Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Opłacalność ekonomiczna obozów zagłady
     
Ijon Tichy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 78.492

Zawód: student
 
 
post 5/07/2012, 13:46 Quote Post

Witam,
zastanawiałem się kiedyś nad pewną kwestią: dlaczego w ogóle istniało coś takiego, jak hitlerowskie obozy zagłady? Dlaczego naziści trudzili się transportowaniem (nieraz przez setki kilometrów) Żydów, Cyganów i przedstawicieli innych nacji, tylko po to, by zabić ich w komorze gazowej? Czy nie prościej i taniej byłoby po prostu rozstrzelać ich gdzieś w lesie za miastem?
Tak, wiem, że kule kosztują, a w obozach "pozyskiwano" ubrania, biżuterię i inne przedmioty osobiste odebrane ofiarom (nie wspominając już o produkcji mydła z ludzkiego tłuszczu i tym podobnych wynalazkach) - ale przecież transport koleją, Cyklon B i utrzymanie obozu też kosztuje, zaś biżuterię i całą resztę równie dobrze można by odbierać w miejscu rozstrzelania. Wiem, że żołnierze wyznaczeni do rozstrzeliwania byliby przydatni na froncie, ale to samo odnosi się przecież również do esesmanów stanowiących załogi obozów.
Rozumiem, że komora gazowa mogłaby być rozwiązaniem "ekonomicznym" w "normalnych" obozach koncentracyjnych, gdzie więźniowie byli zmuszani do pracy, a dopiero po "zużyciu się" trafiali do znajdującej się na miejscu komory. Nie rozumiem jednak sensu wożenia człowieka kilkaset kilometrów tylko po to, by zginął zagazowany zamiast zastrzelony. Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić tę kwestię? Jaki sens ekonomiczny miały tego typu obozy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 5/07/2012, 14:01 Quote Post

Ale nie całe transporty były od razu mordowane,przybyłych więżniów poddawano selekcji i część trafiała do komand roboczych.Niemcy chcieli też przeprowadzić raczej bez wzbudzania zainteresowania stąd transporty z krajów Europy kierowano do obozów.Spotkałem się z wyliczeniem ile na jednym więżniu SS zarabiało dość makabryczne to wyliczenie ale wynika z niego ,że KL'e dawały zysk i to spory.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 5/07/2012, 14:11 Quote Post

CODE
wynika z niego ,że KL'e dawały zysk i to spory

Hmm, ja z kolei pamiętam, że w rozdziale pt "Mocarstwowość i ludobójstwo" swej głośnej książki "Historia Świata od 1917 do lat 90-tych" Paul Johnson wskazuje na niezwykłą ekonomiczną niewydolność niemieckich obozów, podając za przykład fabrykę gumy syntetycznej "Buma" zlokalizowanej w obrębie obozu zagłady w Oświęcimiu-Treblince...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 5/07/2012, 14:29 Quote Post

Wieczorem poszukam ale w skrócie to wyglądało tak : stawka wyżywieniowa,koszt załogi obozu itp w porównaniu do stawki za jaką SS wieżnia podnajmowało niemieckim koncernom,zysk z pracy więżnia i z tego co mu odebrano wliczono tam nawet koszt kremacji i zysk z włosów i k0ści confused1.gif i saldo dla SS jako organizacji wychodziło dodatnio.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/07/2012, 17:03 Quote Post

QUOTE
Nie rozumiem jednak sensu wożenia człowieka kilkaset kilometrów tylko po to, by zginął zagazowany zamiast zastrzelony. Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić tę kwestię? Jaki sens ekonomiczny miały tego typu obozy?


Być może pretekstem wcale nie były kwestie ekonomiczne, lecz - choć dziwnie to brzmi w kontekście zbrodniczej działalności III Rzeszy - ludzka psychika i emocje. Podobno Himmler wizytując oddziały, które kilka dni, tygodni wcześniej dokonały masakry kilkudziesięciu tysięcy ludzi w Babim Jarze, stwierdził, że żołnierze są emocjonalnymi wrakami i potrzebują długotrwałej psychicznej rekonwalescencji. W związku z tym narodził się pomysł komór gazowych, zaimplementowany później na słynnej konferencji w Wannsee.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 5/07/2012, 17:09 Quote Post

QUOTE
Podobno Himmler wizytując oddziały, które kilka dni, tygodni wcześniej dokonały masakry kilkudziesięciu tysięcy ludzi w Babim Jarze, stwierdził, że żołnierze są emocjonalnymi wrakami i potrzebują długotrwałej psychicznej rekonwalescencji

Co więcej, gdy Himmler pewnego razu zaryzykował obejrzenie z bliska egzekucji Żydów na Białorusi latem 1941r. jego reakcją było zwymiotowanie a następnie omdlenie. Łatwo zabija się zza biurka, znacznie trudniej osobiście...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Woody_90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 67.212

Tomasz
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: milosny
 
 
post 5/07/2012, 17:45 Quote Post

QUOTE
Co więcej, gdy Himmler pewnego razu zaryzykował obejrzenie z bliska egzekucji Żydów na Białorusi latem 1941r. jego reakcją było zwymiotowanie a następnie omdlenie. Łatwo zabija się zza biurka, znacznie trudniej osobiście...

Zależy. Niemieckie "dresy" i drobni kryminaliści, jakoś nie mieli wyrzutów sumienia- byli na to za głupi, podobnie jak i ich współczesne wersje.

To jest off top.
Jesli ten temat ciebie interesuje, to sprawdz czy na Forum juz cos takiego istnieje, a jesli nie to otworz nowy watek.
W tym watku rozmawiamy o ekonomii, nic wiecej.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/07/2012, 19:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 5/07/2012, 18:45 Quote Post

QUOTE
zastanawiałem się kiedyś nad pewną kwestią: dlaczego w ogóle istniało coś takiego, jak hitlerowskie obozy zagłady? Dlaczego naziści trudzili się transportowaniem (nieraz przez setki kilometrów) Żydów, Cyganów i przedstawicieli innych nacji, tylko po to, by zabić ich w komorze gazowej?

Hitlerowskie obozy zagłady to pewne uogólnienie. Co innego obóz Oranienburg czy Dachau z 1933 a co innego np Brzezinka 1945.
Pierwsze obozy w Niemczech czy Polsce to obozy typowo koncentracyjne. Powołane do koncentracji w jednym miejscu ludzi niepotrzebnych systemowi (w Niemczech - przeciwnicy reżimy, komuniści, żydzi, aspołeczni czy recydywiści), natomiast w Polsce to - uczeni, intelektualiści, księża, politycy, społecznicy jak również i przestępcy i homoseksualiści).
QUOTE
Czy nie prościej i taniej byłoby po prostu rozstrzelać ich gdzieś w lesie za miastem

Co innego jest rozstrzelanie 100 Polaków w Wawrze w 1939 roku czy zamordowanie 34 tysiące w Babim Jarze a co innego np 760 tys Żydów w sojuszniczych Węgrzech, 264 tys w Rumunii czy choćby 76 tysięcy we Francji ( w tym 11 tys dzieci). Przecież pod Paryżem nie można było urządzić "drugiego" Babiego Jaru.
Żeby można było ich wymordować należało wywieść "ich" jak najdalej na wschód pod najbardziej prawdopodobnym pretekstem.

Poza tym właśnie próbowano to robić na Ukrainie. Jak wiemy naboi by zapewne starczyło ale powstał jeden z najpoważniejszych problemów a mianowicie element ludzki (szybkie wykruszanie się morderców a było brak następców). Dlatego najpierw testowano "samochody - komory gazowe" a gdy znaleziono skuteczniejszy (Cyklon )(ze względu na ekonomię a przede wszystkim na "wydajności")zaczęto go stosować.
Poza tym wybudowanie gdziekolwiek komory gazowej nie było takie proste.
Tu są plany Obozu w Brzezince:
http://www.dws-xip.pl/reich/zaglada/oboz10.html
QUOTE
Jaki sens ekonomiczny miały tego typu obozy?

Często żaden. Np wg Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy (RSHA Reichssicherheitshauptamt), a co za tym idzie Głównego Urzędu Gospodarki i Administracji SS (SS-WVHA - Wirtschaft und Verwaltungshauptamt), oraz Inspektorowi Obozów Koncentracyjnych dzienna racja wynosiła (jeśli dobrze pamiętam to 2600 kcal - obecna stawka w polskich więzieniach) - czyli "co to za interes?" (inna sprawa że do miski więźnia trafiało 700 - 800 kcal).
Jedne obozy miały koncentrować "element" niepotrzebny (nie koniecznie zaraz go mordować - wykorzystywano przecież przestępców do walki na froncie czy różnej maści specjalistów).
Inne obozy typowo "produkcyjne" jak np Gros Rosen, Gusen czy Mauthausen były na pewno wysoce rentowne, ponieważ w niektórych okresach płacono więźniom za pracę markami.
A były również i "fabryki śmierci" które w zasadzie nie miały nić do ekonomi, bo rządziła tam ideologia (zamordowano ogromną liczbę Żydów wysokich specjalistów i fachowców po mimo ogromnego deficytu w gospodarce niemieckiej i braku zastępców.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/07/2012, 19:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 5/07/2012, 19:13 Quote Post

Już ktoś wcześniej wspomniał, że obozy wynajmowały swoich więźniów do zewnętrznych zakładów, majątków i nawet indywidualnych gospodarstw. Miały też na swym terenie zakłady produkujące części i podzespoły dla zewnętrznych fabryk. W Stutthofie produkowali części do karabinów (może i nie tylko), był zakład szyjący mundury i buty dla wermachtu. Każdy taki obóz miał swe podobozy. Wzdłuż szosy Berlin - Królewiec jak pamiętam było z dziesięć obozów z więźniami zatrudnionymi przy tej inwestycji. Kiedyś będąc na grzybach natrafiłem w lesie pod Przywidzem małe ogrodzenie z krzyżem po środku i tabliczką, że tam był podobóz Stutthofu - ze 100 km od obozu głównego i to nie przy szosie - nie wiem co tam robili po środku lasu - do wyrębu było ich tam za dużo.

Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 5/07/2012, 21:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Grzegorz_50
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 406
Nr użytkownika: 74.275

 
 
post 5/07/2012, 19:20 Quote Post

Obóz koncentracyjny czy więzienia są zakładami raczej deficytowymi.Ale z pracujących więźniów czerpano spore zyski,3-4 RM za dniówkę-wielokrotnie więcej niż koszt jego utrzymania.Wykorzystywanie na max.siły roboczej było marnotrawstwem,ale to były fabryki śmierci,okresowa rotacja pracowników była ,,niezbędna" do funkcjonowania obozu.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/07/2012, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/07/2012, 1:59 Quote Post

Moze sie czepiam ale "oboz zaglady" sam w sobie nie mogl byc oplacalny. Celem Vernichtunglager, albo po prostu Todeslager, byla natychmiastowa exterminacja, czyli z wagonow od razu do komory. Szesc bylo w Polsce (Oswiecim-Brzezinka, Chelmno, Treblinka, Sobibor, Belzec i Majdanek), jeden na Bialorusi (Maly Trostenec) i jeden w Jugoslawi (Jasenowac).
Obozy pracy (Arbeitslager) lub koncentracyjne (Konzentrationslager) to cos troche innego. Jednym z nich byl Mauthausen i Gusen. Poszperalem troche na internecie i wyglada na to ze byl to najbardziej oplacalny oboz koncentracyjny hitlerowcow. Zysk na rok 1944 to 11 000 000 marek, co niby jest odpowiednikiem dzisiejszych 144 mln Euro.
Oprocz sily roboczej jest jeszcze drugie zrodlo "dochodu" czyli majatek zgladzonych. W to wchodza nieruchomosci, firmy, konta bankowe. A ile tego bylo to nie wie nikt.
Jeszcze trzeba sobie zadac pytanie, jaki sens byl w czymkolwiek co Hitler i jego banda robila?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 6/07/2012, 7:45 Quote Post

GmbhW celu zwiększenia zyskowności powołono tzw Ostindustrie Gmbh,spółkę należącą w całości do SS i kieowaną przez gen.SS Pohla.Należały do niej setki firm,które wykorzustywały niewolniczą praćę więżniów.
Dane,które w pamięci mi utkwiły to stawka za dniówkę 6 RM,koszt wyżywienia 0.60 RM,koszt kremacji 2 RM ,przeciętny zysk z 1 więżnia oceniano na 1600 RM do momentu śmierći plus dochód ze złota dentystycznego itd itd...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/07/2012, 8:18 Quote Post

QUOTE(El Muerte @ 6/07/2012, 1:59)
Moze sie czepiam ale "oboz zaglady" sam w sobie nie mogl byc oplacalny.


Pomiędzy zwolennikami pracy niewolniczej i eksterminacji toczyła się przez cały czas istnienia obozów podjazdowa wojna, w której argumenty ideologiczne walczyły ze skrajnie darwinistycznym, ale jednak praktycznym podejściem do kwestii wykorzystania taniej siły roboczej. Stąd zmieniające się nieregularnie standardy traktowania więźniów - mające zoptymalizować ich wykorzystanie podwyższanie racji żywnościowych czy ograniczanie losowości w zabójstwach więźniów przez strażników.

Nie oznacza to jednak, że stronnictwo "industrialne" miało jakieś specjalne opory przed masowym morderstwem na więźniach. Chodziło im bardziej o selekcję wartościowych, silniejszych jednostek do pracy, a następnie utrzymanie ich jak najdłużej użytecznymi, zamiast konieczności przyuczania do pracy nowych więźniów. System ten w oczywisty sposób pozostawiał stronnictwu eksterminacyjnemu słabych i niezdatnych do pracy - dzieci, starców, osoby kalekie i chore. Ostatecznie również i osoby silne i zdatne do pracy "zużywały się" - industrialiści w rodzaju Speera wcale nie zamierzali ich utrzymywać przy życiu, a jedynie zoptymalizować ich zdolność do pracy przy zachowaniu minimalnych nakładów.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 6/07/2012, 10:05 Quote Post

Stworzono nawet określenie słowne "vernichtung durch arbeit" (wyniszczenie przez pracę),wyliczono jak długo przy określonej racji żywnościowej więzień jest w stanie być użyteczny.
Co do tego czy obóż zagłady mógł być "opłacalny" to weżmy pod uwagę fakt,że koszt transportu do miejsca eksterminacji pokrywali sami Żydzi jeśli chodzi o tych z krajów Europy zachodniej,dla transportów z Warszawy do Treblinki czy Bełżca był on niewielki.W którymś z obozów do mordowania używano zamiast cyklonu spalin z generatora dającego prąd dla oświetlenia i drutów ,czasami był to tlenek węgla w butlach.Rzeczy odbierane więżniom czyli odzież,biżuteria,złoto dentystyczne miały jednak znaczna wartość a przecież majątki,które zostawiali tez przechodziły na własność Rzeszy.To było morderstwo na skale przemysłową i jako takie mogło być opłacalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 6/07/2012, 11:36 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 6/07/2012, 9:05)
[...] jako takie mogło być opłacalne.

Oplacalne komu ?
 
Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej