Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Dobor najlepszej nazwy wydarzenia
 
Jaka nazwa jest najlepsza dla wydarzeń z lat 1919 - 1920?
Wojna polsko - rosyjska [ 4 ]  [7.02%]
Wojna polsko - sowiecka [ 8 ]  [14.04%]
Wojna polsko - bolszewicka [ 28 ]  [49.12%]
Wojna 1920 roku [ 1 ]  [1.75%]
Wojna 1919 - 1920 [ 2 ]  [3.51%]
Wojna polsko - ruska [ 0 ]  [0.00%]
Wojna polsko - radziecka [ 14 ]  [24.56%]
Wojna polska [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 57
Goście nie mogą głosować 
     
Madnessr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 38.228

Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Student
 
 
post 19/12/2009, 0:36 Quote Post

Chciałbym poruszyć ciekawy temat nazewnictwa wojny z lat 1919 - 1920.
W okresie międzywojennym wydarzenia lat 1919 - 1920 nazywano bardzo różnie (wojna polsko-radziecka, polsko-rosyjska, polsko-sowiecka, wojna roku 1920, wojna 1919 - 1920). W okresie PRL z wiadomych względów jedyną prawidłową nazwą była wojna polsko - radziecka. Obecnie po 1989 w Polsce najbardziej popularne są dwie nazwy: polsko - bolszewicka i polsko - rosyjska.

Ja osobiście przychylniejszy jestem nazwie "wojna polsko - bolszewicka", wychodząc z twierdzenia Carla von Clausewitza, że wojna jest narzędziem polityki. A wydarzenia z lat 1919 - 1920 z całą pewnością zaistniały przez sytuację polityczną w Rosji i przejęciem tam władzy przez bolszewików. Dla nich wojna była "niczym innym, jak dalszym ciągiem polityki przy użyciu innych środków". Tak chcieli rozpalić światową rewolucje. Natomiast nazwa "wojna polsko - rosyjska" kojarzy mi się bardziej z wydarzeniami z roku 1792.

A wy co myślicie na ten temat? Znacie może jakieś opracowania zawodowych historyków na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 19/12/2009, 1:04 Quote Post

Trzy nazwy są dla mnie prawidłowe: wojna polsko-bolszewicka, wojna polsko-sowiecka, wojna polsko-radziecka. Nazwa wojna polsko-rosyjska nie powinna być uważana za poprawną (nie że jestem jakimś rusofilem), ponieważ Rosja była podzielona na dwa wielkie obozy: białych i czerwonych. Dlatego dla uniknięcia błędów w określeniu naszego przeciwnika (to jest z tym z którym prowadziliśmy wojnę, biali też byli naszymi wrogami) te trzy pierwsze nazwy idealnie do tego pasują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 19/12/2009, 7:40 Quote Post

Wojna polsko - bolszewicka . nie polsko - rosyjska . Rosjanie nie stanowili sily sprawczej i osrodka kierowniczego wsrod bolszewikow . Wystarczy spojrzec na sklad narodowosciowy bolszewickiej wierchuszki Lenin , Trocki , Dzierzynski , Zinowiew , Kamieniew itp. to raczej ludzie nienawidzacy Rosji i Rosjan .
 
Post #3

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 19/12/2009, 7:45 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 19/12/2009, 1:04)
Trzy nazwy są dla mnie prawidłowe: wojna polsko-bolszewicka, wojna polsko-sowiecka, wojna polsko-radziecka. Nazwa wojna polsko-rosyjska nie powinna być uważana za poprawną (nie że jestem jakimś rusofilem), ponieważ Rosja była podzielona na dwa wielkie obozy: białych i czerwonych. Dlatego dla uniknięcia błędów w określeniu naszego przeciwnika (to jest z tym z którym prowadziliśmy wojnę, biali też byli naszymi wrogami) te trzy pierwsze nazwy idealnie do tego pasują.
*



Osobiście postawiłbym na wojnę 1919-20.Z Rosją jako taką nie walczyliśmy,ale stawiać sprawę tak,że zwalczaliśmy bolszewików to jawna hipokryzja.Można takie dyrdymały wciskać w propagandzie ale nie na poważnym forum(patrz - rozmowy w M i rozbrajanie przypartych do naszego frontu oddziałów białych).
Dla Piłsudskiego bolszewicy to niejako uśmiech losu- tylko z nimi mógł tyle na wschodzie wyszarpnąć.Z konflikcie z białymi szans nie mieliśmy- nawet jeśli byliśmy chwilowo silniejsi militarnie to i tak interwencja E załatwiłaby nas na cacy smile.gif
Co do sowiecki- radziecki?Mieliśmy wszak sojuszników w obozie tych,co radami się nie brzydzili,ale komunistów z nich chętnie by usunęli.
Tak więc określenie czasowe jest moim zdaniem najbardziej poprawne.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 858
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 19/12/2009, 9:08 Quote Post

QUOTE
W okresie PRL z wiadomych względów jedyną prawidłową nazwą była wojna polsko - radziecka.

Za cos takiego obrywało się w szkole pałę. W okresie PRL jedyną prawidłową nazwą była "wojna Polski z Rosją Radziecka i Ukraina Radziecką". Tak na dobrą sprawę to nikt dokładnie nie wie jak i kiedy ta wojna się rozpoczęła. Natomiast kończący tę wojnę traktat ryski został podpisany przez te trzy państwa. Terminy "państwo radzieckie" i "Związek Radziecki” w PRL-u dotyczyły tylko i wyłącznie powstałego w roku 1922 ZSRR.
Nazwy "Rosja Radziecka" i „Rosja Sowiecka" oznaczają dokładnie to samo tylko, że jedna z tych nazw jest poprawna pod względem językowym a druga rusycyzmem.
Znani mi uczestnicy wojny z 1920 roku z reguły mówili o wojnie z bolszewikami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 19/12/2009, 10:13 Quote Post

Ja osobiście najczęściej używam określenia "wojna polsko-sowiecka", gdyż w latach 1919-1920 walczyliśmy z Rosją sowiecką, a nie z inną Rosją, ani też nie walczyliśmy z samymi bolszewikami, bo tych na jakiś czas przestaliśmy zwalczać latem-jesienią 1919. Wojny polsko-rosyjskie to mieliśmy w czasach I Rzeczypospolitej oraz jedną w 1831 roku - a od 1918 była Rosja Sowiecka.
Przymiotnik "radziecki" to komunistyczny neologizm wymyślony w tym znaczeniu przez polskich komunistów w roku 1944 - wcześniej wszyscy mówili "sowiecki" lub "bolszewicki", względnie "czerwony" ("radziecki" znaczyło zupełnie co innego) - a zdarzało się, że nawet kilka lat po wojnie niektórzy polscy komuniści używali słowa "sowiecki" - np. w oficjalnych raportach UB z pierwszych lat powojennych często słowa "radziecki" i "sowiecki" są używane zamiennie, na przemian. W sumie to nie wiem, kiedy dokładnie zaprzestano używania słowa "sowiecki" i czy był jakiś oficjalny zakaz używania tego. W każdym razie w znanych mi encyklopediach i pracach historycznych z lat 60., 70. i 80. słowo "sowiecki" nie występuje już ani razu.
"Wojna polsko-ruska" jest tym większym błędem semantycznym, bo "Ruś", od której pochodzi przymiotnik "ruski", dotyczy nie tylko Rosji - Wielkiej Rusi, Rusi Moskiewskiej - ale też Rusi Czerwonej, Rusi Kijowskiej, Rusi Czarnej, białej Rusi, Rusi Zakarpackiej. "Ruś" jest pojęciem wieloznacznym i szerokim i używanie jej tylko w odniesieniu do Rosji jest zbytnim i sztucznym zawężeniem.
CODE
Rosja była podzielona na dwa wielkie obozy: białych i czerwonych.

Pominąłeś trzeci wielki obóz - zielonych.
CODE
sklad narodowosciowy bolszewickiej wierchuszki Lenin , Trocki , Dzierzynski , Zinowiew , Kamieniew

Lenin był synem Rosjanina i pół-Żydówki, ćwierć-Szwedki i ćwierć-Niemki. Dzierżyński to Polak o korzeniach tatarskich, a reszta to internacjonaliści pochodzenia żydowskiego, których - jak choćby Bronsteina vel Trockiego - Żydzi obchodzili tyle, co Bułgarzy - lub nawet, jak Karola Sobelsona vel Radka - tych, którzy chcieliby "wytępić wszystkich Żydów".
Do tego można dodać Łotysza Joakima Vacetisa oraz łotewskich ochroniarzy Lenina, Gruzina Aleksandra "Sergiusza" Ordżonikidze, Mingrelczyka Ławrientija Berię i drugiego Gruzina - Iosifa Dżugaszwilego.
CODE
Za cos takiego obrywało się w szkole pałę. W okresie PRL jedyną prawidłową nazwą była "wojna Polski z Rosją Radziecka i Ukraina Radziecką".

Więc ciekawe, co by się oberwało za użycie w PRL-owskiej szkole określenia "wojna polsko-sowiecka".
CODE
Nazwy "Rosja Radziecka" i „Rosja Sowiecka" oznaczają dokładnie to samo tylko, że jedna z tych nazw jest poprawna pod względem językowym a druga rusycyzmem.

"Radziecki" w ogóle nie jest poprawny, bo w znaczeniu komunistycznym jest redefinicją i neologizmem zarazem. A że w II RP od początku mówiono "sowiecki", "bolszewicki", "czerwony", to i później (w tym obecnie) też należy uznać to za poprawne. W książkach z czasów II RP traktujących o wojnie polsko-bolszewickiej nie znajdzie się słowa "radziecki" w odniesieniu do Rosji bolszewickiej. Za to "sowiecki" znajdzie się często.
Zresztą, określenie "krasnoarmiejcy" też jest uznawane za poprawne, mimo że też można by nazwać je rusycyzmem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Madnessr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 38.228

Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Student
 
 
post 19/12/2009, 10:38 Quote Post

Z kilku publikacji, które pojawiły się w okresie stalinowskim wszystkie nazywają tą wojnę polsko - radziecką.

Czytałem niedawno Michała Głowińskiego, który pisał, że przymiotnik „radziecki”, był na pierwszym miejscu nośnikiem postaw wartościujących, wszystko do czego mógł się stosować, kwalifikowane było jako najlepsze. W okresie PRL można było mówić wręcz o nowym stopniowaniu przymiotnika "dobry" - dobry, lepszy, najlepszy, radziecki.

Przymiotnik „rosyjski” nie był tak jednoznacznie aksjologiczny. Natomiast wyraz „sowiecki” nabrał zabarwienia negatywnego, dlatego wyeliminowano go z polskiego słownictwa. Był on często używany w okresie międzywojennym przez polską propagandę i kojarzył się po prostu źle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 19/12/2009, 10:42 Quote Post

CODE
o nowym stopniowaniu przymiotnika "dobry" - dobry, lepszy, najlepszy, radziecki.

To mi przypomniało inne, tyle że żartobliwe stopniowanie z początku roku 2006: "Dobry, lepszy, Chuck Norris". tongue.gif
CODE
wyraz „sowiecki” nabrał zabarwienia negatywnego, dlatego wyeliminowano go z polskiego słownictwa.

Pytanie, kiedy. Bo na początku używali go również polscy komuniści. I czy gdyby ktoś w okresie PRL-u napisał "sowiecki", to czy by go ocenzurowano.
CODE
Był on często używany w okresie międzywojennym przez polską propagandę

Nie tylko przez polską propagandę. Zwykli autorzy pamiętników (jak choćby konsul w Odessie Stanisław Srokowski, autor pamiętnika "Z Dzikich Pól. Wspomnienia z zimy 1919/20 na południu Rosji" wydanej w 1925 roku w Poznaniu) też używali tego słowa. Stefan Kamiński (w książce "Lata walk i zamętu na Ukrainie 1917-1921" wydanej w 1928) też.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Janek Krasicki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 59.602

 
 
post 19/12/2009, 10:53 Quote Post

Oczywiście że była to wojna polsko-radziecka,w skład Armi Czerwonej wchodziły wojska Rosji Radzieckiej(RFSRR),Ukrainy Radzieckiej(USRR),Białorusi Radzieckiej(BSRR)a gdyby badać skład etniczny,oraz z jakich jednostek się wywodziły to były jeszcze formacje Kozaków,były pozostałości formacji polskich,łotewskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 19/12/2009, 10:58 Quote Post

CODE
Oczywiście że była to wojna polsko-radziecka

A dlaczego nie polsko-sowiecka?
CODE
Rosji Radzieckiej(RFSRR),Ukrainy Radzieckiej(USRR),Białorusi Radzieckiej(BSRR)

A dlaczego nie Rosji Sowieckiej, Ukrainy Sowieckiej i Białorusi Sowieckiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Madnessr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 38.228

Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Student
 
 
post 19/12/2009, 11:05 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 19/12/2009, 10:42)
CODE
wyraz „sowiecki” nabrał zabarwienia negatywnego, dlatego wyeliminowano go z polskiego słownictwa.

Pytanie, kiedy. Bo na początku używali go również polscy komuniści. I czy gdyby ktoś w okresie PRL-u napisał "sowiecki", to czy by go ocenzurowano.


Niestety nie pamiętam czy Michał Głowiński poruszał te kwestie. Wydaje mi się jednak, że wyraz sowiecki zaczął być eliminowany z polskiego słownictwa wraz z nadejściem nowej rzeczywistości, po II WŚ. Nowe władze musiały odrzucić wszystko to co kojarzyło się z starym porządkiem.

Czy gdyby ktoś w okresie PRL-u napisał "sowiecki", to czy by go ocenzurowano? Sądzie, iż ówcześni publicyści byli świadomi, co nie pasuje władzą więc pewnie nie nadużywali tego słowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
czerwonykat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 59.572

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 19/12/2009, 11:25 Quote Post

Błędnie, przez nieuwage, nacisnąłem na wojna polsko-rosyjska.

Jestem za określeniem wojna polsko-radziecka.

Oczywiście były to rady bolszewickie,jak wiadomo 3 Armie w II RP tworzono z poparciem "prawicowych" Socjalistów-Rewolucjonistów i niektórych Socjaldemokratów tzw.mienszewików.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 19/12/2009, 13:18 Quote Post

Interesujący temat, ale problem dużo mniej skomplikowany niż na przykład kwestia poprawnego nazewnictwa wydarzeń Września 1939. Postaram się opatrzyć swym komentarzem każdą z opcji ankiety.

"Wojna polsko-rosyjska" - nazwa kompletnie nie na miejscu, świadcząca o ignorancji i analfabetyzmie historycznym osób jej używających ( tym bardziej zastanawiające, że wielu autorów najnowszych publikacji na temat tego konfliktu bez oporów takim właśnie mianem operuje). Jest to bardzo krzywdzące dla naszych rosyjskich sojuszników z tego okresu.

"Wojna polsko-sowiecka" i "Wojna polsko - bolszewicka" - obie nazwy poprawne, chociaż ta pierwsza może się wydać trochę bardziej myląca ze względu na to, że w '39 też przecież biliśmy się z czerwonymi, a określenia "bolszewicy" w odniesieniu do końca lat 30. używa się rzadko. W ogóle im bliżej współczesności, to historiografia coraz łagodniej nazywa ZSRS - najpierw bolszewicy, potem coraz częściej sowiety, następnie "państwo radzieckie", w końcu od lat 70. to już jest "Rosja" dry.gif).

"Wojna 1920 roku" - politycy lubią tak mówić ( choćby prezydent Kaczyński), no ale tym samym nieświadomie kontynuują ukuty przez komunistów mit, jakoby cała ta wojna rozpoczęła się w kwietniu 1920 r. Laikom w temacie, mogę powiedzieć, że wtedy nastąpiła wyprawa Piłsudskiego na Kijów, a tym samym wznowienie trwającej od 1919 r. otwartej wojny. Czyli w domyśle wychodzi na to, że to my zaczęliśmy ten konflikt! wacko.gif

"Wojna 1919 - 1920" jest w porządku, lecz jak dla mnie termin mało precyzyjny; w tych latach toczyło się bardzo wiele wojen. rolleyes.gif

"Wojna polsko-ruska" - to nawet jeszcze gorsze niż ta nieszczęsna "Wojna polsko-rosyjska".

"Wojna polsko - radziecka" - nazwa jest przeze mnie dopuszczalna, ale tylko "dopuszczalna".

"Wojna polska" - od biedy może być, lecz wyłącznie wtedy gdy opisujemy jakieś wydarzenie z perspektywy sowieckiej i mamy już wstępnie zarysowane tło, tak że wiadomo, iż chodzi o lata 1919-1920, a nie na przykład o rok 1792.
QUOTE(Madnessr @ 19/12/2009, 11:38)
Natomiast wyraz „sowiecki” nabrał zabarwienia negatywnego, dlatego wyeliminowano go z polskiego słownictwa. Był on często używany w okresie międzywojennym przez polską propagandę i kojarzył się po prostu źle.
*


"Radziecki" to spolszczenie przymiotnika "sowiecki", czyli teoretycznie wszystko jest w porządku i można obu wyrazów używać jako synonimów ( m.in. ja tak robię), ale poprawniej byłoby to robić jedynie przy dłuższych wywodach, ponieważ - cokolwiek by nie mówić - "radziecki" to jeden z elementów nowomowy okresu PRL, a tą obecnie się powoli odrzuca.
Zobaczcie zresztą, że "sowiecki" brzmi jakoś tak bardziej obco i chłodniej niż "radziecki", czyli w domyśle: doradca, sojusznik, przyjaciel.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Madnessr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 38.228

Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Student
 
 
post 19/12/2009, 13:23 Quote Post

Widzę, że większość osób odrzuca nazwę wojna polsko - rosyjska, jednak coraz częściej można ja spotkać w literaturze. Jak choćby w: Leksykon wojny polsko rosyjskiej 1919-1920, Niewypowiedziana wojna. Polsko-rosyjskie działania militarne w 1919 roku, Kampania ukraińska 1920 roku itp.

Oznacza to, że autorzy tych publikacji muszą mieć jakieś argumenty dla których wysuwają tą nazwę ponad inne. Znacie jakieś artykuły związane z tą tematyką? Przeglądałem wczoraj całą bazę Biblioteki Narodowej przeszukując również czasopisma i nic nie znalazłem. sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 19/12/2009, 13:25 Quote Post

QUOTE(Madnessr @ 19/12/2009, 14:23)
Oznacza to, że autorzy tych publikacji muszą mieć jakieś argumenty dla których wysuwają tą nazwę ponad inne.
*


Może po prostu nie przykładają do poprawnej terminologii historycznej zbyt dużej wagi. dry.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej