Drukowana wersja tematu

Napisany przez: szakal_25 24/06/2004, 11:11

Hej,
Jak według Was powinna wyglądać interpretacja bitwy pod Poitiers. Ja uważam, że celowo umniejsza sie zwycięstwo Karola Martellusa.
Wszak kiedy państwo było podzielone istniała groźba zdobycia przez wojska Al-Rahmana al-Gafiqi chrześcijańskiej Europy. Wizygotom nie udało sie pod Yelez de la Frontera VII 711r i zagarnięto ich państwo tworząc emirat Kordobański.

Napisany przez: Aldemus de Dodogne 24/06/2004, 18:53

Słyszałem, że Poitiers jest wyolbrzymione za bardzo przez zachodnich historyków, jako bitwa dzięki której zahamowano dalszą ekspansje "synów pustynii", a tak naprawdę wiktoria pod Poitiers której dowodził Karol Martel (znany także jako Młot) nie zahamowała tej ekspansji, w późniejszych latach arabowie docierali nawet do doliny Rodanu.

Jak to było naprawdę!? Czy dzielna obrona Akwitanii pod Poitiers dała efekt wyparcia arabów z ekspansji ku Europie !? Czy tylko obroniła Francję !?

Napisany przez: Jasnogród 24/06/2004, 19:56

Moim zdaniem,gdyby Frankowie ulegli,Europa zostałaby zislamizowana,oczywiście różne rejony w różnym czasie.
Europa obroniła się przed Arabami pod Konstantynopolem i pod Poitiers,na dwóch kierunkach.Poitiers wcale nie jest przecenione.Po tej bitwie Karol Młot podporządkował na nowo Frankom Akwitanę,wyparł Arabów i Berberów z Septymanii-Gocji,utwierdził autorytet swojego plemienia i rodu Arnulfingów a teraz Karolingów.Został obrońcą chrześcijaństwa a owoce tego zbierali Pepin Mały i Karol Wielki.Mimo,że najazdy muzułmańskie z Hiszpanii zdarzały się,to jednak nigdy już nie zagroziły chrześcijaństwu z tej strony.Przeciwnie w Hiszpanii rozpoczęła się rekonkwista.

Napisany przez: oakmeke 10/09/2004, 21:55

Ja tylko przypomne, ze pod Poitiers to byl tylko zagon arabski, zadna wielka wyprawa. Natomiast nie wiem dlaczego Arabowie nie zdecydowali sie ( raczej nie mieliby z tym jednak problemu ) na podboj obecnej Francji. Byc moze nie mieliby w tym interesu.
No i tak na marginesie... wielka szkoda dla Francji, ze wkoncu jej nie podbili.

Napisany przez: Sarissoforoj 10/09/2004, 23:21

Gubernator Abd ar-Rahman po przejsciu Pirenejów w 720 roku rozbudował Narbonnę w Septymanii jako bazę wojskową i arsenał> Stąd przekroczył granicę Akwitanii, gromiąc wojska Euda (jeden z książąt Akwitańskich - sojusznik Karola Młota). kroniki podają, że "jedynie Bóg zna lczbę poległych". Okropną grozę wywołało obrócenie w perzynę Bordeaux. W 725 roku padło Carcassonne, a w732 roku spalono klasztor Luxeuil w Wogezach. Nawała muzułmańska zagrażała już biskupiemu miastu Tours i relikwiom świętego Marcina. Stare, dostojne miasto, dawna siedziba biskupa Grzegorza, nie mogło wpaść w ręce niewiernych.
Dlatego Karol Młot, w którym poza Bogiem pokładano jeszcze nadzieję, uformował do bitwy pod miastem oddziały pościągane ze wszystkich okręgów. Naprzeciw nich stała armia inwazyjna, która dopiero co zniszczyła kościół Świętego Hilarego w Poitiers. Mineło siedem dni trwozliwego oczekiwania i wzajemnego szacowanie sił. Muzułmanie byli przekonani, że i tym razem przpadnie im zwycięstwo. Wojownicy frankijscy spozierali na płaszcz świętego Marcina, niesiony przed nimi przez kapelana. W szeregach chrześcijańskich znaleźli się także biskupi na czele swych zaciężnych, a ponieważ kapłanom nie wolno było przelewać krwi, uzbrojeni byli w tępe maczugi zamiast ostrych mieczy.
W gorący dniu bitwy pod Tours i Poitiers Karol nakazał swym wojownikom - według germańskiego zwyczaju - skupić się ciasno tarcza przy tarczy, aby przed oblężonym miastem stworzyć z nich wał. Taktyka ta służyła przedewszystkim odpieraniu przeważających sił nieprzyjacielskiej jazdy. Arabowie znani byli ze swej zwrotnej konnicy, która właśnie na równinnym terenie mogła dosonale rozwijać szyki. Teraz jednak musieli walczyć przeważnie pieszo; znacznie słabsi ulegali rosłym Austrazyjczykom, którzy według historycznych źródeł rozszczepiali im czaszki aż do piersi.
Decydującym dla wyniku tej bitwy była śmierć wodza Abd ar-Rahmana, co wywołało panikę w arabskich szeregach.
Kiedy Frankowie chcieli następnego dnia kontynuować masakrę, ogarneło ich bezgraniczne ździwienie, gdyż nie było już żadnego muzułmanina. Wtargneli zatem, nieufni, do nieprzyjacielskiego obozu, przypuszczając, że Arabowie ukryli się wśród namiotów. Nieprzyjaciele jednak, korzystając z osłony nocy, uciekli i pozostawili bogate łupy, których podział wydawał się frankijskim zwycięzcom ważniejszy aniżeli dalszy pościg.

Napisany przez: Arth72 22/09/2004, 16:52

W tej bitwie Karol Młot okazał się lepszym taktykiem, bo wybrał miejsce uniemożliwiające przeciwnikowi oskrzydlenie.
Po drugie w czołowej walce lekkozbrojni muzułmanie nie mogli przełamać frankijskiej ściany z tarcz najeżonej włóczniami.

Napisany przez: szymon okrutny 7/02/2005, 2:27

Jakby nie Karol Mlot to być moż dziś parę razy dziennie tak byśmy wyglądali

Napisany przez: kora 13/04/2005, 16:43

History czasem mówią, ze Karol Młot uratowal Europę wygraną po Poitiers oraz zaliczają ją do najważniejszych w Europie. Czy żeczywiście tak jest ? Jeszcze mam jeden dylemat, czytałam ostatnio tekst żródłowy <anonima z kordoby> tyczący sie owej bitwy, tam autor uzyl słowa EUROPEJCZYCY, było to jedno z 1 takich określen. I własnie tego nie jestem pewna czy to sie tyczyło wylącznie Franków <w tym przypadku> i jak mogł rozumieć to stwierdzenia autor. Może ktoś jest bardziej zagłebiony w temacie i wyjasni mi moje watpliwosci

Napisany przez: Peter-Durrandir 13/04/2005, 20:36

Ponac ta "decydujaca bitwa" to bylo zniesienie przez Ciezka Konnice Frankow podjazdu Arabow, a i tak pozniej najazdy sie powtarzamy...
Moim zdaniem chodzilo tu o zmiane sposobu wojowania:
Pieszy germanski wojownik dosiadl konia i odzial sie w zbroje...

Napisany przez: Egzeginum 13/04/2005, 21:35

Ta bitwa odstraszyła Arabów od mrzonki o islamskiej Europie.

EURPEJCZYCY mozliwe dlatego, że Karolowi Młotowi pomogło wezwanie Papieza o przysłanie swoich sił do Franków. Znaleźli się tam poddani Papieża, Cesarza i wszyscy, którym faktycznie Arabowie zagrażali.

Napisany przez: kora 13/04/2005, 21:39

hmm ale ktore ludy to były, które zagrażaly Arabom jeśli wiesz? i własnie jaki lud "nacja" dominowała pośrod mieszkańców rzymuw tych czasach ?

Napisany przez: Egzeginum 13/04/2005, 21:44

Rzymu? pewnie jakieś plemię Longobardzkie.

Tutaj zaznaczę, mogłem być źle odczytany przez patos jakiego uzyłem.
Jeżeli Młot miał pod swoją "komendą" oddziały "europejskie" to były one w charakterze najemnych, tak jak wszystkie ówczesne armie, i nie było ich baardzo wielu, aby mówić o tej bitwie w charakterze "bitwy narodów". Jednak mogły to być siły bardzo się liczące.

Napisany przez: kora 13/04/2005, 21:51

Tez fakt;] ale chyba jeśli rozumuje, iż autor anonim miał namyśli pisząc europejczycy tez mogl nacisk nałożyc na franków którzy byli w ówczesych czasach najsilniejszym państwem Europy no i można dodac ze nają wojska najemne? przygotowuje sie do lekcji i dlatego chce wszystko sobie poukładac ;].

Napisany przez: Egzeginum 13/04/2005, 21:56

Tak, sęk w tym że ówczesne pojęcie "europejczycy" jest dość rzadko urzywane, raczej uzywało się nazw królestw albo określenia chrześcijan. Europejczycy są nazywani wtedy "europejczykami" bardzo rzadko, poprostu nie było potrzeby takiego wyróżniania. Wystarczyli owi "Chrześcijanie"

Z drugiej strony może tu być błąd jakiegoś tłumaczenia np. bardziej laickiego, które nie dopuszczało uzycia nazwy religijnej...

Napisany przez: kora 13/04/2005, 22:29

hmm ale ten tekst jest własnie jednym z pierwszych w których uzyto tego słowa, nie sądze aby był to błąd w tłumaczeniu, ale mysle ze mój problem jest juz wyjasniony, chodziło <moiom skromnym zdaniem> o Franków i ich wojska najemne. a co do tego wezwania papieża do pomocy Franką, wiesz na ten temat wiecej ?

Napisany przez: MikoQba 30/09/2005, 15:46

Skąd masz informacje że była to tylko potyczka. Według wszystkich źródeł jakie znam była to bitwa która powstrzymała duzą inwazyjna armie Arabską.

Napisany przez: Ironside 8/10/2005, 22:47

Armia arabska jak najbardziej była amią inwazyjną. Jednak czy inwazja na państwo Franków była na prawdę aż tak groźna? Pogląd, że bitwa jest przeceniana przedstawił nie byle kto - Benedykt Ziętara. Przceiz Arabowie nie zdołali nigdy podbić całej Hiszpanii, a Frankowie byli potężni, dużo silniejsi od Wizygotów.

Moim zdaniem to oblężenie Konstantynopola w latach 716-717 zdecydowało o tym, że nie trykam trzy razy dziennie główką w dywanik.
Na Bizancjum szły przecież głowne siły, w Hiszpanii siedziało tak naprawdę niewielu Arabów.

Napisany przez: Jasnogród 8/10/2005, 23:05

Jak wyglądał atak berberyjsko-arabski na Iberię ? Tak samo niegroźnie się zaczynał,a doprowadził do zniszczenia całego Królestwa Wizygotów.Nie podbili jedynie gór.Zwycięstwo Karola Młota uratowało Europę,właściwie wszędzie powinny stać jego pomniki.Zwycięstwo muzułmanów przyniosłoby Europie klęskę.

Napisany przez: MikoQba 9/10/2005, 7:02

To prawda że Frankowie zostali zaatakowanii przez siły znacznie mniejsze niż te które Arabowie dwukrotnie rzucali na Konstanynopol. Ale tzeba też pamietać że mozliwości finansowo- militarne franków były duzo mniejsze od cesarskich.

Napisany przez: Ironside 9/10/2005, 21:32

Owszem, atak na Hiszpanię też rozpoczął się "niewinnie". Jednak moc migracyjna Arabów i Berberów wyczerpała się na Hiszpanii.
To jest przcież wielki kraj i do jego okupacji Muzułmanie potrzebowali znacznych sił - nie mogli więc wszystkich wojsk, wykorzystanych do podboju Hiszpanii rzucić na Galię.

To zwykła kolej rzeczy przy każdym podboju - w pewnym momencie zaczyna brakować sił i środków a dalsze wchłanianie nowych terenów.

Tak samo zabrakło ich Arabom z hiszpanii. Gdyby pokonali Karola i podbili Akwitanię, to automatycznie musieliby zmniejszyć liczbę osadników i żołniery w Hiszpanii, co tylko wzmocniłoby opór chrześcijan i przyspieszyło początek rekonkwisty.

Napisany przez: Michał Templarem zwany 12/10/2005, 8:49

Podstawowym problemem militarnym w podboju terenu Franków bło ukszatłtowanie terenu. Arabiowie walczyli przy pomocy lekkiej jazdy i lekkiej piechoty. Ta kombinacja kapitalnie sprawdza się w terenie otwartym, lecz w lasach, które gesto pokrywały Europę, poprzecinana rzekami kawaleris lekka traciła na znaczeiu a leka piechota nie mogla wykotrzystac przewagi lizcebnej i zmuszona byla walczyc pozucyjnie z lepiej opanerzonym i znacznie silniejszym ( fizycznie przeciwnikiem.

Pozdrawiam

Napisany przez: asceta 14/03/2006, 22:16

No popatrz. Ale nie braklo sił Arabom na podbój Persji, Mezopotamii, Palestyny, Syrii, Egiptu, Libii, reszty połnocnej Afryki i Hiszpanii.
Arabowie bowiem islamizowali ludność. Przeciez prawie wszystkie ich zdobyczne kraje przed podbojem byly krajami chrzescijańskimi.
Swoją drogą ciekawe, że jakoś nie potępia się w czambuł Arabów za to, a jak w czasach ekspansji islamu Europejczycy zrobili wyprawy krzyżowe to do dzisiaj sie to wypomina jako straszną zbrodnię. Faktycznie biedni, pokojowi muzułmanie, niczego sie nie spodziewający zaatakowani znienacka bez powodu przez fanatycznych Europejczyków....

Napisany przez: kris260 14/03/2006, 23:33

Podboje Arabow byly mozliwe dzieki przychylnosci wielu ludow .
Bizancjum bylo panswtem wielonarodowosciowym i jako takie nie bylo wewnetrznie spoiste, po prostu islam sie cieszyl symaptia wielu ludow przed podbojem , a rzady arabow byly znosne i tolerancyjne.

Napisany przez: MikoQba 16/03/2006, 16:59

A tak wygladali wojownicy którzy podbili hiszpanie.
http://img235.imageshack.us/my.php?image=oficerarabskiviiiwandaluzja2zr.jpg

Kalifat Kordoby w ogóle był miejscem szczegolnym dla kultury arabskiej. Stolica- Kordoba, ustepowała wielkościa tylko dla Konstantynopola. A jesli chodzi o rozwoj nauki chyba go nawet wyprzedała. Miasto miało brukowane i oświetlone ulice, 300
łaźni miejskich i kilka pereł architektury jak Wielki Meczet i pałac Madinat az-Zahra. W 970 r.
powstała w Kordobie biblioteka licząca 440 000
ksiąg, czyli więcej niż w całej Francji. Oprócz niej bylo tam jeszcze 69 bibliotek.
Chrześcijanie zdobywając Toledo, Kordobę (1236) i
Sevillę (1248) odnajdowali w tych miastach ogromne księgozbiory, które z arabskiego
tłumaczono na łacine a takze kastylijski. Z tam tad trafiły do całej Europie. Okazało się
, że duża część tych ksiąg to uznane za
zaginione dzieła, Platona, Euklidesa i innych filozofow Grecji Klasycznej i Hellenizmu. Arabowie dokonując przekładu na arabski ocalili je
od zaginiecia.Warto tez pamietac wielkim wkładzie Arabów w matematykę, ''cyfry arabskie i koncepcja liczby ''zero'' to wynalazek indyjski przez nich rozpowszechniony, ale juz algebra i algorytm to ich koncepcja wlasna.Arabowie rozpowszechnili tez poezje rymowana. W bojach miedz beduinami czesto przed walka harcownikow obrzucano przciwnikow rymowanymi obelgami- im bardziej były wyszukane tym lepiej
Regres cywilizacyjny zwiazany jest z przejeciem władzy przez wojskowych rekrutowanych z plemion tureckich. Wczesniej z reguły Mamelukow to jest niewolnikow stanowiacych gwardie władcow arabskich. Koczowniczego pochodzenia neoficji odznaczali sie barbarzynstwem i fanatyzmem. A poniewaz do poczatku XX wieku to oni ich potomkowie sprawowali kontrole nad arabami, mieli duzo czasu by stoczyc ich do własnego poziomu. Na koniec niektore słowa pochodzenia arabskiego w jezyku polskim(i wielu jezykach europejskich): admirał, alkohol, materac
, gitara,
soda, kamfora, eliksir.

Napisany przez: szpek_chomik 10/11/2006, 17:21

Podzielam pogląd że zwycięstwo pod Poitiers jest przeceniane. Przede wszystkim dlatego, że Arabowie nie mieli mozliwości podbicia całego państwa Franków już nie mówiąc o Europie. Jak zostało już napisane przeszkodą były możliwości kolonizacyjne a raczej ich brak. Państwo Franków bylo zdecydowanie silniejsze niż Wizygockie, nie było też tak podzielone (o ile dobrze pamiętam to Arabowie przekroczyli Gilbraltar aby pomóc jakiemuś stronnictwu w Hiszpanii w przejęciu władzy. Nie jestem pewien w razie czego mnie poprawcie ) Poza tym samo państwo arabskie miało kłopoty wewnętrzne a upadek Omajadów w 750 oznaczał kres ekspansji na tak wielką skalę jak dotychczas. Oczywiście Poitiers miało spore znaczenie dla samej Francji, bądź co bądź ochroniło ją od niszczycielskiego najazdu no i w końcu jest to pierwsze poważne zwycięstwo nad muzułmanami, o wybitnym znaczeniu propagandowym. Utrwaliło ono pozycję Karola we Francji co doprowadziło wkrótce do przejęcia korony przez Karolingów.

Napisany przez: paulus 4/04/2008, 18:01

[..] Słyszałem, że Poitiers jest wyolbrzymione za bardzo przez zachodnich historyków, jako bitwa dzięki której zahamowano dalszą ekspansje "synów pustynii", a tak naprawdę wiktoria pod Poitiers której dowodził Karol Martel (znany także jako Młot) nie zahamowała tej ekspansji, w późniejszych latach arabowie docierali nawet do doliny Rodanu [..]

Dzisiaj juz zaden szanujacy sie historyk zachodni tak nie twierdzi, a jezeli takowi sie nawet znajda to ich prace nalezy traktowac z duza doza sceptycyzmu.

[..] Jak to było naprawdę!? Czy dzielna obrona Akwitanii pod Poitiers dała efekt wyparcia arabów z ekspansji ku Europie !? Czy tylko obroniła Francję !? [..]

W rzeczywistosci Karolowi przypisano podwójną (i nieprawdziwą) reputacją zbawcy chrześcijaństwa jak tez grabieżcy dobór kościelnych. Jeśli chodzi o ten pierwszy zaszczyt zbawcy Europy jest on oczywiście mocno przesadzony. Karol Młot ani okazał się pierwszym zbawicielem Europy, ani tez nie zatrzymał Arabów. Jego reputacja jako 'obroncy Zachodu' jest zupełnie niezasłużona.

Pozdr.

Napisany przez: jarek4424 1/11/2008, 9:00

Moim zdaniem był to całkiem istotne starcie ponieważ Frankowie byli najślilniejszym państwem w swoim regionie, gdyby przegrali i podbili południowe wybrzeże dzisiejszej Frncji mieli by otwartą drogę do Italii, co by było gdyby upadł Rzym? Co prawda Arabowie podbili Sycylie i południową część półwyspu Apenińskiego ale z północy ubezpieczało ich właśnie państwo Frankijskie.Gdyby Rzym został opuszczony to istotnie mógłby upaść, a to w znacznym stopniu mogło by wpłynąć na historię całego Świata...

Napisany przez: bustagallorum 6/11/2008, 11:46

Z tego co wiem to najechana została Akwitania, która nie podlegała w tym czasie władzy Franków, a na dodatek stawiała Karolowi Młotowi skuteczny opór.



Arabowie władali przecież Septymanią czyli terenami dzisiejszej południowej Francji. Przez pewien czas mieli również bazę nawet w Alpach.