Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ordynacja wyborcza: wiekszosciowa, proporcjonalna?
     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 8/03/2005, 20:58 Quote Post

Fiodor w temacie:
LUSTRACJA I DEKOMUNIZACJA
napisał:
QUOTE
Wybacz, ale wiesz choc jaka w Polsce mamy ordynacje wyborcza? Moglbys sprecyzowac co masz jej do zarzucenia?

Jako, że jest to odejscie od tematu pozwoliłem sobie utworzyć nowy topic.
Co prawda, to nie do mnie zostały skierowane te pytania ale postaram się usprawiedliwić Josipa. I sprecyzuję tu zarzuty wobec ordynacji:
W Polsce mamy ordynację proporcjonalną. To znaczy, że wybiera się kilku posłów w jednym okręgu, a mandaty rozdziela się partiom proporcjonalnie do liczby zdobytych głosów.
Podstawową wadą tej ordynacji jest jej nieprzejrzystość i skomplikowanie. Przeciętny wyborca nie wie co dzieje się z jego głosem, jeśli już pofatyguje się żeby go oddać.
W ordynacji proporcjonalnej partii zależy, żeby na listach wyborczych umieścić jak najwięcej kandydatów, dlatego wyborca zamiast krótkiej i treściwej listy otrzymuje w lokalu wyborczym coś w rodzaju mini książki telefonicznej. Oczywiście wyborca nie jest w stanie zapoznać się ze wszystkimi kandydatami. Nie miał też oczywiście wpływu na ich dobór. Nie wie też, że oddając głos na wybranego kandydata oddje tym samym głos na wszystkich innych kandydatów znajdujących się na tej liście. Proporcjonalna metoda przeliczania głosów na mandaty oznacza, że mandaty poselskie uzyskują indywidua, które otrzymały zaledwie 30-400 głosów. (Teoretycznie posłem może zostać osoba, która zdobyła 0 głosów!!! ohmy.gif ) Taka sytuacja mam miejsce, kiedy na liście wyborczej danej partii jest popularny lider, który zdobywa tyle głosów,że liście wyborczej w okręgu przypadają 2, 3 mandaty poselskie. Patrz przypadek Andrzeja Leppera, kóry zdobywając ponad 44 tys. głosów, wprowadził do sejmu osobnika na którego głosowała rodzina i znajomi, w liczbie około 400. Jednocześnie często zdarza się, że kandydaci, którzy zdobywają po kika tys głosów nie zdobędą mandatów poselskich.
Reasumując. Ordynacja obowiązująca w Polsce nie daje wyborcy możliwości decydowania o składzie sejmu. Zapewnia skompromitowanym kandydatom miejsca w parlamencie. (Bo skąd wyborca ma wiedzieć, że głosując np na Marka Borowskiego, głosuje jednocześnie na jakiegoś lokalnego aferzystę?)
Ordynacja większościowa, gdzie posłów wybiera się w okręgach jednomandatowych jest dużo mniej skomplikowana. Kandydat, który zdobywa najwięcej głosów zostaje posłem. Poseł wybrany w okręgu jednomandatowym czuje większą więź ze swoimi wyborcami. Wyborcy z kolei wiedzą kto ich reprezentuje i kto ponosi odpowiedzialność. Jeśli poseł się sprawdza, zostaje wybrany - jeśli nie to trudno. Wybiera się kogo innego.
Słowa Josipa:
QUOTE
ordynacja wyborcza,na którą potencjalny wyborca nie ma wpływu

odnoszą się do tego, że nasza kochana konstytucja zawiera zapis o tym, że wybory do sejmu są proporcjonalne. Przeciętny wyborca ma rzeczywiście minimalny wpływ na zmianę konstytucji.
To wszystko nie oznacza, że ordynacja większościowa jest panaceum na wszelkie bolączki polskiej polityki. Wręcz przeciwnie. Jest tylko drobnym, niewielkim krokiem do uzdrowienia sytuacji politycznej i odsunięcia nieudolnych, skorumpowanych polityków.
Czy uda się w Polsce wprowadzić ordynację wiekszościową? Czy jest to potrzebne?
Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
123
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 305

 
 
post 9/03/2005, 12:01 Quote Post

Ale z drugiej strony zacznnie się kombinowanie przy granicach okręgów, zaczęła już Platforma, mówiąc o okręgach 1-mandatowych i zmniejszeniu liczby posłów. Dlaczegó? Bo w ten sposób duże miasta (gdzie PO jest mocniejsza) zniwelują prowincję (Lepper, LPR, PSL, zależy gdzie) a większościowa ordynacja pozwoli wykasować konkurentów. Inna sprawa to historia, kiedy jakiś np. Kulczyk zechce zostać posłem. I co? I nikt mu sie podskoczy, bo kampanią wyborczą wykasuje każdego.
Co nie znaczy, że system proporcjonalny jest lepszy. Oba mają wady i nawet nie wiem, któy jest korzystniejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
josip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 3.146

 
 
post 9/03/2005, 12:48 Quote Post

Drogi "fiaa".
W związku z otwarciem przez ciebie nowego postu dotyczączego ordynacji wyborczej,chciałbym prosić o przeniesienie postów moich i "fiodora"(jeśli to możliwe) do tego właśnie tematu.Czuję się trochę winny za sprowokowanie tej dyskusji odbiegającej od tematu dekomunizacji,a nie chciałbym ci czegokolwiek zepsuć.Temat ordynacja wyborcza zapowiada się interesująco i pewnie będę miał okazję porozmawiać jeszcze ze swoim oponentem w tym poście.
Szacunek: ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 9/03/2005, 13:11 Quote Post

pozwol;e sobie przekopiowac moje przemyslenia z tematu Zmienic Konstytucje?

QUOTE(Anakin @ Oct 19 2004, 12:12 PM)
Dzis moje dywagacje na temat okregow jednomandatowych.

Nigdy nie bylem przekonany do takiego rozwiazania. Choc musze przyznac, ze ostatnie emocje (nie ukrywajmy - negatywne) stepily maja krytyke.

  • argumentami za jest, ze wyborcy wybieraja swojego posla, ktory (politycznie) odpowiada przed konkretnymi wyborcami, nie zas przed egzekutywa swojej partii.

    Kloci sie to jednak z glownym zalozeniem ustrojowym, Ze chociaz poslowie wybierani sa z danego obszaru to jednak kazdy z osobna i wszyscy na raz reprezentuja caly kraj, a nie okreslony krag wyborcow. Jest to zasada, ktora ma wyeliminowac wade jaka niesla za soba parlamentaryzm I Rzeczposlpoitej - instrukcje sejmikow dla poslow i prawo veta rozumiane jako sprzeciw nie pojedynczego czlowieka, lecz calej ziemi, czyli czesci Rzeczpospolitej. A nie mozna o czyms decydowac z pokrzywdzeniem lub przeciw jakiegolwiek czesci kraju.


  • Czy mandaty jednomandatowe odpartyjnia zycie polityczne (tez jedno z hasel).

    Musielibysmy sie zastanowic, czy my chcemy odpartyjnienia. Jesli tak. To musimy byc konsekwentnii. Zakazac dzialanosci partii politycznych i zakaz zrzeszania sie poslow w kluby parlamentarne. Pamietac jednak nalezy, ze partie w zalozeniu maja gwarantowac, ze po wyborach do wladzy dostgaje sie zorganizowana grupa fachowych osob, ktora ma gotowy pomysl "jak to zrobic".
    Posel z okregu moze miec swoje pomysly na calosc - ale zadnych gwarancji ze je zrealizuje - no chyba, ze pokaze jeszcze swoja przynaleznosc do partii ktorej program zrealizuje. W wyborach jednak glownym programem jego bedzie "jak zrobic wam dobrze" - czyli partykularyzm.


  • Wybory jednomandatowy jesli nie w pierwszych takich wyborach - to juz na pewno w kolejnych doprowadza do systemu dwupartyjnego (przy zrownowazonych wyborach z ewentualna trzecia partia ktora moze liczyc na role 'jezyczka u wagi'. Dzieje sie to tak, gdyz gdy walka jest o wszytsko w kazdym z okregow bedzie sie koncentrowac wszystkie sily polityczne. Nie bedzie na zasadzie "ugrac swoje" - bo alternatywa jest jedna: byc albo nie. W przypadku dominacji jakiejs partii moze dojsc, ze parlament bylby jednopartyjny (tak by bylo w 1989). Malo tego - co pokazaly ostatnie wybory w USA - moze dojsc do paradoksu, ze partia ktora zdobyla mniejsza liczbe glosow, bedzie miala bezwzgledna przewage w parlamencie i niezagrozony monopol na wladze przez 4 lata (strach pomyslec w obliczu wyborow 2001).

    W takich systemach, jesli opozycja nawet istnieje, pozostaje jej tylko rola krytykanta (a sa partie ktore na jakakolwiek krytyke sa doskonale impregnowani).
    Jest to cena stabilizacji. Pytanie - czy stabilizacja jest wartoscia absolutna (rzady AWS 1997-2001 i SLD 2001-200...)


  • Jakas propozycja? Kompromis kloci sie z zasadami, ale pociagajacym w rezultatach wydaje sie mieszany system wyborczy jaki mamy np. w Niemczech. Czesc wybiera sie w okregach jednomandatowych czesc proporcjonalnie, przy zachowaniu w obu przypadkach zasady progu wyborczego.

    Ciekawostka jest, ze takie systemy istnieja w wiekszosci (nie wiem dokladnie w ilu - na pewno w Rosji, na Litwie i Bialorusi) w krajach bylego ZSSR. Nie jest to oczywiscie argument ZA. Ale wiemy, ze nie sama ordynacja wyborcza swiadczy o demokracji  cool.gif
rolleyes.gif
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
sadat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 3.394

 
 
post 9/03/2005, 13:45 Quote Post


System większościowy wydaje się być bardziej przejrzysty, ale jest oparty na starej koncepcji twierdzącej, że prawo głosu to przywilej danej ziemi a nie społeczeństwa (posła wybierają mieszkańcy danego regionu, bo to prawo związane z tym terenem- patrz "wymarłe miasta" w systemie wyborczym W.Brytanii do XIX wieku).
Kiedyś byłem zwolennikiem większościowych, aczkolwiek przyznać trzeba, że ważki argument na jego rzecz- że partia traci swą wszechwładzę na rzecz obywateli, nie jest słuszny i może bawić. Tak czy inaczej o upychaniu kandydatów w danych okręgach będzie decydowała partia, tak jak obecnie decyduje o miejscach na listach. Tak czy inaczej, ludzie wciąż będą głosowali podług klucza partyjnego, niekoniecznie zaś zwracając uwagę na osobowość kandydata. Mentalności ludzkiej tak łatwo się nie zmieni.
Zaletą większościowych będą większe szanse dla niezależnych, którzy obecnie muszą dogadać się z partią, by myśleć o wejściu do parlamentu. W drugim przypadku- wystarczy tylko "kaska".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
josip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 3.146

 
 
post 9/03/2005, 14:13 Quote Post

QUOTE
Tak czy inaczej o upychaniu kandydatów w danych okręgach będzie decydowała partia, tak jak obecnie decyduje o miejscach na listach. Tak czy inaczej, ludzie wciąż będą głosowali podług klucza partyjnego, niekoniecznie zaś zwracając uwagę na osobowość kandydata. Mentalności ludzkiej tak łatwo się nie zmieni.
Zaletą większościowych będą większe szanse dla niezależnych, którzy obecnie muszą dogadać się z partią, by myśleć o wejściu do parlamentu. W drugim przypadku- wystarczy tylko "kaska".


I właśnie dzięki takim oto elementom tzw ordynaji wyborczej,żłobu sięgną ponownie ci,których mamy już dość jako polityków.Powyższe słuszne stwierdzenie stawia tym samym potencjalnego wyborcę w roli tzw."mięsa wyborczego" na który to tytuł każdy zgadza się dobrowolnie idąc oddać swój głos.
Jak zauwarzają moi przedmówcy,potencjalny wyborca nie ma żadnego wpływu na ową ordynację,gdyż powyższą "reguluje" prawo ustalane przez tych,którzy w ten sposób chcą dla siebie załatwić dożywotnie mandaty i immunitety.Jak na razie wychodzi im to znakomicie.Szkoda że wyborcom przychodzi później tylko płacić za machloje i oszustwa tzw."zbawców narodowych". ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 9/03/2005, 18:21 Quote Post

Vitam
Nie trzeba zmieniać Konstytucji, ani ordynacji. Wystarczą korekty.
Przykład: w danym okręgu wyborczym kandydują kandydaci z 5 partii, nazwijmy je A, B, C, D i E Wystawiają one, odpowiednio:
A - 7 kandydatów, B - 5, C - 42 ( biggrin.gif ), D - 8, E - 4. Mandatów do obsadzenia jest 5, wyborców - np 400 tyś. Wyniki: poszło do wyborów 100 tyś, z czego na A padło 25 tyś, B - 10, C - 40, D - 20, E - 5. Czyli wychodzi A - 1 poseł, B - 1, C - 2, D - 1, E - 0. I rzeczywiście, w tym przypadku te 40 tyś partii C pochodzi z sumarycznego poparcia dla 42 kandydatów.
PROPOZYCJA ZMIANY:
Skoro do urn poszło 100 tyś wyborców i mamy 5 mandatów, to znaczy że na 1 mandat przypada circa about 20 tyś. głosów. Zatem wprowadźmy próg wyborczy - jeśli delikwent nie dostanie np minimum 5% głosów (czyli co najmniej 1 tyś), to się go w ogóle nie będzie liczyć w rywalizacji. To będą głosy bezpowrotnie stracone.
Wówczas może się okazać, że np:
A - 18 tyś, B - 8, C - 0, D - 14, E - 5; razem 45 tyś. A pozostałe 55 tyś głosów rozłożyło się na różnych kandydatów tak, że żaden nie dostał progowego tysiąca. I te głosy nie są brane pod uwagę.
ZALETY SYSTEMU: wymusza na partiach politycznych wystawianie solidnych kandydatów. Nie pomoże metoda "qpą, mości panowie" - bo im więcej kandydujacych tym bardziej prawdopodobne, że żaden z nich nie przekroczy progu i cała partia dostanie po przeliczeniu 0 głosów. I wystawienie jednego silnego + kilku słabych też nie pomoże - bo nawet jeśli jeden silny dostanie sporo, to może to być za mało, by wygrać z innymi partiami. Inne mają kilku silnych, dostaną więcej głosów i rozdzielą mandaty pomiędzy siebie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 9/03/2005, 20:22 Quote Post

Niestety Kubku sytuacja wyglada nieco inaczej. Jako ze:

Art. 166. Ordynacji WYborczej
1. Po otrzymaniu zawiadomienia, o którym mowa w art. 165 ust. 2, okręgowa komisja wyborcza dokonuje podziału mandatów pomiędzy uprawnione listy okręgowe w sposób następujący:
1) liczbę głosów ważnych oddanych na każdą z tych list w okręgu wyborczym dzieli się kolejno przez: 1; 2; 3; 4 i dalsze kolejne liczby aż do chwili, gdy z otrzymanych w ten sposób ilorazów da się uszeregować tyle kolejno największych liczb, ile wynosi liczba mandatów do rozdzielenia między te listy,
2) każdej liście przyznaje się tyle mandatów, ile spośród ustalonego w powyższy sposób szeregu ilorazów przypada jej liczb kolejno największych.
2. Jeżeli kilka list uzyskało ilorazy równe ostatniej liczbie z liczb uszeregowanych w podany sposób, a list tych jest więcej niż mandatów do rozdzielenia, pierwszeństwo mają listy w kolejności ogólnej liczby oddanych na nie głosów. Gdyby na dwie lub więcej list oddano równą liczbę głosów, o pierwszeństwie rozstrzyga liczba obwodów głosowania, w których na daną listę oddano większą liczbę głosów.


W podanym przez Ciebie przykladzie partia A otrzyma 2 mandaty, C - 2 mandaty, D - 1 mandat; partie B i E - nic. System wiec jest dosc sprawiedliwy.
A co do zarzutow, ze nie wchodza osoby, na ktore glosowalismy. Przyczyn jest kilka. Po pierwsze, istnialy jeszcze do niedawna tzw. listy ogólnopolskie, ktore zawieraly kandydatow partii, wybieranych w przypadku, gdy ktoras z innych partii nie przekroczyla w skali kraju 5%. Bylo to rozwiazanie dosc sensowne w zalozeniach, gdyz mozna bylo w ten sposob wprowadzic do Sejmu fachowcow (aczkolwiek malo popularnych). Dzis juz tych list nie ma. Po drugie - na Boga, przeciez partie polityczne sa najlepszym z systemow reprezentacji. Grupuja ludzi o zblizonych pogladach, ktorych celem jest wplyw na rzadzenie krajem. W praktyce bardzo czesto ludzie glosuja wlasnie na partie, na dana liste, wybierajac pierwszego z brzegu kandydata. Chyba nie znacie osoby, ktora glosowala np. w wyborach do Senatu na SLD,a w wyborach do Sejmu na PIS (bo Ci akurat kandydaci jej najbardziej odpowiadali).
Nie widze sensu zmieniac ordynacji ani zasad glosowania. Wszyscy jestesmy zniesmaczeni tym, co dzieje sie w Polsce, ale to wina klasy politycznej, a nie instrumentow prawnych. Choc nalezy pamietac, ze jaki narod tacy politycy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 9/03/2005, 23:56 Quote Post

@ Anakin:
QUOTE
argumentami za jest, ze wyborcy wybieraja swojego posla, ktory (politycznie) odpowiada przed konkretnymi wyborcami, nie zas przed egzekutywa swojej partii.

Kloci sie to jednak z glownym zalozeniem ustrojowym, Ze chociaz poslowie wybierani sa z danego obszaru to jednak kazdy z osobna i wszyscy na raz reprezentuja caly kraj, a nie okreslony krag wyborcow.

Ale obecnie poseł także jest wybierany w jakimś okręgu wyborczym i dba głównie o ten region. Po prostu zasad, że posłowie są wybierani w okręgach kłóci się z utopijną zasadą głoszącą, że posłowie są reprezentami całego narodu. Wyjściem byłoby tutaj uczynienie z całego państwa jednego wielkiego okręgu wyborczego, (tak jest chyba w Izraelu)ceną za to jest duże rozdrobnienie parlamentu.
QUOTE
Musielibysmy sie zastanowic, czy my chcemy odpartyjnienia.

Ja nie chcę żadnego odpartyjnienia. Uważam tylko, że ordynacja większościowa skłania partie do podniesienia jakości zgłaszanych kandydatów. Szuje nie ukryją się już w tłumie.
QUOTE
Pytanie - czy stabilizacja jest wartoscia absolutna (rzady AWS 1997-2001 i SLD 2001-200...)

Myślę, że rządy AWS i SLD wyłonione w oparciu o ordynację proporcjonalną ze stabilizacją miały niewiele wspólnego.
QUOTE
pociagajacym w rezultatach wydaje sie mieszany system wyborczy jaki mamy np. w Niemczech. Czesc wybiera sie w okregach jednomandatowych czesc proporcjonalnie, przy zachowaniu w obu przypadkach zasady progu wyborczego.

System ten faktycznie wydaje się pociągający. Mam tylko jedno ale... FDP zdobywając w każdych wyborach około 10% głosów pozostawała u władzy dłużej niż którakolwiek z wielkich partii CDU czy SPD. Niezbyt to pasuje do podstawowej zasady demokracji jaką są rządy większości.
@ 123
QUOTE
Inna sprawa to historia, kiedy jakiś np. Kulczyk zechce zostać posłem. I co? I nikt mu sie podskoczy, bo kampanią wyborczą wykasuje każdego.

Jest to pewne niebezpieczeństwo. Pokazuje to w Polsce przykład Stokłosy. Myślę, że możnaby to niebezpieczeństwo ograniczyć przez rygorystyczne i egzekwowane przepisy dotyczące finansowania kampanii wyborczych.
@ sadat:
QUOTE
ważki argument na jego rzecz- że partia traci swą wszechwładzę na rzecz obywateli, nie jest słuszny

Oczywiście. Każdy, kto tak twierdzi jest niedouczony. Uważam po prostu, że partie chcąc dbać o swój wizerunek będą zmuszone do wystawiania kandydatów, którzy ich nie skompromitują.
@ Coobeck:
Ciekawe. Chyba nie zetknąłem się jeszcze z takim systemem wyborczym. Czy obowiązuje on w jakimś państwie, czy to twoja autorska propozycja?
Ma on jedną wadę, której nie ma klasyczna ordynacja większościowa w okręgach jednomandatowych. Jest skomplikowany i niezrozumiały dla przeciętnego wyborcy. Aczkolwiek wymusza na nim konieczność przemyślenia swojego wyboru.
QUOTE
Nie trzeba zmieniać Konstytucji, ani ordynacji. Wystarczą korekty.

No ordynację to chyba trzeba by zmienić. Nie jestem także pewien czy twoja propozycja spełnia warunki proporcjonalności wyborów.
@Fiodor:
QUOTE
W praktyce bardzo czesto ludzie glosuja wlasnie na partie, na dana liste, wybierajac pierwszego z brzegu kandydata.

No i właśnie o to chodzi. W ordynacji większościowej wyborca też będzie głosował na partię, ale przynajmniej będzie też kojarzył kandydata. I przynajmniej jakość tego kandydata będzie dla partii i dla wyborcy istotna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
josip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 3.146

 
 
post 10/03/2005, 10:35 Quote Post

QUOTE
Nie widze sensu zmieniac ordynacji ani zasad glosowania. Wszyscy jestesmy zniesmaczeni tym, co dzieje sie w Polsce, ale to wina klasy politycznej, a nie instrumentow prawnych. Choc nalezy pamietac, ze jaki narod tacy politycy.


Nie zapominaj Drogi "fiodorze" że tzw.klasa polityczna to za razem instrumenty prawne.Znakomita większośc partii politycznych wchodzi w skład Sejmu i Senatu RP.A powyższe organy nie są niczym innym jak organami ustawodawczymi w tym kraju.Prawo przez nich tworzone to "twór" na ich własne potrzeby.Naród,który w tym przypadku nie ma nic do powiedzenia ,jest tu po prostu bezradny.
Zatem trzeba zmienić tych którzy zawłaszczają sobie ten kraj na własne"brudne" potrzeby.
Nie zmieniając ordynacji wyborczej,właściwie niczego nie jesteśmy w stanie zmienić.Samo zniesmaczenie i gorycz wyborców owi(jak już mówiłem)" "zbawcy narodowi" mają po prosu w ......
Mnie denerwuje to że przy tej "ordynacji wyborczej" kreśląc Józefa O. czy Leszka M. znów okaże się że ich właśnie wybrałem.Dlatego twierdzenie,że"jaki naród,tacy politycy uważam" za kpinę. ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 10/03/2005, 18:23 Quote Post

1997
SEJM SENAT
AWS 201 51

SLD 164 28

UW 60 8

PSL 27 3

ROP 6 5

MN.NIEM. 2 5 KAN.NIEZAL.

2001 SEJM SENAT
SLD 217 75

PO 65 15 BLOK SENAT 2001

SAMOOBR.53 2

PIS 44

PSL 42 4

LPR 38 2

MN.NIEM.2 2 KAN.NIEZAL.

Powyzej widac ulad mandatow w parlamencie po kolejnych wyborach. Wybory do Sejmu odbywaja sie w systemie proporcjonalnym a do Senatu w wiekszosciowym. Róznica w procentach (reprezentatywnosc w danej izbie) w 1997 r.
AWS - 43% (sejm), 51% (senat),
SLD - 35%, 28%,
UW - 13%, 8%,
PSL - 6%, 3%,
ROP - 1,3%, 5%
w 2001 r.
SLD - 47%, 75%
PO - 14%, 15%
PIS - 9,5%, 0
Samoobr. - 11,5%, 2%
PSL - 9%, 4%
LPR - 8%, 2%
Jak widac sytem wiekszosciowy nie jest wcale sytemem sprawiedliwszym. Raczej sluzy partiom wiekszym. Zreszta, a co z sytuacja (jak np. w WB w latach 50) gdy partia x wygrywa w wiekszej ilosci okregow minimalna iloscia glosow nad partia Y, a partia Y w mniejszej, ale za to z ogromna przewaga? Ilosc glosow oddanych na partie Y jest o wiele wieksza, natomiast nie ma to zadnego wplywu na reprezentatywnosc.
Jeszcze raz powtarzam i prosze: nie powtarzajcie banalow o braku wplywu na polityke, o zlodziejach i malwersantach.Systemy wyborcze opracowywali naprawde nieglupi ludzie. Inna sprawa, ze nie brali chyba pod uwage specyfiki naszego kraju smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
josip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 3.146

 
 
post 10/03/2005, 19:28 Quote Post

QUOTE
Inna sprawa, ze nie brali chyba pod uwage specyfiki naszego kraju

Czytając to kontekstowe zdanie,przypomniała mi się dawniejsza luźna rozmowa z pewną Panią prokurator w obecności której stwierdziłem że nasze prawo przypomina kulawego starca,któremu wszystko wypada z rąk i za niczm nadążyć nie może.
Oburzona,odpowiedziała mi iż prawo jest bardzo dobre,stworzone z myślą o uczciwych ludziach.Zapytałem więc(naiwnie ale celowo),skąd więc tyle afer,oszustw itd.
Odpowiedziała mi,bo ludzie są nie uczciwi,a na wszelkie zmiany w tym prawie,które faktycznie tu i ówdzie "grzeszy" wręcz naiwnością w stosunku do przestępców,ani ja,ani pan nie mamy wpływu.
I tak zostało do dziś.
Prawo stanowili mądrzy ludzie - ale nie wzięli pod uwagę specyfiki naszego kraju.
Pewne rozwiązania prawne są wręcz wyśmienite - ale mało kto je przestrzega,itd. itp.
Zauważ Szanowny "fiodorze",że nie używam już określeń złodzieje,malwersanci itp.
Jeżeli to coś zmienia,to twoje racje są górą.
Tylko właśnie teraz mam nie odparte wrażenie,że piszę bzdury bez znaczenia.

Szacunek: ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 11/03/2005, 0:15 Quote Post

QUOTE
Jak widac sytem wiekszosciowy nie jest wcale sytemem sprawiedliwszym.

Nie należy zapominać, że w wyborach do Senatu w 1997 i 2001 obowiązywała ordynacja więkdzościowa, ale nie jednomandatowe okręgi wyborcze. W 1997 wybierano po 2 senatorów z województwa (trzech w warszawskim i chyba w katowickim). W 2001 z każdego okręgu wybierano od 3 do 5 senatorów. Wyborca miał do dyspozycji tyle głosów, ile było mandatów do obsadzenia. Dawało to dużą premię najpopularniejszej partii, ponieważ wyborca oddawał wszystkie swoje głosy na kandydatów jednej partii.
Ale pozostałe argumenty Fidora przeciw ordynacji większościowej są słuszne. Rzeczywiście w historii Wielkiej Brytanii zdarzyło się, że partia konserwatywna uzyskała w skali kraju mniej głosów, ale wygrała w większości okręgów i zdobyła więcej mandatów. Myślę, że możnaby zaradzić taki sytuacjom przyjmując system amerykański - wymieniania 1/3 posłów co dwa lata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rbit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 3.388

 
 
post 13/03/2005, 8:09 Quote Post

Pamiętajcie jeszcze o wyborach samorządowych. To dopiero kuriozum, by różnicować rodzaj wyborów do rad gmin w zależności od liczby mieszkańców: do 20 tyś wybory większościowe (choć nie zawsze z jednomandatowymi okręgami), a powyżej - typowe wybory proporcjonalne.
Może od samorządów byśmy zaczęli zmiany? Przy okazji jest to pole doświadczalne, na którym obserwować możemy wady i zalety ordynacji do Sejmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 13/03/2005, 16:53 Quote Post

Vitam

@ Coobeck:
Ciekawe. Chyba nie zetknąłem się jeszcze z takim systemem wyborczym. Czy obowiązuje on w jakimś państwie, czy to twoja autorska propozycja? (Fiaa)


Autorska, wynikająca z imho logicznej konstatacji - dlaczego progi wyborcze istnieją tylko dla partii jako całości, a poszczególnych kandydatów nie dotyczą?

Ma on jedną wadę, której nie ma klasyczna ordynacja większościowa w okręgach jednomandatowych. Jest skomplikowany i niezrozumiały dla przeciętnego wyborcy. (Fiaa)

To prawda. Ale czy ważniejsze jest by ustawa była jasna dla przeciętnego wyborcy, czy raczej żeby przynosiła tzw "dobre skutki"? Może moje rozumowanie będzie teraz naciągane, ale uważam że: ktoś nie rozumie ordynacji => nie interesuje się polityką => nie zna się na tym => może lepiej, żeby został w domu i nie głosował... Udział w wyborach to prawo, ale nie obowiązek.

No ordynację to chyba trzeba by zmienić. Nie jestem także pewien czy twoja propozycja spełnia warunki proporcjonalności wyborów. (Fiaa)

Fakt, niejasno to napisałem, sory. Chodzi o to, że imho mniej roboty byłoby ze zmianą ordynacji proporcjonalnej na ordynację proporcjonalną z innym przeliczeniem głosów - niż z proporcjonalnej na większościową + zmiana Konstytucji.

Rzeczywiście w historii Wielkiej Brytanii zdarzyło się, że partia konserwatywna uzyskała w skali kraju mniej głosów, ale wygrała w większości okręgów i zdobyła więcej mandatów. Myślę, że możnaby zaradzić taki sytuacjom przyjmując system amerykański - wymieniania 1/3 posłów co dwa lata. (Fiaa)

A tego to ja bym się akurat bał. Co dwa lata politycy prześcigaliby się w składaniu obietnic bez pokrycia i rujnowaniu budżetu na kiełbasę wyborczą. Już i tak nie mamy "normalnego" roku, bo albo wybieramy prezydenta, albo parlament, albo samorządy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej