany przez: Theodorus 25/05/2006, 19:31

Genialne! Anglicy mieli same kusze pod Cresy, a pod koniec bitwy szarżowali na Yeti ??? Wiesz cokolwiek o zasadzie działania i łuku i kuszy? Znasz różnice? Czy wiesz jakie są parametry różnych egzemlaży i z czego wynikają? Czy kula z karabinu współczesnego leci ciągle poziomo i tak bez końca dziurawiąc planety naszego układu słonecznego? Zastanów sięco piszesz.

Napisany przez: Mariuszini 3/06/2006, 17:33

Hm...

Pytanie rzezczywiście podchwytliwe...

Dla Polaków to oczywiście Grunwald.
I może jeszcze bitwa pod Koronowem, o której się bardzo mało mówi, a znaczenie militarne miała większe niż pod Grunwaldem. No cóż...
Tam nie było już śmierci żadnego wielkiego mistrza czy pogormu gościnnego rycerstwa.


A dla reszty świata...

Chyba Kulikowe Pole. Początek końca dominacji Mongołów na Rusi. To mówi samo za siebie.

Napisany przez: Napoleon;) 8/06/2006, 15:38

Najpierw dodam lekką sugestie do tej wypowiedzi. Zapewne większość z Was wie co to jest kopia (kopijnik i pocztowi) zatem w związku z tym, że w skład armi wchodziły "kopie" wszyscy walczyli wpierw na koniach, a zamki zdobywa piechota! Przykład to wojna 13-letnia gry Kazimierz Jagiellończyk zdobywał zamki PIECHOTĄ (zacieżną). W Wielkiej wojnie piechota służyła tylko jako ochrona taboru.
PS przecież wszyscy wiedzą, że to Władek chciał stoczyć bitwe na otwartym polu wykorzystując przewagę liczebną i JAZDĘ. Pozatym nie miał funduszy i PIECHOTY żeby zdobywać zamki.
Dziekuje ]

Napisany przez: sabreman 8/06/2006, 18:27

Nie zgadzam się. Najważniejsza była jak najszybsza blokada miasta i rozbicie wszelkich mozliwych posiłków, a także terror i grabież okolicznych ziem. Piechopta i działa faktycznie przyszły by na końcu, ale zastały by zamek nie do końca przygotowany do walki. W czasie szturmu generalnego można było wreszcie spieszyć jazdę i przebić się. Problem leżał chyba jednak w nastawieniu psychologicznym i braku nadzieji na zwyciestwo, a byc może również w euforii pobitewnej, lub swiadomej opieszałości. Z drugiej strony mogła wchodzić w grę zbyt duża pewnosć siebie, błędy strategiczne w planach kampanii, czy nadoostrożność

Napisany przez: Koźgi 8/06/2006, 19:45

Witam!
Mam pytanie apropo bitwy pod Grunwaldem.
Na sprawdzianie z historii mój kolega napisał w haśle krzyżówki że husaria brała udział w bitwie pod Grunwaldem a nauczycielka to uznała. Nie wiem więc czy popełniła błąd czy może rzeczywiście tak było. Może oboje mają rację bo husaria to sama bogata szlachta a przecież szlachta powstała z rycerstwa więc kto ma rację?? Ja czy mój kolega wraz z nauczycielką??
Bardzo proszę o pomoc.

Napisany przez: Król Artur 8/06/2006, 20:27

husaria to ciężka jazda rycerska wywodząca się z terenów Serbii i Węgier natomiast sprowadził ja do Polski w postaci takiej husarii jaka znamy z ogniem i mieczem hehe Stefan Batory jesli więc chodzi o jej udział w bitwie pod Grunwaldem to calkiem prawdopodobne ale napewno nie tej skrzydlatej jesli juz to tej wegierskiej czy serbskiej w roli najemników nie mówie ze na pewno tylko sugeruje że moglo byc takie prawdopodobieństwo chyba w sumie nie ma nic w źródłach o tym zeby brali oni udział chociąz moglo ich byc niewielu lub też wogóle ich nie było troche zamieszalem ale pisalem na szybko wybacz pozdrawiam

Napisany przez: Victor 8/06/2006, 23:10

Mogę się mylić ale początkowo husaria była lekką jazdą. A pierwsze znane (mi) użycie tej formacji w Polsce to bitwa pod Kleckiem w 1506 roku. Oczywiście była to zaciężna jazda Serbska a nie polscy husarze. Jednakże z tego co pamiętam już w okolicach roku 1500 listy przypowiednie na zaciąg husarzy otrzymało trzech polskich rotmistrzów.

Napisany przez: Napoleon;) 10/06/2006, 8:57

W czasie wielkiej wojny piechota służyła tylko jako ochrona taboru i były to odzdziały nieliczne, a panowie rycerze ciężej uzbrojeni byli przystosowani do walki na koniu, do walki w polu!!! Krzyżacy nawet z słabym odzdziałem w zamku byli w stanie ochronić się przed polską JAZDĄ. Pytanie: Dlaczego Jagiellończyk pokonał krzyżaków? Odp: Bo oblegał i zdobywał zamki PIECHOTĄ nie jazdą.
Jagiełłą chciał stoczyc walną bitwę i stoczył, cel został zrealizowany, a władca nie miał funduszy, ani piechoty żeby oblegać zamki krzyżaków.
PS władca musiał płacić rycerzom za każdą wyprawę wojenną, która wykracza po za granice państwa.

Napisany przez: Król Artur 10/06/2006, 12:01

Masz racje Victorze husaria ta początkowa byla lekką formacja mój błąd

Napisany przez: Durin 19/06/2006, 16:16

Faktycznie dla Polaków Grunwald mógł być bardzo ważny, ale wedłuk mnie najważniejszą bitwą jaką stoczyli Polacy i to taką która miała by znaczenie nie tylko dla Polski ale też dla całej Europy było oblężenie Wiednia i odsiecz pod dowódstwem króla Jana III Sobieskiego. Przecież gdyby Sobieskiemu nie udało sie pomóc Ausryiakom to nikt już nie mógł by zapobie wtargnięciu turków do Europy pewnie dopiero zatrzymali by się przy Francji.

Napisany przez: sabreman 19/06/2006, 16:35

Już słyszałem ten argument... na obronę historyków którzy przypisywali wielkie znaczenie bitwy pod Poitiers. Dlaczego wszysycy uwazają że jak zginie pare tys. szlachetnych panów w przegranej bitwie to Europę zaraz zaleją jakies nieprzeliczone hordy dzikich ludów wygrzebane spod pustynnego piachu ?
co do rycerzy spod Grunwaldu: czemu uważasz Napoleonie że byli tak ciężko opancerzeni że niezdolni do szturmu? obietnica łupów i nagród w postaci nadań ziemskich potrafi zagnać na mury całą masę młodych biednych rycerzy i giermków. Nie ma problemów z ochotnikami do oblężeń w czasie wojen średniowiecznych pełnych zdobywania zamków i ataków na umocnione pozycje. Piechota nie była zbyt uniwersalna i więcej się mogła przydać właśnie w polu, do walki z rycerstwem

Napisany przez: paulus 21/06/2006, 21:56

(Quote Michal)
'Trudno wskazać bitwę najważniejszą, moim zdaniem to mogłaby być bitwa pod Hastings w roku 1066.Podbój normański ukształtował oblicze średniowiecznej Anglii i zaważył na losach zachodniej Europy.Na pewno ważne było też Bouvines w 1214.I tu odwrotnie-mniejsze bitwy a znaczenie ich większe'.

Trudno się nie zgodzić z powyższa wypowiedzią. Bitwa pod Hastings była zdecydowanie jedna z najbardziej spektakularnych oraz logistycznie genialnych bitew średniowiecza. Pomimo tego jak przedmówca trafnie zauważył długoterminowe skutki ‘mniejszych’, nawet tych przegranych kampanii, również zasługują na uwagę historyka. O bitwie pod Bouvines napisałem kiedyś tutaj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12194&st=0&p=100115&#entry100115 Natomiast co do rzadziej omawianych a przecież historycznie niesłychanie ważnych bitew średniowiecza chciałbym wspomnieć bitwę pod Stamford Bridge głownie ze względu na jej wpływ na historie Europy oraz rozwój Skandynawii.

Z przegranej Harolda Hardrady najbardziej oczywiście skorzystali Normanowie, bowiem dzięki tej przegranej ekspansja Skandynawow została wstrzymana. Co więcej Normanowie na wskutek przegranej Skandynawow pod Stamford Bridge a swej wygranej pod Hastings zmienili stosunek sil pomiędzy północą a zachodnia Europą. Ponadto od 1066 zachodni ‘feudalizm’ zaczął wolno ale nieprzerwanie wpływać na rozwój średniowiecznej polnocy. Przegrana pod Stamford Bridge doprowadziła do istotnych zmian spoleczno-gospdarczych uprzednio opartej na sile niewolniczej Skandynawii. Zmniejszony dopływ niewolników zmienił tez strukturę społeczeństw północy. Niewolników powoli zaczął zastępować chłop pańszczyźniany podporządkowany arystokracji, która od tej pory stanowiła sile terytorialna a nie jak dotąd morska. To z kolei ustabilizowało władzę królewska oraz zamieniło regionalnych jarlarow w prowincjonalnych zarządców. Pelny wplyw europejskiego feudalizmu z wytworzeniem się rycerstwa zaistniał dopiero w XIII wieku.

Napisany przez: Gryzio 28/06/2006, 13:52

hmmm...zgadzam się ze znaczeniem Hastings, ale chętnie bym przeczytał na czym polegała jej "logistyczna genialność"?

Napisany przez: paulus 28/06/2006, 15:58

Czy uwazasz, ze Normanowie tak sobie doplyneli do Anglii a pozniej stoczyli sobie bitwe?

Napisany przez: MikoQba 28/06/2006, 16:48

Nie no, niezapomnijmy ze przy dobrej formie kanał można pokonac wpław. To o jakichś logistycznych wyzwaniach nie ma co dyskutowac, był to wyczyn ale najwyzej na miare XI wiecznej europy i nic poza tym.

Napisany przez: Gryzio 28/06/2006, 17:42

Nie wiem czy tak sobie...ale ciągle tej genialności logistycznej nie dostrzegam.

Napisany przez: paulus 28/06/2006, 18:04

Gryzio. Czy zdajesz sobie sprawe ile 'zachodu' kosztowalo Zdobywce zorganizowanie floty, przekonanie magnaterii jak tez 'administracja' calej logistyki przeprawy?

Napisany przez: Swarog 2/07/2006, 16:21

Ja uważam ze jedną z najważniejszych i najwieszkszych bitew w sredniwieczu był oczywiście grunwald , ale wazne były też bitwa pod nikopolis i bitwa na kosowym polu

Napisany przez: sabreman 13/07/2006, 13:09

Co takiego niesamowitego było w bitwie na Kosowym Polu? Stawką była niepodległosć bałkańskich państewek.

Napisany przez: Argo 9/08/2006, 21:34

hmm..

szczeże to trudnio mi jedno znacznie powiedzieć, która bitwa była naj..

obstawiałbym na Kulikowe pole z wiadomych dla wszystkich przyczyn, wymienił bym też Grunwald oraz Ponities. Jedna z nich była bardzo ważna dla polaków ale mniej dla innych nacji, natomiast druga jest ważna dla całej europy.


PS: wiem ze topytanie odbiegnie od tematu ale czy możne znacie jak krwawszą bitwe średniowiczea ??

Napisany przez: Iustus 10/08/2006, 9:58

Witam, to mój pierwszy post, choć na forum goszczę dość często.

Mimo mojej nieugruntowanej pozycji, na podstawie dotychczasowych obserwacji, pozwolę sobie na wstępie na dwuczłonowy apel: 1. stosujcie kulturę języka - ortografia, poprawne nazwy własne i tak ad mortem defecatum 2. fajnie byłoby, gdyby posty wnosiły jakieś wartości merytoryczne do dyskusji, zamiast rewelacji w stylu "po grunwaldzie polakom sie nie chcialo i niezdobyli malborka" (pomijając bzdurną tezę wypowiedzi, pisownia celowo zniekształcona).

Idąc za ciosem, nasz komuter wylosował pierszą ofiarę, zacznę więc od nieśmiałego kuksańca: Sz. P. argo: Kulikowe Pole, Pointiers. Polacy, Europa.

Napisany przez: super mario bros 18/08/2006, 14:17

Dlaczego nikt niewymienił bitwy pod Worsklą-1399. Może to niejest naj.... ale wazna przynajmniej dla Europy wschodniej
Popatrzcie. Witold wygrywa bitwę odsuwa mągołów daleko od Litwy. Pużniej zawiera sojusz z krzyzakami(wcześniej sie z nimi sprzymieżał a pod Worsklą był przez nich wspierany). Zrywa unię z Polską bo staje sie silnym władcą . Gdyby nie to ze przegrał (według mnie) niebyło by nawet grunwaldy ponieważ krzyżacy,litwini i goscie jeszcze przed 1410 r. zniszczyli bynasz naród

Napisany przez: sabreman 18/08/2006, 14:23

dosyc śmiała hipoteza... W ówczesnym wlk. ks. litewkim bez przerwy zawierano i łamano sojusze w imię doraźncyh korzyści. Jedna taka bitwa Z PEWNOśCIą nie miała kolosalnego znaczenia, a tylko o takich najwazniejszych bitwach tu dyskutujemy.

Napisany przez: alcesalces1 18/08/2006, 14:28

Pod WOrsklą też nie zabrakło polskich rycerzy i mazowieckich rycerzy. Gdyby wygrał to wtedy albo się jeszcze bardziej musiał zaangazować na Wschodzie albo starał się odzyskać Żmudź.

Napisany przez: Frodli 14/09/2006, 17:26

Co do Grunwaldu... Poalcy prawie nigdy nie potrafili wykorzystać zwycięstw... Grunwald- nic nam nie dał, Kircholm- nic nam nie dał, Wiedeń- Austriacy spili śmietankę. Największe bitwy poza chwałą oręża polskiego nie przyniosły Koronie żadnej wymiernej korzyści.
Najważniejsza moim zdaniem była bitwa pod Poitiers w 732r.- dzięki temu islam w Europie zatrzymał się przed linią Pirenejów, rozpoczęła się rekonkwista, i dzięki temu Europa nie została oskrzydlona ze wschodu i zachodu przez islamskie imperia. Dopiero w XVII w. Turcy potrafili zagrozić poważniej Europie.

Napisany przez: Ironside 14/09/2006, 22:17

Już gdzieś tu kiedys cos pisałem o bitwie pod Poitiers. W skrócie przypomnę, iż dzisiaj bardzo wielu uważa ją za małoznaczącą potyczkę, która urosłą do rangi epickiego boju dzięki karolińskiej propagandzie. W świetle mojej wiedzy - zgadzam się w 100%. Muzułmanie byli na zachodzie zbyt mało liczni, aby porządnie skolonizować Hiszpanię. O podboju Akwitanii czy też całej Galii mogli sobie pomażyć. Karol Młot co najwyżej ograniczył ich napady łupieskie. A losy naszej cywilizacji roztrzygały się wtedy na wschodzie - pod murami Konstantynopola.

Napisany przez: Robert Bruce 22/09/2006, 18:46

Według mnie, ważną choć nie najważniejszą bitwą, była bitwa pod Legnicą Ad. 1241. Dlaczego? Ano dlatego, że Polacy przegrali bitwę, lecz mimo to stawili czoło potężnej, mobilnej, posiadającej bardzo sprawny wywiad wojskowy armii, która stosowała wysublimowane, zdradzieckie taktyki i była bardziej zaawansowana technicznie (nie chodzi mi o oręż, tylko o taktykę, transport i gazy bojowe-fumatory). Mongołowie nie znali strachu i litości dla wrogów, którzy stanęli im naprzeciw. Przed Legnicą, nasi często i gęsto byli najezdżani przez Tatarów, lecz nie postanowiono nic w tej sprawie zrobić, ani jakiejś wyprawy wojennej sojuszniczych państw, ani Krucjaty... Najazdy trwały nadal, a rycerze i możnowładcy siedzieli na zgliszczach zamków i opłakiwali swój los. Co innego nadobne dziewoje. Te po najazdach tatarskich poprawiały zalotnie włosy i usmiechały sie tajemniczo. I w ten sposób niektórzy z nas mają lekko skośne oczy. Ale dość lania wody, wróćmy do meritum. Pod Legnicą, polskie rycerstwo, posiłkowane templariuszami (nie pomogli nam Czesi i Niemcy) stanęło naprzeciw siebie w oczekiwaniu na triumf jednej ze stron. Na początku tej bitwy zaczęliśmy przegrywać, lecz po szarży Henryka Pobożnego i jego przybocznych, linia Tatarska załamała się. Tatarzy zaczęli uciekać... Lecz był to podstęp, bo Mongołowie użyli gazów bojowych i wycięli w pień rycerzy omdlewających w oparach dymu. To fakt, przegraliśmy, ale zadaliśmy Mongołom takie straty, że wkrótce wynieśli się z naszego kraju na Węgry, a stamtąd na swe stepy. Uważam, że bitwa pod Legnicą, była niezmiernie ważna, nie tylko dla państw bezpośrednio nękanych przez Tatarów, ale też dla państw całej ówczesnej chrześcijańskiej Europy. Europa Zachodnia była w tym okresie bardzo podzielona. I kto wie, gdyby nie Henryk Pobożny, może los Europy rozstrzygnąłby się pod Paryżem? Warto się nad tym zastanowić.

Napisany przez: Patryk_MC 22/09/2006, 19:07

1 4 1 0 r.

Napisany przez: sabreman 23/09/2006, 14:00

Taki jesteś pewien tej swojej Legnicy? O przebiegu tej bitwy krąży tyle wersji, że zaczynam ją już uważać za legendę... np. ostatnio przeglądałem sobie zredagowaną w Niemczech encyklopedię hist. z której jednak wynikało że Niemcy nam pomagali (nie oficjalnie, ale jako ochotnicy)... Cóż, każdy sobie może ułożyć o tej bitwie teoryjkę, a to że Mongołowie użyli broni palnej (vide Domen), a to znowu że patriotyczni Niemcy chronili swoją Silesię...

Napisany przez: Patryk_MC 23/09/2006, 14:05

Bitwa pod Grunwaldem z punkt widzenia Polaka.

Napisany przez: Lord_Draak 23/09/2006, 14:16

Może to nie największa bitwa, ale jedna z większych. Na pewno bardzo ważna przynajmniej dla dziejów bliskiego i dalszego wschodu . Chodzi mianowicie o Terdżan z 11 sierpnia 1473, kiedy to Mehmed II rozprawił się z potamerlańskimi książętami z wodzem Plemienia Białych Owiec Uzun Hasanem na czele.

Napisany przez: Robert Bruce 24/09/2006, 18:18

Owszem, o Legnicy narosło wiele mitów i legend. Prawdą jest natomiast to, że Polacy (bo ich walczyło tam najwięcej) poważnie osłabili armię tatarską, która już dalej na zachód się nie zapuściła. To co mówisz o niemieckich ochotnikach jest bardzo interesujące (i może nawet jest w tym prawda, bo walczono na Śląsku, o który rywalizowaliśmy z Czechami i Niemcami), a co do broni palnej, to nie zajmuję wobec niej stanowiska. Mogła być, mogło jej nie być... Wszak Mongołowie podbili wcześniej Chiny i przejęli część genialnych wynalazków.

Napisany przez: super mario bros 28/09/2006, 17:52

Dla mnie legnica ża taka ważna niebyła. Nawet jesli w tej bitwie mągołowie odnieśli by malutki straty to i tak by nieposzli dalej na zachód ponieważ mieli ważniejsze plany od penetracji np. Czech lub Niemiec . Ich zadaniem było osłabienie Węgier ponieważ leżeli oni na styku ich państwa i byli przeszkodą do dalszych wojen na terenie europejskim

Napisany przez: Robert Bruce 29/09/2006, 19:03

Ja tam nie znam żadnych "mągołów". Żeby oceniać straty Mongołów, najpierw naucz się pisać Mongołowie. To nie liczby, lecz okrucieństwo i geniusz taktyczny i wywiadowczy pozwoliły zapuścić się Mongołom tak daleko.

Napisany przez: niunia209 1/10/2006, 16:11

Sorki Bruce ale wydaje mi się że w historii liczą się fakty a nie ortografia, jeśli jesteś tu żeby poprawiać cudze błędy to chyba pomyliłeś forum, lepiej zajrzyj na forum ortograficzne, bo chyba tam będziesz miał więcej do powiedzenia. Chyba że się mylę?? Wielu świetnych historyków ma problemy z ortografią ale jakoś nikomu to nie przeszkadza.

Napisany przez: Andrzej80 1/10/2006, 16:52

Karolina jednak Bruce ma troszki racji bo Mągołowie a mongołowie to róznica.

Napisany przez: Victor 1/10/2006, 17:33

Jeszcze nie było historyka, który odważyłby się napisać Mągołowie. Choć może się mylę - w takim razie proszę mi wskazać choć jedną pracę historyczną ignorującą zasady ortografii.
Co do ortografii na tym forum, przestrzeganie jej zasad jest obowiązkowe a osoby notyrycznie łamiące jej reguły będą podlegały sankcjom.
Poza tym proszę skończyć z tymi off topicami.
pozdrawiam

Napisany przez: Król Artur 1/10/2006, 17:36

Mario walnąl literówke a wy sie go czepiacie niepotrzebnie i tak wszyscy wiedzieli o kogo chodzi pozdrawiam i sory za zboczenie z tematu

Napisany przez: niunia209 1/10/2006, 19:37

Dzięki za poparcie Królu Arturze. Widocznie ci którzy się tak pieklą o głupie "ą" nie wiedzą o kogo chodzi i tyle, bo sorki ale jeśli ktoś jest na tym forum to chyba chyba wie po co tu jest. Nie po to aby wytykać komuś publicznie błąd który mógł być wynikiem złego stuknięcia w klawiaturę (a każdemu sie tak często zdarza) tylko jest tu po to aby wyrażać swoje zdanie na określony temat
Moim zdaniem największą i najsłynniejszą bitwą w średniowieczu była bitwa pod Grunwaldem. Nie tylko polsko-litewskie oddziały dzielenie sie w niej broniły ale przede wszystkim udowodniły że można pokonać wielka potęgę jak na tamte czasy - Zakon Krzyżacki. Grunwald przede wszystkim zostawił piętno w świadomości narodowej Polaków i nie było to tylko zwycięstwo militarne ale i zwycięstwo duchowe. Wiele lat później, wiele wieków później, wspominano tą świetną bitwę. Do tej pory ukazuje to jak bogatą historię posiada nasz kraj. Wiem że moja wypowiedz jest bardziej patriotycznym poglądem a niżeli historycznym, po prostu tak postrzegam największą bitwę średniowiecza w Polsce.

Napisany przez: super mario bros 1/10/2006, 19:55

ludzie ile zawodu o jedna wypowiedz lepiej powiedzcie co sądzicie o tej legnicy . Czy była tak ważna czy nie .

Napisany przez: Konstanthinos 1/10/2006, 20:10

Co sądzę o Legnicy? Taka bitwamiedzy duzymi siłami rozbitej Polski a małym zagonem mongolskim, prewencyjnie wysłanym do Polski, by nie pomogła ona Węgrom odpierać najazdu...

Dla mnie najwieksze bitwy to Ankara i Kulikowe Pole... choć Grunwald i Manzikiert tez były wielkie

Napisany przez: Andrzej80 1/10/2006, 20:28

Legnica 1241r. czy ważna ja wiem raczej to była bitwa drugiego planu w najeżdzie mongołów na Europe wsch. Wiele bitew średniowiecznych mozna uznać za ważne.Zależy jeszcze to naczym ta wazność polega.Dla polskiego średniowiecza najważniejszą bitwą jest oczywiście Grunwald 1410r.Dla Angli Hastins 1054 oraz Bosworth 1485r.Dla Franci Poitiers 1356r. Dka Rosjan Kulikowe pole 1380r.

Napisany przez: sabreman 1/10/2006, 23:32

Uparcie będę się czepiać tego co pisałem już gdzieś, że wygrana bitwa chyba nie powstrzymałaby Mongołów/Tatarów. To równie dobrze Krzyżacy mogliby twierdzić, że Grunwald przegrali ale powstrzymał on Polaków przed zdobyciem Malborka...
Po prostu pojedyncza bitwa, nie może zniecęcić, a nawet zniszczyć doszczętnie przeciwnika (przykładów w historii jest mnóstwo). Decydującą role odgrywałyu zawsze całe kampanie i ich wpływ na morale walczących wojsk i społeczeństwo. Czyli np. pochód Krzyżaków na wschód zatrzymały nieudolne próby podporzadkowania sobie Litwy środkowej i pacyfikacji Żmudzi. Nieudaną próbą zdobycia Wilna wywołali olbrzymi spadek reputacji swojej oraz różnych sojuszników, i to zapewne zdecydowało o tym że panowie polscy uznali ich ostatecznie za godnych pogardy cieniasów i zaryzykowali stawienie się przeciwko nim w otwartej bitwie ( a nie w jakichś podchodach, jak za łokietka). I na odwrót, Grunwald nie miał wielkiego znaczenia, ale cała wojna pokazała nieporadność Krzyżaków w organizowaniu dobrego zaplecza dla ofensywy. Do 1410 roku wykorzystali wszystkie swoje możliwości ataku, aż w końcu pozostała ślamazarna obrona, w dodatku z cudza pomocą. Dlatego moim skromnym zdaniem, powinniśmy oceniać całe wojny, może mniej spektakularne ale klarowniejsze w swym wpływie na politykę. w końcu żeby uzasadnic swoje zdanie i tak musimy przytoczyć okoliczności takie jak teren (własny czy obcy, sprzyjający czy nie), teatr dizalań wojennych i tło geopolityczne

Napisany przez: Robert Bruce 8/10/2006, 18:53

Ten temat jest do kitu. A wiecie dlaczego? Bo w historii było tyle bitew, że jest bezsensem rozstrzyganie, która z nich była najważniejsza. Dla jednych jest to Stirling czy Crecy, dla innych Grunwald, Kulikowe Pole, Poitiers czy też ta moja, ukochana Legnica. Każdy mas swoje zdanie, lecz bitew na skalę światową czy też europejską w średniowieczu nie było! Nawet gdybyśmy przegrali Grunwald, a Francuzi wygrali pod Crecy, to pewnie historia wybrałaby nowych bohaterów, którzy również zmieniliby Europę, a może nawet świat! Prawda jest taka, że to nie pojedyncza bitwa zmieniła losy narodów, lecz zwykli ludzie - królowie, Papieże, strategowie, inżynierpwie... Nie ma co oceniać pojedynczej bitwy, bo można wygrać bitwę lecz nie wojnę. Wojnę wygrywa zaplecze. Strategia, taktyka, wywiad... Możemy jedynie podyskutować co dana bita zmieniła w danym okresie, w danym państwie, w danym sposobie prowadzenia wojen. A nie bitew. Bo wszystkie cuda techniki, pomyślane z myślą o tym, by upuścić bliźniemu krwii, zostały pomyślane z myślą o WOJNACH I KAMPANIACH. Pojedyncze bitwy wprowadzały tylko zmiany. I powtarzam. Nie było bitwy, która przewróciłaby Europę do góry nogami.

Zamknąć temat! Zamknąć temat!

Napisany przez: super mario bros 9/10/2006, 20:23

Święte słowa można powiedziec ze jakaś bitwa jest ważna ale nie najwazniejsza . Tak naprawde trzebe tylko interpretować to co juz sie stało i wyciagać z tego wnioski , dyskutować i przypuszczać >Taka jest prawda .

Napisany przez: Andrzej80 9/10/2006, 20:43

Owszem zgadzam sie z panami,że temat to kicha bo nie da się powiedzieć jaka jedna bitwa była najwazniejsza czy najwieksza.To jest poprostu nierealne.

Napisany przez: Damian W. 14/04/2007, 19:13

Do,największych bitew średniowiecza zaliczyłbym na pewno idąc geograficznie:
1. Wyspy Brytyjskie: Hastings 1066, Stirling Bridge 1297, Bannockburn 1314.
2. Europa Zachodnia: Bouvines 1204, Crecy 1346, Azincour 1415, Courtrai 1302, Muret 1224.
3. Europa Wschodnia: Cedynia 972, Grunwald 1410, rz. Lech 955, Legnica 1241.
4. Bałkany: Belgrad 1456, Chlebne Pole 1456.
5. Bliski Wschód: Manzikret 1071, Hattin 1187, Jerozolima 1099.

Napisany przez: Gronostaj 4/08/2007, 12:31

Jedną z największych bitew średniowiecza była Ankara. Tymur Kulawy z gigantyczną, liczącą około 200000 zbrojnych armią wielkiego stepu, wspartą 36 słoniami, przeciwko niewiele mniejszym zastępom Bajazyda Błyskawicy. W Europie to chba Las Navas de Tolosa, w czasie Rekonkwiskaty. Ale i tak największe starcia miały miejsce na Dalekim Wschodzie - w Chinach, a także Indiach. Tam armie często liczyły setki tysięcy chłopa.
Co do najważniejszych ( według mnie ) to:
Konstantynopol 718 - 19 r.
Poiters
Talas
Las Navas de Tolosa
Kulikowe Pole
Kosowe Pole
Ajn Dżalut
Ankara
Grunwald
Konstantynopol 1453 r.

Napisany przez: Gronostaj 31/08/2007, 20:17

Jedną z największych bitew średniowiecza była bitwa pod Ankarą w 1402 r. Jednak największe starcia w historii średniowiecza miały miejsce z wiadomych względów w Chinach, tam armie idące w setki tysięcy żołnierzy były rzeczą normalną.

Jedną z najważniejszych bitew stoczono w 751 r. nad rzeką Talas.

Napisany przez: Theodorus 31/08/2007, 22:40

Te setki tysięcy w polu trza troche podzielić....

Napisany przez: lancelot 6/11/2007, 14:48

a tak zapytam niesmialo, Cedynia z uwagi na liczebnosc, czy ciezar gatunkowy?

Napisany przez: Damian W. 6/11/2007, 15:50

Jeżeli chodzi, o bitwę pod Cedynią Lancelocie. To być, może porównując ją do innych bitew średniowiecza, można by ją wtedy uznać, za małą bądż średnią. Ale, jeżeli chodzi o region geograficzny (w tym, wypadku Polska). To stanowiła, ona jedną z większych, w naszym regionie. Bo raczej, starcie ok. 6 tyś. zbrojnych, nie był codziennym widokiem, w średniowiecznej Polsce. W szczególności, gdy doszło do rozbicia dzielnicowego. Wtedy bitwy toczyło, rycerstwo danej ziemii, bądż ich koalicja, czyli w porywach, może kilkuset (bądż trochę więcej) zbrojnych.

Pozdrawiam!

Napisany przez: lancelot 6/11/2007, 16:28

A, czyli wymiar w skali lokalnej? to sie zgodzę

Napisany przez: Kytof 6/11/2007, 17:32

Czytałem, że wojsk niemieckich i polskich razem było 8 tys. W skali regionu nie był to codzienny widok z pewnością, jeśli patrzeć na X wiek.

Napisany przez: Damian W. 7/11/2007, 14:28

A, mógłbyś podać Kytofie, żródło gdzie znalazłeś tę liczbę?
Bo, ja czytałem pracę p. K. Olejnika "Cedynia, Niemcza, Kryszków", w której to autor podaję, podaną przeze mnie liczbę.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Kytof 7/11/2007, 18:07

"Śladami polskich bitew", Nowiński Krzysztof, Warszawa 2004. Autor pisze, że Przypuszcza się, że Sasi dysponowali ok. 4 tysiącami ludzi - pancernymi na koniach oraz piechotą - tarczownikami i łucznikami. Taką samą liczbą określa się siły Mieszka, ale dopiero po późniejszym przybyciu pod Cedynię wojsk dowodzonych przez Czcibora, brata księcia.

Napisany przez: Damian W. 7/11/2007, 21:57

Dziękuję bardzo Kytofie, za odpowiedż. Jak będę, miał okazję to postaram się, zajrzeć do tej pracy. I zobaczyć, co jest warta.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Jaroslawska 8/11/2007, 18:04

?
Przepraszam, kiedy? Z jakiego źródła ta informacja? Serio pytam. ^^

Napisany przez: lancelot 9/11/2007, 18:43

byc moze ten film Forda... zapomnialem jak sie nazywal nie wiem czy cos takiego nie padlo. to kto byl tym wschodem? pewnie tych paru Tatarow?

Napisany przez: Damian W. 9/11/2007, 19:01

Chyba masz rację Lancelocie! To zdanie, wydaję mi się bardzo
znajome Ale, nie jestem pewien?
Ps. Ten film, Lancelocie to "Krzyżacy"

Pozdrawiam!

Napisany przez: bustagallorum 31/01/2008, 13:45

Wymienianie bitwy pod Poitiers z 732r. jako jednej z najważniejszych bitew w średniowieczu to jakaś pomyłka. Karol Młot wygrał bitwę z wycofującym się już oddziałem arabskim. Jedynym celem tej wyprawy arabów były rabieże. takich wypraw wcześniej i później było dużo. Nawet zwycięstwo islamu w tej bitwie na pewno nie uczyniłoby z nas wyznawców. tej religii.

Zwycięstwo mameluków nad mongołami, może i było ważne, ale na pewno nie dlatego że ocaliło islam { przed zalewem szamanizmu jak pisał jeden z poprzedników}. Mongołów było zbyt mało aby narzucić swoją religie większości ludności, zresztą byli tolerancyjni jeśli chodzi o religię. Prawdopodobnie szybko nastąpiłaby ich islamizacja.

Ciekawą bitwą jest wymieniona już kilkakrotnie bitwa pod bouvines z 1214r. Skutki tej bitwy były bardzo rozległe. Właściwie oddziaływała na większość państw zachodnioeuropejskich np powrót Hohenstaufów na tron niemiecki, utrzymanie sie ich w królestwie sycylijskim. wzrost znaczenia francji, klęska planów angielskich itp.

Napisany przez: piotr 1 wielki 10/02/2008, 16:59

Według mnie najważniejsza bitwą średniowiecza była bitwa pod Warną 1444, w której to zginął król władysław III Warneńczyk .Bitwa ta zmieniła dzieje europy .Jeżeli wojska Władysława wygrałyby w tej bitwie europa nie miałaby póżniej problemów z turcją .Jednak w bitwie tej zwyciężyli turcy co zowocowało ich ekspansją na Węgry oraz rozpadem unii polsko-węgierskiej .Od tej bitwy wzrosło znaczenie Turcji .Bitwa ta też dogłębnie pokazała brak współpracy pomiędzy chrześcijańskimi wojskami ,które uczestniczyły w tej bitwie .

Napisany przez: Lord Mich 11/02/2008, 12:36

Guzik prawda, nawet gdyby Warnenczyk wygrał bitwę to nie byłby w stanie wyrzuć Turków z Europy. Byli po prostu za silni w tym czasie.
Pozdrawiam

Napisany przez: piotr 1 wielki 11/02/2008, 14:33

A wczwśniejsze ich klęski w walce z wojskami Węgierskimi .Przecież Sułtan musiał oddać Węgrą wcześniej zdobyte na nich ziemie i miasta .Ponadto Turcy mieli problemy w swoim własnym państwie ,więc niebyli tacy silni jak piszesz .Silni stali się dopiero po zdobyciu Konstantynopola w 1453.Gdyby ta bitwa została wygrana prawdopodobnie zginąłby w niej Murad II .Klęska ta wywołałaby anarchie w państwie Osmańskim i doprowadiłoby to do licznych buntów ,wtedy wojska chrześcijańskie napewno wurzuciłby Turków z Europy .

Napisany przez: Lord Mich 12/02/2008, 12:41

Państwo osmański przetrwało uderzenie znacznie grożniejszego przeciwnika-Tamerlana. Przetrwało również okres bezkrólewia jaki po tym nastąpił. Co do teoretycznej śmierci Murada II, to już coś podobnego było. Pod Kosowym Polem poległ wszak jego imiennik Murad I. Przyjmując że oddziały chreścijańskie poniosłyby spore straty i na dość późną porę jak na kampanię wojenną (bitwa odbyła się 10 listpoada) raczej nie udałoby się zdobyć Adrianopola w tym roku. Poza tym pozostaje kwestia osdnictwa tureckiego na bałkanach, co należałoby z nimi zrobić? Wybić w pień? Dlatego myślę też że bitwa pod Warną aż takiego wpłypu na dzieje średniowiecza nie miała.
Pozdrawiam

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 12/02/2008, 13:23

Moim osobistym zdaniem najważniejsza była bitwa pod Jerez de la Frontera w 711r .Zadecydowała bowiem o długim panowaniu Arabów na ziemiach hiszpańskich . Bez niej nie było by tak wspaniałej cywilizacji islamskiej w tym kraju . Nie moglibyśmy podziwiać Alhambry .

Napisany przez: Gronostaj 12/02/2008, 13:34

Liczba zaangażowanych w bitwę wojsk nie jest miernikiem ważności starcia.

Zgadzam się z Lordem w sprawie zagrożenia Imperium Osmanów - największe stanowił Tymur, który faktycznie rozbił to państwo. Jednak jeżeli chodzi o możliwość odbicia całych Bałkanów przez wojska Władysława Warneńczyka to sądzę, że było zadanie trudne, lecz wykonalne ze względu na zaangażowanie armii tureckiej w Azji Mniejszej. Niestety totalna klęska wojsk chrześcijańskich pod Warną ( bitwa była już prawie wygrana przez "krzyżowców") przekreśliła te plany.


Pozdrawiam!

Napisany przez: rycymer 12/02/2008, 14:00

Bitwa pod Warną w 1444 roku to li tylko łabędzi śpiew chrześcijaństwa na Bałkanach - zwycięstwo chrześcijan i tak by nic nie zmieniło w losach tej części świata, co najwyżej odroczyło by na jakieś kilkadziesiąt lat upadek Konstantynopola... Osmanowie bowiem nie mieli wówczas sobie równych (tj. w XV wieku), przynajmniej na Zachodzie, a ostatnią szansę na ich pokonanie krzyżowcy pogrzebali na polu bitwy pod Nikopolis w 1396 roku...

Napisany przez: piotr 1 wielki 12/02/2008, 15:54

Tak klęska wojsk Zygmunta Luksemburczyka pod Nikopolis w 1396 ,pokazała jak bardzo rycerze chrześcijańscy byli zadufani w swoja siłe .Ponadto Zygmunt był raczej słabym wodzem .Ponadto postawiłbym na bitwe na Kulkowym Polu w 1380 gdzie Dymitr Doński pokonal Mamaja co oznaczało koniec ekspansji mongołów na Europe oraz wyzwolenie Rusi spod ich okupacji .Po tej bitwie Mongołowie stracili na znaczeniu nastąpił rozpad Złotej Ordy i powstanie Chanatu Krymskiego ,który był całkowicie zależny od Imperium Osmańskiego.

Napisany przez: rycymer 12/02/2008, 16:44

Kulikowe Pole jest wydarzeniem raczej czysto symbolicznym, choć oczywiście nie wolno deprecjonować doniosłości tegoż wydarzenia: już wcześniej, w latach 50. i 60. XIV wieku, "zapanował w Ordzie zamęt wielki", jak pisze ruski kronikarz, który przyczynił się niebagatelnie do wzrostu potęgi Księstwa Moskiewskiego, na Rusi Zaleskiej wyrastającego wówczas do roli hegemona i przystąpującego do energicznego "zbierania" ziem ruskich... Zresztą, o czym my tutaj w ogóle mówimy? Próby Mamaja, mające na celu przywrócenie dominacji tatarskiej nad Rusinami, to jedynie ostatnie podrygi narodu, który niegdyś twardą ręką rządził i dzielił na Rusi, a teraz żył wspomnieniem blasku dawnej potęgi... A z tą "eskpansją Mongołów", toś wyskoczył, jak, nie przymierzając, Filip z konopi: podboje mongolskie na Zachodzie skończyły się tak na dobrą sprawę już za rządów Batu - chana w Złotej Ordzie, Aleksander Newski zaś, którego polityka była zdecydowanie antyniemiecka, siłą rzeczy musiał jeśli nie szukać wśród Mongołów sprzymierzeńców przeciw Kawalerom Mieczowym, to przynajmniej rozwiązać sobie na Wschodzie ręce za pomocą pokojowych stosunków z Mongołami - vide jego przyjazne relacje z Batu, a przede wszystkim sytuacja, w której Aleksander staje się andą jego syna, Sartaka... Aha, i jeszcze jedno - z tą całkowitą zależnością Girejów od Osmanów również bym nie przesadzał...

Napisany przez: piotr 1 wielki 12/02/2008, 18:46

Tak ekspansja terytorialna na zachód skończyła się za Batu ,lecz były póżniej wojny pomiedz Polską ,Litwą ,Węgrami i Mongołami o Ruś Halicką ,oraz próba Witolda podporządkowania sobie Złotej Ordy , która jak wiemy zakończyła się kompletną klęską jego wojsk w bitwie nad Worsklą 1399,klęska ta nawet była grożna dla Królestwa Polskiego , miano po prostu szczęście ,że wojska mongolskie nie ruszyły do najazdu na Litwe ,oraz Polske.

Napisany przez: rycymer 12/02/2008, 19:26

Niestety, drogi kolego, ale popełniasz tutaj pewien anachronizm - otóż w kontekście czasów i wydarzeń, o których wspominasz, trudno mówić o Mongołach, raczej winni to być Tatarzy...

Napisany przez: piotr 1 wielki 13/02/2008, 12:45

O ile mi wiadomo kolego Tatarzy to nazwa jednego z plemion Mongolskich i to wcale nie najliczniejsze i nie najbardziej wojownicze,więc nazwa Tatarzy jest niepoprawna ,tak się przyjelo nazywać .Przecież Mongołów za czasów Czingis-Chana także nazywano Tatarami co oznaczało dla europejczyków "wysłańcy piekieł" ,więc moie sformułowanie jest poprawne.

Napisany przez: rycymer 13/02/2008, 12:59

To niestety, drogi kolego, ale źle Ci wiadomo... Tatarzy to lud pochodzenia tureckiego, a Mongołowie... mongolskiego! Zresztą, polecam dogłębną lekturę Gumilowa...Od momentu, gdy na tron wstapił Berke, można dopiero mówić o postępującej islamizacji Złotej Ordy, jednak jej szczytowy okres, to panowanie chana Uzbeka, kiedy to spokojnie możemy przestać mówić o "chanacie mongolskim", natomiast trzeba się odtąd posługiwać określeniem "chanat tatarski" i Tatarzy, gdyż dokonuje się wówczas asymilacja, a dominować zaczyna żywioł turecki (tatarski), islam zaś staje się religią niemalże panującą. Proponuję jednak poczytać nieco więcej na ten temat, a dopiero potem wygłaszać opinie, które mijają się niestety z prawdą...

Napisany przez: piotr 1 wielki 14/02/2008, 19:11

Dobra nie prowdzimy dalszej dysputy na temat Tatarów , tylko zajmujmy się największą bitwą średniowiecza . Po przemyśleniu sądze ,że nie może być jednej najważniejszej bitwy średniowiecze gdyż wszystkie są jedakowo ważne i każda miała wpływ na dzieje Europy ,jedne w mniejszym stopniu ,drugie w większym .

Napisany przez: rycymer 14/02/2008, 19:23

Nie zamierzałem z Tobą prowadzić żadnej dysputy na ten temat, jednak, skoro tak uparcie tkwiłeś w błędzie, mym obowiązkiem było Cię z tych mylnych przekonań wyprowadzić...

Pozdrawiam!

Napisany przez: Gronostaj 14/02/2008, 20:08

Widzę, że dalej nie rozumiesz sedna sprawy. W tym temacie dyskutujemy o największej, a nie najważniejszej ( zresztą takiej nie ma) bitwie wieków średnich.


Pozdrawiam!

Napisany przez: piotr 1 wielki 14/02/2008, 20:16

Jeśli chodzi o największą to była nią bitwa pod Anakarą gdzie Tamerlan pokonał Turków Osmańskich i wziął sułtana do niewoli , większej bitwy od tej w średniowieczu nie było.

Napisany przez: Antoniuss 2/04/2008, 23:27

Z tymi Płowcami to DROBNA przesada, w sumie mała bitwa i nawet nie wystarczyła do wygrania wojny...


Wszyscy zapominacie klęskę europejskiego rycerstwa pod Nikopolis nad Bałkanach? To była pierwsza w sumie próba zjednoczenia chrześcijan przed ekspansją osmańską... I jak się skończyła...


Chwila... przecież 1453 był przesądzony, nawet gdyby się jakimś cudem utrzymali, zdołaliby jedynie przedłużyc agonię, miasto i tak w końcu by upadło


Fakt, Arabowie nie zajeli zajeli królestwa Asturii, bedące resztką państw Wizygockich, a siły oblegające Konstantynopol są bez porównania większe od tych spod Poiters.



Przecież po bitwa pod Hastings, spowodowała przecież (w dalszej perspektywie) zaognienie dobrych stosunków Angli i Francji, czego nie udało się uniknąc bez wojny stuletniej...


Nie przesadzaj, raczej ekspansja Arabów nie doszła by aż do nas, poza tym byli jeszcze Normanomie i np. Bułgarzy, na Frankach świat się nie kończył...

Napisany przez: Kon-dzia 3/04/2008, 15:31

ale:

Mógłbyś rozwinąć temat?

Napisany przez: Karmazyn 4/04/2008, 16:09

Pzrepraszam za offtop, ale muszę coś dodać.
Znowu nie zrzucajmy też Poitiers do tak niskiej rangi. Gdyby nie Karol Młot to naprawdę świat europejski mógłby wyglądać zupełnie inaczej, Może nie Polska, ale naprzykład Anglia, już tak daleko nie była. Dla Europy Poitiers 732r. ma symboliczne i historyczne, bardzo ważne znaczenie.

pzdr

Napisany przez: Kytof 4/04/2008, 16:52

Na pewno też pozycja Karola Młota nie byłaby na tyle silna, by jego syn mógł od razu przejąć tron królewski. W realu, Karol opromienił się chwałą obrońcy chrześcijaństwa, gdyby przegrał mógł stracić w niektórych oczach. A i nie można wykluczać tego, że sami Merowingowie zaczęliby rządzić całkowicie samodzielnie.
Jednak jeśli chodzi o to, gdzie Arabowie zostali powstrzymani przed ekspansją wgłąb Europy to jednoznacznie stawiam na oblężenia Bizancjum (choć mówienie o podboju całej Europy - w dzisiejszym rozumieniu - przez Arabów po opanowaniu Konstantynopola też jest raczej przesadą).

Napisany przez: kasia.k 11/04/2008, 15:26

Jak dla mnie to:
Poitieres
Kulikowe Pole
Grunwald(dla nas)- wygrana oręża, potem przegrana dyplamacji(jak zwykle)
Upadek Konstantynopola - nie bez powodu tą bitwę uważa się za koniec średniowiecza

Napisany przez: Kytof 4/05/2008, 14:52

Mam pytanie co do bitwy nad rzeką Lech (955 r.). Widukind i Thietmar napisali, że zmagania trwały dwa dni, ale historycy negują takowe twierdzenie - na jakiej podstawie to robią?

Napisany przez: jimmor 28/07/2008, 10:49

Sekigahara? 160-180 tys... Wiem że to trochę późno na średniowiecze (1600), ale okresu sengoku renesansem bym nie nazwał...

Napisany przez: lancelot 30/07/2008, 6:24

Chronologia japońska jest wogóle nieporównywalna z europejską, niech wypowiedza sie wiedzący, czy w 1600 było tam jeszce średniowiecze, czy juz nie.

Napisany przez: Antoniuss 18/08/2008, 12:58

Bardzo proszę. Od bitwy pod Hastings królowie Anglii byli lennikami królów Francji, co było im nieco nie rękę, Anglia od 1066 włączyła się aktywniej do polityki miendzynarodowej, a poza tym tak na prawdę to nie Normandia podbiła Anglię, lecz ostatecznie to Anglia zyskiwała dogodny przyczułek do wyrwania się z izolacji i szansę na późniejsze zdobycze terytorialne, co prubowali wykorzystać Henryk II i Lwie Serce.Potem sprawy potoczyły się lawinowo i wszyscy wiemy jak się to skończyło. (to odnośnie prośby o rozwinięcie mojej opini na temat wpływu Hastings na wojnę stuletnią)

Napisany przez: Amingus 20/08/2008, 22:07

Do najważniejszych bitew średniowiecza z pewnością należą:

Jarmuk 636
Kadisija 637
Nihawand 641

Klęska Arabów w którejś z tych bitew mogła naprawdę znacząco wpłynąć na dzieje świata. Oto powstały zaledwie chwilę wcześniej kalifat rzuca się do walki z dwoma ówczesnymi supermocarstwami (nieco podupadłymi, ale jednak)- i to w tym samym czasie! I zwycięża! Wyniki tych bitew zadecydowały o zniknięciu jednego mocarstwa (sasanidzkiej Persji), znaczącym osłabieniu drugiego (Bizancjum) i - co najistotniejsze - zapewniły kalifatowi przetrwanie, rozkwit i status nowego mocarstwa, a to z kolei sprawiło, że islam nie pozostał egzotyczną religią wyznawaną jedynie w zapyziałych zakątkach półwyspu Arabskiego. A o znaczeniu islamu w dziejach świata nie ma potrzeby się tu rozwodzić.

Napisany przez: wojosw 2/10/2008, 20:05

Napewno dla Polski największa była Bitwa Pod Grunwaldem ,ale czy dla Europy???

Napisany przez: Gronostaj 2/10/2008, 20:38

Wszystko wskazuje na to, iż w bitwie pod Las Nawvas de Tolosa w 1212 r. wzięła udział większa liczba wojowników, niż pod Grunwaldem. Innych tak dużych bitew w wiekach średnich na Starym Kontynencie nie umiem jednak już wskazać.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Leopold II 30/10/2008, 20:44

Dla Polski:
-Grunwald
Dla Europy:
-Konstantynopol'1453

Napisany przez: HerOz 2/12/2008, 17:48

W przeszłości "Korona" była tak potężnym państwem zdolnym do pokonania krzyżaków. Bogatym po odzyskaniu Pomorza Gdańskiego.
Niesamowicie mnie denerwuje to że na dzień dzisiejszy całą Europa się z nas śmieje.Że naszym państwem rządzą imbecyle, które dbają jedynie o swój tyłek i majątek a nie o państwo porażka niszczą wspaniałą, odważną i honorową historie tego państwa.

Napisany przez: lancelot 2/12/2008, 18:11

Korona z pewnym udziałem Litwy.

Napisany przez: <Master> 9/12/2008, 9:32

ja stawiam na Mochacz - 1526 gdzie ok 80tys turków rozgromiło 20tys wegrów dowodzonych przez Ludwika Jagiellonczyka ktory polegl

Napisany przez: rycymer 9/12/2008, 11:45

Wiadomo mi o Mohaczu, ale o Mochaczu? I czy aby na pewno tę bitwę możemy kwalifikować do średniowiecza?

Napisany przez: panicz_12 9/12/2008, 22:28

Chciałbym wtrącić tutaj słówko. Interesuję się średniowieczem od dość długiego czasu i przez ten czas zdążyłem poznać wiele teorii co do dat początku i zakończenia epoki zwanej średniowieczem. Można tu polemizować na różne poglądy co do tej mimo wszystko frapującej sprawy. Wg mnie data początku lub zakończenia jest trudna do ustalenia i dopóki nie będzie jednoznacznego zdania w tej sprawie będzie coraz więcej teorii na ten temat. Otóż wracając do istoty sprawy należy wyróżnić kilka postaci i ich poglądy na temat początku i końca epoki, np pan Krzystof Keller oznaczył okres średniowiecza w swej pracy od 306 (wstąpienie Konstantyna Wielkiego na tron) do 1453 (zdobycie Konstantynopola przez Turków. Lecz owa data 306 nie ma dzisiaj wielu zwolenników. Natomiast od przeszło 100 lat w szkolnictwie francuskim za początek średniowiecza uznaje się rok 395 (śmierć Teodozjusza Wielkiego). Zaś w Polsce i Niemczech popularną datą początku średniowiecza jest 476 (obalenie ostatniego cesarza Romulusa przez Odoakera). Można znaleźć takich którzy wiek III (kiedy to Cesarstwo przeżywało głęboki kryzys) uznawają za okres graniczny. Następni przesuwają go do V i VI w. (wędrówki ludów), nawet spotkałem się z opcją VIII w., uważają za właściwy przełom czasy inwazji arabskich na Zachodzie. Nie prościej znaleźć datę końca średniowiecza. O te miejsce "walczą" następujące daty: 1492 (odkrycie Ameryki), 1494 (początek wojen włoskich), 1517 (wystąpienie Marcina Lutra) i 1450 (wynalezienie druku). Lecz i tu znajdą się tacy, którzy uważają, że np. za koniec średniowiecza należy uznać wiek XIII (pierwsze przejawy rozkładu stosunków lennych na Zachodzie). Natomiast periodyzacja markistowska uważa za koniec średniowiecza 1604 (pierwsza burżuazujna rewolucja na Zachodzie).

Manteuffel Tadeusz, Historia Powszechna. Średniowiecze, Warszawa 2007

Pozdr. Marq

Napisany przez: ku 081621 26/12/2008, 15:24

Kosowym Polu? A nie czasem Kulikowym? Kosowe Pole to bitwa pomiędzy Serbami a Turkami, ktoś się tu pomylił.

Napisany przez: panicz_12 27/12/2008, 12:30

Do czego się odnosisz? Bo bitwy były tu i tu a na jednym z nich nawet nie raz

Napisany przez: ronin115 7/01/2009, 20:56

Według mnie Grunwald.

Napisany przez: Dardedevil 14/04/2009, 19:59

Wiara w Grunwald wciąż żywa widzę xD

Jak dla mnie biorąc pod uwagę liczebność (łącznie obu stron jakieś 140-200 tys luda)obu stron i znaczenie bitwy to ja obstawiam bitwę pod Las Navas de Tolosa. Znaczenie bardzo duże ostateczne złamanie potęgi muzułmanów na półwyspie Iberyjskim i przyspieszenie nawet jeśli niewielkie upadku dynastii Almohadów.No i bitwa miała przełomowe znaczenie dla dziejów rekonkwisty.

Napisany przez: hubimohi93 14/04/2009, 21:11

Pierwszy raz słyszę o końcu średniowiecza związanym z wystąpieniem Marcina Lutra,a rok 1604 sprawia wrażenie niedorzeczności...możesz podać linka do poczytania na ten temat?

Napisany przez: Czarkos 25/05/2009, 20:58

Ja uważam, że Konstantynopol(1453r.) Mozna by pomyślec, że przed jego upadkiem Cesarstwo Bizantyjskie bylo i tak pokonane,ale ja uznaje to za taki ostateczny "gwóźdź do trumny" Bizancjum.

Napisany przez: Dagome 25/05/2009, 21:46

Las Navas de Tolosa, Grunwald. A gdyby uznać że Pola Katalaunijskie to w zasadzie choćby wczesne bardzo zresztą sredniowiecze to tylko to.

Napisany przez: kubahistoryk 28/05/2009, 18:54

no gdzie tatarzy w bitwie pod kosowym polem?
ps:NAJWIĘKSZA BITWA to AZINCOURT.

Napisany przez: Ramond 28/05/2009, 19:04

Na jakiej podstawie?

Napisany przez: lancelot 28/05/2009, 19:06

masz na myśli liczebność kombatantów? No to nie.

Napisany przez: kundel1 28/05/2009, 22:30

Początek reformacji jako definitywny koniec średniowiecza to stara koncepcja, choć nie bardzo rozpowszechniona (najbardziej oczywiście w krajach protestanckich), ale jak dla mnie bardzo sensowna.

Napisany przez: WracisławCzarny 28/05/2009, 23:56

Ale co w niej tak bardzo sensownego?

Napisany przez: batorek 19/08/2009, 14:34

No niewiem co wybrać. Hittin, Grunwald, Kosowe Pole. Mógłbym podac Manzikert, albo Jaffa.

Napisany przez: GrzegorzVII 9/09/2009, 14:58

wg mnie największa bitwa średniowiecza to ta w której Sułatan Salah-ad-Din pokonał Armię Królestwa Jerozolimskiego. OK. pół miliona walczących wg średniowiecznych kronikarzy.
Najważniejsza bitwa to z pewnością zdobycie Konstantynopola - Upadek II Rzymu, koniec epoki średniowiecza, Cesarstwa Bizantyńskiego początek epoki panowania Turków i wiele innych ciekawych rzeczy których w tej chwili nie pamiętam.

Napisany przez: emigrant 9/09/2009, 15:17

Jeśli Ci chodzi o Hittin, to te pół miliona można między bajki włożyć. Armię KJ szacuje się obecnie na mniej niż 25 tysięcy a Saladyna na 30-50 tyś. żołnierzy.

Napisany przez: Zbrojny 9/09/2009, 18:33

Racja - nie warto sie zbytnio sugerowac Sredniowiecznymi kronikarzami - bo "podobno" pod Grunwaldem, po naszej stronie, bylo cos okolo miliona chlopa...

Napisany przez: Peccator 10/09/2009, 14:14

ale w pewnym sensie Hittin mogłoby być uważane za największą bitwę.. Albo może inaczej - za największą porażkę..

Napisany przez: rycymer 10/09/2009, 15:46

Dlaczego? W jakich kategoriach rozpatrujesz tę porażkę? Jeśli już, to za największą w historii średniowiecza klęskę - pod względem skutków, jakie przyniosła - gotów byłbym uznać przegraną Osmanów pod Ankarą.

Napisany przez: Peccator 10/09/2009, 18:14

Jako największa porażka przekonanych o swej wyższości chrześcijan, którzy zaślepieni swoimi wygranymi potyczkami z Saladynem posunęli się o duży krok za daleko. Efekt? Strata bezcennej Jerozolimy, oraz innych państw chrześcijańskich w azji mniejszej, w tym także Bizancjum. Wywołanie tej bitwy było bezmyślne i kompletnie nieodpowiedzialne.

Napisany przez: Vergilius 10/09/2009, 19:44

Może nie tyle co wywołanie, ale przypadkiem wojska krzyżowe nie wpadły w zasadzke? Poruszali się przecież w szyku liniowym, o ile dobrze pamiętam podzielonym na 3 kolumny.

Napisany przez: k.jurczak 11/09/2009, 0:03

Osobiście nie przeceniałbym tych setek tysięcy wojowników walczących w bitwach na wschodzie. Bo cóż znaczy nawet kilkaset tysiecy byle jak uzbrojonych i wyszkolonych chłopów/pasterzy wobec ledwie kilkudziesieciu tysięcy rycerzy?

Za jednocześnie najwazniejszą i największą bitwę sredniowiecza uważałbym tę której jeszcze o dziwo nikt nie wymienił, Morat 1476, gdzie 25 tys. świetnie wyszkolonych i zorganizowanych Szwajcarów zwycięzyło 23 tys (ale spotkałem sie kiedyś z liczbą 60 tys) doskonale wyszkolonych i wyekwipowanych Burgundczykow (liczna artyleria, najemni łucznicy angielscy, cieżka jazda). Klęska spowodowała m.in. upadek Burgundii, jednego z najsilniejszych królestw w tym czasie oraz wyrośnięcie Francji na główne mocarstwo w regionie.

Napisany przez: paulus 11/09/2009, 1:42

Duzo, zwlaszcza kiedy rycerze staneli wobec w miare spojnej armii chlopskiej.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=51422&st=0



Upadek Burgundii nastapil po Nancy (1477).

Pozdr.

Napisany przez: k.jurczak 11/09/2009, 2:27

Nancy to tylko dobicie. Liczyła sie bitwa pod Morat.



To na wschodzie były takowe "w miare spokojne armie chłopskie" ? Powstrzymałyby szarże ciężkozbrojnych kopijników? Chyba nie bez powodu podstawą wojskowości średniowiecznej w Europie byli ciężkozbrojni, strasznie kosztowni rycerze a nie chłopska zbieranina. Zatrzymać masę rozpędzonego rycerstwa mogli tylko twardo stojacy pikinierzy a i tak nawet po kilkuset latach nasza husaria i tak dość łatwo łamała szyki pikinierów.
Może zamiast liczby walczących warto porównać koszty wystawiania armii?

Napisany przez: Krzysztof M. 11/09/2009, 7:32

Jeśli chodzi o "naj" - bitwę średniowiecza to pod wieloma względami w czołówce na pewno znajdzie się bitwa morska pod Sluys (franc. Ecluse) z 1340 r. Oczywiście trudno jest dokładnie ustalić skład i wielkość walczących tu flot i liczebność załóg, ale w źródłach i literaturze przyjmuje się ok. 200 okrętów ze strony angielskiej (22 000 załóg) i od 140 do nawet 400 po stronie francuskiej. Źródła oceniają same straty francuskie na od 20 000 do nawet 55 000 ludzi (według historyków około 16-20 000) co czyni tę bitwę najkrwawszym starciem wojny stuletniej. Znaczenie także było doniosłe, koszt wystawienia flot z pewnością ogromny.

Napisany przez: Ironside 11/09/2009, 9:25

No i władcy Burgundii nie nosili korony królewskiej. Ich państwo było efemerycznym zlepkiem różnorakich władztw terytorialnych, rządzonych na podstawie wielu oddzielnych tytułów prawnych (lub po prostu bezprawnie).

Napisany przez: MikoQba 11/09/2009, 9:37

Europa(łacińska) przestaje być religijnym monolitem.
Z całą pewnością jest to data dużo bardziej sensowna niż data upadku Konstantynopola która dla współczesnych nie miała absolutnie żadnego realnego znaczenia. 1492 i 1517 to roczniki które realnie wpłynęły na losy Europy.

Ale gdyby nie Szwajcarzy Karol miał szansę stworzyć trwałą monarchię pomiędzy Rzeszą a Francją, a z czasem być może naród.

A jakie to miało wielkie skutki poza chwila oddechu dla Cesarstwa
Mantzikert to klęska z konsekwencjami ze hej! Bez niej być może na półwyspie Anatolijskim do dziś urzędowym językiem był by grecki.

Napisany przez: rycymer 11/09/2009, 16:59

Chwilę oddechu dla sułtanatu mameluków w Egipcie? Zresztą, kto wie, czy klęska Osmanów pod Ankarą nie przyczyniła się, paradoksalnie, do ich końcowego sukcesu w późniejszym okresie czasu?

Napisany przez: MikoQba 12/09/2009, 7:47

A jaką to wielką rolę później odegrali w historii mamelucy? Żadnej w zasadzie i to kiedy by ich Turcy zwasalizowali naprawdę nie jest istotne.
Dlatego Ankara była bitwą która na kilka lat powstrzymała ekspansję turecką i nic więcej.

Napisany przez: rycymer 12/09/2009, 9:15

Później nie odegrali w zasadzie żadnej, zgadzam się, lecz gdyby Osmanom udało się zadać ostateczny cios Bizancjum nieco wcześniej, to zwróciliby swą ekspansję zapewne w kierunku właśnie Egiptu, a w okresie, o którym mowa, sułtanat mameluków był jeszcze liczącą się siłą, również militarną, i śmiem twierdzić, iż był w stanie zadać klęskę Turkom osmańskim. Kto wie zatem, czy Ankara nie przyczyniła się, paradoksalnie, jak zresztą pisałem wcześniej, do końcowego sukcesu potomków Ertogrula?

Napisany przez: MikoQba 12/09/2009, 16:21

Oj Rycymerze sam wiesz że to bardzo, ale to bardzo naciągana teoria. Nawet jak by dostali od Mameluków(choć nie sądzę) to było by to tylko odparcie jakiegoś tam najazdu i stłuczenie łapek a nie jakaś wielka katastrofa. W każdym bądź razie do Manzikert'u się Ankara pod względem znaczenia nie umywa.

Napisany przez: rycymer 13/09/2009, 12:00

Czy ja wiem? O znaczeniu każdej z tych bitew, o których tutaj mówimy, można to samo wszakże powiedzieć. W końcu na taką bądź inną ewentualność - w przypadku zwycięstwa czy porażki w danej batalii - składa się po niej jeszcze tyle czynników, że nie sposób stwierdzić czegokolwiek ze stuprocentowa pewnością.

Kto wie? Pisałem już zresztą o tych zagadnieniach wielokrotnie na Forum i śmiem wciąż twierdzić, iż nie można wcale wykluczyć, że sułtanat mamelucki zdolny był wówczas, tj. w pierwszych dekadach XV w., do zadania Osmanom takiej klęski, z której ci mogli się nawet w ogóle nie podnieść; oczywiście jednak są to tylko nasze gdybania.

Twym zdaniem.

Napisany przez: MikoQba 13/09/2009, 18:37

A no to chyba że pogdybamy, ale według mnie Mamelucy nie mieli potęciału Tamerlana. Faktem jest jednak że w przypadku bitwy pod Mantzikertem potrzeba zdecydowanie mniejszej dozy wyobraźni.

Napisany przez: osadnik gubiński 24/01/2010, 20:10

Bitwa pod GRUNWALDEM jako bitwa na lądzie
Bitwa pod Sluys jako morska
Bitwa pod Sluys była jedną z największych bitew morskich epoki średniowiecza. Miała miejsce 24 czerwca 1340 roku w rejonie ujścia rzeki Skaldy, w pobliżu miasta Sluys 250 okretow przeciwko 190,
24tys ludzi rzeciwko 25tysiąco

Napisany przez: Antoniuss 15/02/2010, 17:14

Sluys działa na wyobraźnię. Pomyślcie, udany francuski desant na terenie dzisiejszego GB? Byc może spełnienie marzeń o podwójnym królestwie, ale rządzonym przez Francuzów? Jak zmieniłoby to losy świata

Napisany przez: Vergilius 15/02/2010, 19:10

Czekaj, czekaj. Najpierw trzeba w ogóle zastanowić się, czy francuska armia byłaby w ogóle w stanie zająć Wielką Brytanie, albo chociaż rejony Essexu, Wessesxu, Sussexu i Kentu, czyli takich można powiedzieć "etnicznie czystych angielskich" regionów. Wydaję mi się, że może bitwa pod Crecy nie miała by miejsca, ale może jakaś bitwa pod Canterbury czy Londynem, gdzie armia francuskich szlachcianów została wręcz rozstrzelana z łuków przez angielską tłuszczę... ?

Napisany przez: arczeslaw23 27/02/2010, 17:59

a co powiecie o oblężnieniu Golubacu[klęska] gdzie zginął ZAWISZA CZARNY????????

Napisany przez: Mike2207 4/03/2010, 18:53

Według mnie to ze względów patriotycznych Grunwald
Jesli chodzi o symbol to zdobycie przez Turków Konstantynopola.
A ogólnie to bitwa pod Las Navas de Tolosa.

Napisany przez: lancelot 12/03/2010, 11:12

Czy aby wielkość tej bitwy nie polegała wyłącznie na tym, że zginął w niej ten znamienity rycerz?

Napisany przez: szapur II 12/03/2010, 11:41

Gdy chodzi o francuską armię zajmującą Anglię, to zdarzyła się taka: Wilhelm Bastard/Zdobywca z Normanami... francuskimi

Napisany przez: amadi123 16/03/2010, 14:59

przypominam, że to byly tylko nieliczne wojska zaciezne a szlachta nie chciala stalych duzych wojsk zacieznych dopiero po wielu porazkach ilawa, ryn, sepopolem, pruszczem gdanski w 1451 postanowil kazimierz wprowadzic duzo armie zaciezna