|
|
Pogromy ludności żydowskiej - udział Polaków
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 16/02/2024, 11:43) Na to też Niemcy mieli przemyślaną strategię.
I dzięki temu wszyscy Żydzi chodzili sobie jawnie po mieście przez całą wojnę, żaden się nie ukrywał, wszyscy wylądowali w gettach...
QUOTE(Jan_Zajaczkowski @ 16/02/2024, 12:19) Jak w praktyce chcesz wyeliminować donosicielstwo?
A gdzieś napisałem, że chcę? Że widzę taką możliwość?
QUOTE(Jan_Zajaczkowski @ 16/02/2024, 12:19) Miły, wesoły, uczynny staruszek. Informacja druga: gość zasypuje urzędy donosami.
W imieniu wszystkich czytających temat - dzięki za informację. Strzeżmy się miłych, wesołych, uczynnych staruszków...
QUOTE Polacy nie mieli mocy sprawczej w trakcie Holocaustu.
Ale mieli moc wykonawczą. I byli tacy, co z niej korzystali.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 16/02/2024, 12:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 16/02/2024, 12:19) QUOTE(Sima Zhao @ 16/02/2024, 11:43) Na to też Niemcy mieli przemyślaną strategię. I dzięki temu wszyscy Żydzi chodzili sobie jawnie po mieście przez całą wojnę, żaden się nie ukrywał, wszyscy wylądowali w gettach...
Co to ma znaczyć "chodzili sobie jawnie po mieście przez całą wojnę" ? Tyle chyba już wiesz historii, że ogromna większość z nich wojny nie przeżyła.
Ogromna większość się nie ukrywała i ogromna większość wylądowała potem w gettach. Dopiero latem 1942r. kiedy Niemcy zaczęli likwidować getta pojawiła się większa liczba ukrywających się Żydów (którzy uciekli z gett lub z transportów).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 16/02/2024, 12:37)
Czyli ta niemiecka "przemyślana strategia" nie działała do końca i tu wchodzi usłużność części społeczeństwa. Wchodzi też ta wyśmiewana "bierna pomoc", wprawdzie nie pomagam ale też nie szkodzę. Nie jest to postawa na medal, ale lepsza niż przeciwna.
|
|
|
|
|
|
|
Jan_Zajaczkowski
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 39 |
|
Nr użytkownika: 110.254 |
|
|
|
Jan Zajaczkowski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: IT |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 16/02/2024, 12:19) Ale mieli moc wykonawczą. I byli tacy, co z niej korzystali.
W tym sęk, ze nie mieli mocy wykonaczej. Mówisz o jakichś wójtach gminy, czy kierownikach Baudienstu, którzy byli podporządkowani rozkazom Niemców. Wszyscy ci nieliczni Polacy, którzy pomagali Niemcom w procesie Holocaustu pełnili tam bardzo podrzędne role.
Natomiast jeśli dochodziło do kryminalnych mordów, to wynikało z systemu, czyli konkurencji o kromkę chleba, która mogła decydować o przeżyciu.
QUOTE(Aquarius @ 16/02/2024, 12:54) Czyli ta niemiecka "przemyślana strategia" nie działała do końca i tu wchodzi usłużność części społeczeństwa. Wchodzi też ta wyśmiewana "bierna pomoc", wprawdzie nie pomagam ale też nie szkodzę. Nie jest to postawa na medal, ale lepsza niż przeciwna.
Kolega bawi się w Pana Boga albo jakiegoś bohatera wojennego w grach komputerowych. Niemcy zabijali nieposłusznych, wobec tego wszyscy byli posłuszni, natomiast część walczyła z nimi za ich plecami.
Mamy słabe prawo osadzać wybory moralne ludzi w trakcie okupacji. Po 1945 roku byli ścigani ludzie za współpracę z Niemcami i za popełnione przestępstwa. Wielu ludzi nie uważało tych wyroków za słuszne moralnie.
Ten post był edytowany przez Jan_Zajaczkowski: 16/02/2024, 13:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jan_Zajaczkowski @ 16/02/2024, 14:05) QUOTE(Aquarius @ 16/02/2024, 12:19) Ale mieli moc wykonawczą. I byli tacy, co z niej korzystali. W tym sęk, ze nie mieli mocy wykonaczej. Nawet jeśli zabijali bez wiedzy Niemców, albo jeśli wydawali im Żydów, chociaż nie byli do tego zmuszeni.?
|
|
|
|
|
|
|
Jan_Zajaczkowski
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 39 |
|
Nr użytkownika: 110.254 |
|
|
|
Jan Zajaczkowski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: IT |
|
|
|
|
CODE [=Miro P,16/02/2024, 13:19] Nawet jeśli zabijali bez wiedzy Niemców,
Akt zabijanie jest moralnie zły.
Natomiast w systemie Holocaustu brak tego pojedynczego zabójstwa nie przekłada się na przeżycie. Ta osoby by zginęła w innych okolicznościach.
Konkretnie z różnych przykładów wynika, ze czasami ludzie zabijali Żydów by uniknąć kontaktu z Niemcami, którzy mogli przyjechać, zrobić śledztwo i zabić więcej ludzi.
CODE albo jeśli wydawali im Żydów, chociaż nie byli do tego zmuszeni.?
Skoro byleś zobowiązany do wydania Żydów prawnie, to każdy był zmuszony. I dla klasy średniej w Europie to był już dobry powód. Natomiast oczywiście duża część donosicielstwa nie była egzekwowana przymusem bezpośrednim.
Ponieważ duża część Polaków to był taki lumpen proletariat, to właśnie mniejsze tendencje do słuchania poleceń i informowania policji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Miro P:
QUOTE Nawet jeśli zabijali bez wiedzy Niemców, albo jeśli wydawali im Żydów, chociaż nie byli do tego zmuszeni.?
Jeżeli tak zabijali to wyłącznie dlatego, że Niemcy stworzyli system, który to promował i umożliwiał oraz w którym czasem nie było wyjścia tylko trzeba było zabić żeby samemu przeżyć i doszło do ogólnej brutalizacji relacji międzyludzkich.
Wydawanie z własnej woli (nie pod przymusem) było stosunkowo rzadkie natomiast częściej miał miejsce szantaż wydaniem w celu uzyskania korzyści majątkowej, którym trudnił się głównie margines społeczny.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 16/02/2024, 13:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 16/02/2024, 14:45) Miro P: QUOTE Nawet jeśli zabijali bez wiedzy Niemców, albo jeśli wydawali im Żydów, chociaż nie byli do tego zmuszeni.? Wydawanie z własnej woli (nie pod przymusem) było stosunkowo rzadkie natomiast częściej miał miejsce szantaż wydaniem w celu uzyskania korzyści majątkowej, którym trudnił się głównie margines społeczny. To udowodnij to danymi popartymi odpowiednimi źródłami.Czekam . Tylko bez typowego dla Ciebie ściemniania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 16/02/2024, 13:45) Miro P: QUOTE Nawet jeśli zabijali bez wiedzy Niemców, albo jeśli wydawali im Żydów, chociaż nie byli do tego zmuszeni.? Jeżeli tak zabijali to wyłącznie dlatego, że Niemcy stworzyli system, który to promował i umożliwiał oraz w którym czasem nie było wyjścia tylko trzeba było zabić żeby samemu przeżyć i doszło do ogólnej brutalizacji relacji międzyludzkich. Wydawanie z własnej woli (nie pod przymusem) było stosunkowo rzadkie natomiast częściej miał miejsce szantaż wydaniem w celu uzyskania korzyści majątkowej, którym trudnił się głównie margines społeczny. Oczywiście, że zdarzały sie przypadki, że nie byli zmuszeni, anarchia, terror, chęć zarobku. W tych sprawach wiele, jak nie większość historii nie jest biało-czarnych. Mogę przytoczyć wspomnienia Żydów co do bardzo ludzkich Polaków, wręcz bohaterskich, wrednych Żydów współpracujących z Niemcami, bandyterki polskiej, niechętnej partyzantki i okropnego tłumu i to wszystko w ciągu kilku tygodni.
Miro P Zaproponowałem powiat radzyński i można wziąć różne historie z tej ziemi i sobie porównać co do tego jednego powiatu, który jest o tyle ciekawy, bo tam w tym wszystkim brali udział z wlącznie Niemcami oczywiście, jeńcy rosyjscy, żydzi, niemieccy koloniści i volksdeutsche jak Dykow, rożnej maści partyzantka raz m z AL czy partyzantka radziecką, nawet żydowska; Ukraińcy jako ludność lokalna i odziały ukraińskie pacyfikujące lokalne wsie także te o ukraińskim składzie etnicznym. Pacyfikacja często polegała na wyciągani całej wsi przed pacykujących i albo paleniu wybranych kilku osób w stodole, albo braniu kilu osób jako zakładnicy, albo "szybkiej" egzekucji poszczególnych gospodarzy wraz z domownikami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jan_Zajaczkowski @ 16/02/2024, 13:05) W tym sęk, ze nie mieli mocy wykonaczej.
Jak nie nie mieli, to czemu wykonywali?
CODE Mówisz o jakichś wójtach
Nie, mówię o zwykłych ludziach, którzy dostali możliwość bezkarnego działania i z niej skorzystali.
CODE pełnili tam bardzo podrzędne role.
Tylko wykonywali rozkazy...
CODE Kolega bawi się w
Kolega w nic się nie bawi.
CODE Niemcy zabijali nieposłusznych, wobec tego wszyscy byli posłuszni, natomiast część walczyła z nimi za ich plecami.
A to zdanie jest piękne, wszyscy byli posłuszni, ale część była nieposłuszna. Takie jakby zaprzeczenie własnym słowom.
CODE Wielu ludzi nie uważało tych wyroków za słuszne moralnie.
A wielu uważało za słuszne moralnie. Którzy mają rację?
CODE Natomiast w systemie Holocaustu brak tego pojedynczego zabójstwa nie przekłada się na przeżycie. Ta osoby by zginęła w innych okolicznościach.
I kolejne piękne zdanie. Przeznaczenie czy cuś.
QUOTE(Sima Zhao @ 16/02/2024, 13:45) Jeżeli tak zabijali to wyłącznie dlatego, że Niemcy stworzyli system, który to promował i umożliwiał
I kolejna ciekawostka. Zabijamy, bo możemy i to nas usprawiedliwia...
CODE Wydawanie z własnej woli (nie pod przymusem) było stosunkowo rzadkie
„Szanowny Panie gistapo”
„Przechodziłem ulicą Freta była godzina 5-6 po poł. i widziałem jak zajechała furmanka naładowana pełno mięsem i dorożka z mąką w workach po 100 kg i zaczęli to znosić pod Nr 37 na tej ulicy, że aż ludzie przystawali i kiwali głowami z podziwu. Zaciekawiło mnie to i wszedłem do bramy – handlarze szli w podwórze do oficyny na I piętro do mieszkania Nr 12 którego okno wychodzi na ulicę żydowską i tym oknem podają żydom wszystek towar. Wracając zauważyłem jak drudzy handlarze znoszą towar dosłownie całemi worami aż stękają pod ciężarem do dozorcy domu i do mieszkania Nr 6 a ci się bogacą zarabiając po kilka tysięcy zł na dzień”.
„...Wszystko powyższe podaję z ideowych pobudek, gdyż nienawidzę żydów, w szczególności zaś mechesów, którzy kupczą swoją narodowością i religią”
„Panowie, zawiadamiam, że na ulicy Waliców 11 w mieszkaniu Domańskich ukrywa się żyduwa, jest to kochanka Jana Domańskiego. (…) Tak rozchukaną żyduwę trzeba koniecznie wsadzić, bardzo proszę panowie zajmą się tą sprawą, mnie odebrała męża, zostawił mnie z dwojgiem dzieci i ciężko muszę pracować na kawałek chleba, a żyduwa opływa w dostatkach”
“Do Szanownego pana Kreishauptsmana. Uprzejmie proszę przyjąć do wiadomości. Żyd Lejbman Icek zamieszkały w Łukowie codziennie na ulicy rozmawia o polityce i to wszystko przeciwko rządowi Niemieckiemu mianowicie opowiada o bąbardowaniu w Niemczech. O brak jedzenia i.t.d”.
I piękne zakończenie:
“Kończe i życze pomyślności i zdrowie (...) Nade wszystko strzeż Bóg Wodza”
Trochę tego było.
https://wiadomosci.wp.pl/polacy-masowo-donosili-do-gestapo-ze-zdrajcami-walczyla-armia-krajowa-6126038518990977a https://zdaniemszota.pl/1717-barbara-engelk...atach-1940-1941
Ten post był edytowany przez Aquarius: 16/02/2024, 22:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Aquarius
CODE „Szanowny Panie gistapo”
„Przechodziłem ulicą Freta była godzina 5-6 po poł. i widziałem jak zajechała furmanka naładowana pełno mięsem i dorożka z mąką w workach po 100 kg i zaczęli to znosić pod Nr 37 na tej ulicy, że aż ludzie przystawali i kiwali głowami z podziwu. Tak, takie listy mogły być sfabrykowane, ale to coś mogło mieć również miejsce, bo ludzie są różni. Potem, za Peerelu, mieliśmy podobnie. Jedni wysługiwali się „władzy ludowej” też nie naszej; zasądzali wyroki śmierci, strzelali w tył głowy, donosili, przynależeli do PPR/PZPR, a drudzy jej, tej władzy, złorzeczyli, a nawet walczyli z nią zbrojnie. W tej pierwszej grupie najwięcej było, procentowo, ćwierćinteligentów, „bo oni musieli”, nie musieli. Tu i tam złe instynkty wyzwoliła istniejąca sytuacja. Co do tej sytuacji, posiadam taką relację od znajomej rodziny żydowskiej: otóż ich protoplastka, matka, obecnie już nieżyjąca, która przeżyła Getto Warszawskie oraz Oświęcim czy Brzezinkę, Nie chciała nigdy mówić jak tam było. Któregoś dnia jednak, niechętnie i ze złością, powiedziała nieco o swoim życiu w Warszawskim Getcie. Mówiła, że mieszkała w zatłoczonym mieszkaniu, że biły się tam, pomiędzy sobą, o jednego, zdechłego, karakana. Mówiła, że dwoje małych dzieci (może być, że to były bliźniaki, nie pamiętam), które nie miały prawa do życia, trzymała w szafie. Dzieci płakały, bo były głodne, a współlokatorzy naciskali na nią, żeby zrobiła porządek z tymi dziećmi, bo jak Niemcy się dowiedzą, to ich wszystkich zabiją. No i ona „zrobiła porządek”, udusiła swoje dzieci jedno po drugim. Rodzina jest w posiadaniu kopii zapisu szpitalnego dotyczącego ich urodzenia. Nawet się Was nie pytam kto jest tu temu wszystkiego winien. Jako dziecko nasłuchałem się wielu opowiadań o wojnie i wszystkim co ta wojna przyniosła. O mordowaniu Żydów też, ale nigdy nie wysłuchałem opowiadania o zabijaniu Żydów przez Polaków. Dlatego mnie taka dyskusja i pogldy, trzeciego pokolenia powojennego, rażą.
Ten post był edytowany przez Grapeshot: 17/02/2024, 11:05
|
|
|
|
|
|
|
|
Miro P:
QUOTE To udowodnij to danymi popartymi odpowiednimi źródłami.
Nie ma takich danych w żadnych odpowiednich źródłach więc nikt tutaj niczego nie udowodni pozostają szacunki.
artie44:
QUOTE Oczywiście, że zdarzały się przypadki, że nie byli zmuszeni, anarchia, terror, chęć zarobku. W tych sprawach wiele, jak nie większość historii nie jest biało-czarnych.
Owszem. Moim zdaniem ogromna większość takich historii nie jest czarno-biała. Na przykład chłop na wsi wiedział o ukrywających się Żydach ale donosił na nich dopiero kiedy w pobliżu pojawili się Niemcy ze strachu, że jak Niemcy ich sami znajdą to on i jego rodzina znajdą się w niebezpieczeństwie etc. etc.
Aquarius:
QUOTE I kolejna ciekawostka. Zabijamy, bo możemy i to nas usprawiedliwia.................
Nikt nie mówi o usprawiedliwianiu ale oczywisty jest fakt, że gdyby Niemcy nie napadli na Polskę i nie stworzyli tu systemu prześladowania Żydów to ci Polacy, którzy podczas okupacji zabili Żydów nigdy żadnych Żydów by nie zabili.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 17/02/2024, 11:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 17/02/2024, 12:46) Miro P: QUOTE To udowodnij to danymi popartymi odpowiednimi źródłami. Nie ma takich danych w żadnych odpowiednich źródłach więc nikt tutaj niczego nie udowodni pozostają szacunki. Czyli twoja teza "wydawanie z własnej woli (nie pod przymusem) było stosunkowo rzadkie natomiast częściej miał miejsce szantaż wydaniem w celu uzyskania korzyści majątkowej, którym trudnił się głównie margines społeczny" nie ma żadnego poparcia, poza Instytutem Danych z D..y".
QUOTE Nikt nie mówi o usprawiedliwianiu ale oczywisty jest fakt, że gdyby Niemcy nie napadli na Polskę i nie stworzyli tu systemu prześladowania Żydów to ci Polacy, którzy podczas okupacji zabili Żydów nigdy żadnych Żydów by nie zabili. Jak nie usprawiedliwiam jak usprawiedliwiam.
|
|
|
|
|
|
|
Barczel
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 50 |
|
Nr użytkownika: 110.105 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chętnie odpowiem. Rząd na uchodźstwie nie pomagał Nazistom i nie widzę w podanym linku, żeby prof. Grabowski GDZIEKOLWIEK coś takiego powiedział. Proszę się ogarnąć. Za to co wypisują - relacjonujący jego wykład - dziennikarze, nie może odpowiadać Grabowski, tym bardziej chyba ja?
A czy w podanym linku jest zamieszczona cała treść wykładu prof. Grabowskiego?Moim zdaniem,dziennikarz powinien przeprosić za nieścisłe informacje zawarte w swojej relacji.Brak reakcji ze strony prof.Graboskiego jest zastanawiający.Chcialbym wierzyc ze nie czytał relacji prasowej ze swojego wykładu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grapeshot @ 17/02/2024, 9:06) Aquarius CODE „Szanowny Panie gistapo”
„Przechodziłem ulicą Freta była godzina 5-6 po poł. i widziałem jak zajechała furmanka naładowana pełno mięsem i dorożka z mąką w workach po 100 kg i zaczęli to znosić pod Nr 37 na tej ulicy, że aż ludzie przystawali i kiwali głowami z podziwu. Tak, takie listy mogły być sfabrykowane, ale to coś mogło mieć również miejsce, bo ludzie są różni. Potem, za Peerelu, mieliśmy podobnie. Jedni wysługiwali się „władzy ludowej” też nie naszej; zasądzali wyroki śmierci, strzelali w tył głowy, donosili, przynależeli do PPR/PZPR, a drudzy jej, tej władzy, złorzeczyli, a nawet walczyli z nią zbrojnie. W tej pierwszej grupie najwięcej było, procentowo, ćwierćinteligentów, „bo oni musieli”, nie musieli. Tu i tam złe instynkty wyzwoliła istniejąca sytuacja.
Była akcja zasypywania gestapo fejkowymi donosami, których skala była tak wielka, że gestapo w ogóle przestało je czytać. Drugim celem było dodanie roboty i funkcjonariusze policji początkowo faktycznie jeździli i sprawdzali zgłaszane sprawy. pzdr., PB
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|