Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hans-Ulrich Rudel
     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.034
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 28/07/2012, 0:25 Quote Post

Botras:
QUOTE
Powstaje zasadnicze pytanie: ile z tych 2530 lotów bojowych Rudel odbył na Ju 87 G? Bo tylko na tym samolocie, spośród tych, na których latał w ogóle, miał niemarginalne szanse skutecznie trafiać czołgi.

Zrodlo wymienione przez dyskutanta na Axis History Forum informuje, ze ok. 2100 lotow (na ogolna sume 2530) Rudela bylo na Ju 87, glownie na jego "osobistym" Ju 97G. Np. Herman Buchner fruwal na FW 190 - zaliczono mu "tylko" 46 czolgow. To porownanie wyraznie wskazuje ktory samolot mial lepsze predyspozycje.

N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.338
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 28/07/2012, 8:47 Quote Post

Hej
QUOTE(Net_Skater @ 28/07/2012, 0:25)
Zrodlo wymienione przez dyskutanta na Axis History Forum informuje, ze ok. 2100 lotow (na ogolna sume 2530) Rudela bylo na Ju 87, glownie na jego "osobistym" Ju 97G. Np. Herman Buchner fruwal na FW 190 - zaliczono mu "tylko" 46 czolgow. To porownanie wyraznie wskazuje ktory samolot mial lepsze predyspozycje.
*



Trudno tu w ogóle mówić o predyspozycjach. Fw 190 nie przenosił żadnej dedykowanej broni ppanc., przynajmniej nie w wersjach seryjnie produkowanych. Oczywiście przenosił bomby. Tyle, że taki atak miałby generalnie postać bombardowania grupy czołgów (np. kolumny marszowej) przez grupę samolotów szturmowych. Najczęściej trudno w takiej sytuacji przypisać konkretne zniszczone czołgi konkretnej osobie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.313
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 28/07/2012, 8:57 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_50 @ 27/07/2012, 21:40)
Mniejsza z tym ile Ju 87G i sam Rudel faktycznie zniszczył tych czołgów. Najważniejsze jest to, że okazały się skuteczną bronią, powstrzymującą np. sowieckie włamania pancerne.


Poważnie? Które? Proszę odpowiedź na innej podstawie niż wspomnienia Rudla...

QUOTE(Grzegorz_50 @ 27/07/2012, 21:40)
Lekki pocisk nie mógł zniszczyć całkowicie czołgu ale o tym wspominał sam Rudel.


Oczywiście, że mógł. Tylko do tego trzeba było, żeby trafienie wywołało pożar amunicji lub paliwa. Na jedno i drugie były marne szanse, kiedy starało się trafić w pancerz nad silnikiem T-34.

QUOTE(Grzegorz_50 @ 27/07/2012, 21:40)
Dlatego badano wrażliwe miejsca sowieckich czołgów, tylko to gwarantowało zniszczenie i każdy pilot Ju 87G o nich wiedział i starał się w nie trafić, ale było to możliwe tylko z małej odległości, na jeden strzał, dwa lub fuks z większego dystansu. Piloci byli niekiedy krytykowani za zbyt duże zużycie amunicji na jeden czołg.  Wystarczyłby jeden celny raniący załogę.


Nonsens. Zranienie załogi nie oznacza zniszczenia czołgu!

QUOTE(Grzegorz_50 @ 27/07/2012, 21:40)
Ju 87G był nieopłacalny i dlatego użyto ich niewiele. Co za dużo to niezdrowo, zwiększenie produkcji wersji z działkiem wymagałoby kilkukrotnego zwiększenie produkcji "zwykłych" nurkowców (...)


Kolejny nonsens. Zwiększenie produkcji Ju 87 G zaledwie oznaczałoby, że o tyle samo mniej by powstało Ju 87 zdolnych do zrzucania bomb. Żadne "kilkukrotnego zwiększenie produkcji "zwykłych" nurkowców" itd.

QUOTE(Grzegorz_50 @ 27/07/2012, 21:40)
Nieoficjalne dane ale podawane w publikacjach mówią o prawie 2 tys.czołgów zniszczonych?Zgłoszonych? trafionych? przez 17 pilotów Luftwaffe - ale nie tylko na Ju87.


Nieoficjalne dane, ale podawane w publikacjach mówią o rzeziach, jakie alianccy piloci urządzali niemieckim czołgom (że nie wspomnę o bardziej jaskrawych przykładach optymizmu żołnierzy i propagandy różnych armii). Rzeziach, które nie miały miejsca w rzeczywistości.

QUOTE(Grzegorz_50 @ 27/07/2012, 21:40)
Podzielmy to przez 5, wyjdzie i tak 2X więcej niż nasi zniszczyli w 1939r. Kij ma dwa końce, pamiętajmy o tym podważając wyniki.


Jaki kij, jakie dwa końce? Co mają obiektywne-techniczne (i nieobiektywne-pozatechniczne...) ograniczenia rzetelności sprawozdawczości lotników zwalczających czołgi to tego, co "nasi zniszczyli w 1939r."?

QUOTE(Net_Skater @ 28/07/2012, 0:25)
Zrodlo wymienione przez dyskutanta na Axis History Forum informuje, ze ok. 2100 lotow (na ogolna sume 2530) Rudela bylo na Ju 87, glownie na jego "osobistym" Ju 97G.


"Głównie" to nie jest żadna informacja. Ju 87 G pojawiły się w jednostkach dopiero wiosną 1943 r., a Rudel latał na Ju 87 G bojowo chyba dopiero w okresie bitwy kurskiej. Lato 1943 r. wypada mniej więcej w połowie kariery Rudla, w szczególności liczbę 1000 lotów bojowych przekroczył w lutym 1943 r. (przy czym 1500 było dopiero w marcu 1944 r., czyli ciągu tego ok. roku wykonał tylko 500 lotów bojowych). Do końca wojny zostawia to 1530 lotów, a to w tym późniejszym okresie musiał odbyć te ok. 400 lotów na Fw 190, przy czym ze wspomnień wynika, że Rudel latał też w tym okresie na Ju 87 D.

QUOTE(Net_Skater @ 28/07/2012, 0:25)
Np. Herman Buchner fruwal na FW 190 - zaliczono mu "tylko" 46 czolgow. To porownanie wyraznie wskazuje ktory samolot mial lepsze predyspozycje.


To jest bezsporne. Rzecz jest w tym, że od trafienie czołgu bynajmniej nie oznacza jego zniszczenia. Bywało, że trzeba było wielu trafień wystrzelonymi z lądowych armat pociskami przeciwpancernymi z materiałem wybuchowym, żeby zapalić czołg. Tu mowa o pociskach, których penetrator był mniejszy niż pełnokalibrowy pocisk 20 mm (miał średnicę 16 mm) i oczywiście bez materiału wybuchowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Grzegorz_50
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 406
Nr użytkownika: 74.275

 
 
post 28/07/2012, 10:44 Quote Post

QUOTE(Botras @ 28/07/2012, 8:57)

QUOTE(Grzegorz_50 @ 27/07/2012, 21:40)
Lekki pocisk nie mógł zniszczyć całkowicie czołgu ale o tym wspominał sam Rudel.


Oczywiście, że mógł. Tylko do tego trzeba było, żeby trafienie wywołało pożar amunicji lub paliwa. Na jedno i drugie były marne szanse, kiedy starało się trafić w pancerz nad silnikiem T-34.

QUOTE(Grzegorz_50 @ 27/07/2012, 21:40)
Dlatego badano wrażliwe miejsca sowieckich czołgów, tylko to gwarantowało zniszczenie i każdy pilot Ju 87G o nich wiedział i starał się w nie trafić, ale było to możliwe tylko z małej odległości, na jeden strzał, dwa lub fuks z większego dystansu. Piloci byli niekiedy krytykowani za zbyt duże zużycie amunicji na jeden czołg.  Wystarczyłby jeden celny raniący załogę.


Nonsens. Zranienie załogi nie oznacza zniszczenia czołgu!
*



Wystarczyło nie rozdzielać mojej odpowiedzi,i nie wycinać końcówki,,I zamiast trafić kilka czołgów,zniszczyć jednego."I nie było by nonsensu.
Nie mnie oceniać szanse zapalenia czołgu,czy wybuchu amunicji.Na youtube jest film,po jego obejrzeniu-stwierdziłem,że szanse wyeliminowania czołgu(całkowita lub na dłuższy czas)nie są aż takie marne.
Pomiędzy Ju-87G a wersją bombową,musiała być zachowana pewna proporcja.Tych drugich musiało być znacznie więcej,właśnie dla dobra tych pierwszych.
Kij ma dwa końce,chodzi mi o to,że w książkach piszą np.straty niemieckie 1000 czołgów,Rudel 519.Uważam,że w obu przypadkach więcej niż połowa czołgów mogła być naprawiona.W kampanii wrześniowej właśnie tak było,w przypadku Rudla trudniej to udowodnić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.037
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/07/2012, 11:38 Quote Post

Moje 3 grosze wtrącę;
Kolega Botras to rzadki przypadek badacza, który nie przyjmuje wszystkiego bezkrytycznie.
Można założyć hipotetycznie, że te 512 czołgów zostało faktycznie trafionych przez Jasia Ulryka Rudla/Rudela.
Tylko... Co to znaczy "zniszczony"?
Sowieci już w 1943r. mieli sprawne, polowe warsztaty naprawcze.
Mogło być tak, że trafiony przez bohatera naszych rozważań czołg był w stanie nazajutrz ponownie atakować, bo go naprawiono.
W takim przypadku,statystyki zniszczeń, do produkcji bojowych wozów przeciwnika biorą w łeb.
Nie wiadomo jak to przeliczać i oceniać.
Również z tej przyczyny, jaką wyżej zaznaczyłem, nie wiadomo, czy u przeciwnika spada ilość taboru pancernego (per saldo) na skutek działania "Juhasów" wersji D, czy też G.
Jeszcze jedna uwaga;
QUOTE(Botras)
"Głównie" to nie jest żadna informacja. Ju 87 G pojawiły się w jednostkach dopiero wiosną 1943 r., a Rudel latał na Ju 87 G bojowo chyba dopiero w okresie bitwy kurskiej.

Spotkałem się z informacją, że Rudel miał takiego Junkersa, wyposażonego w działko 37mm już w 1942r. Domyślam się, że była to polowa przeróbka. Ot - taki ersatz.

Taa, poniewaz jestem po prostu cienki w tematyce, to posilkowalem sie informacjami z Axis History Forum. Nie mam szans aby dyskutowac te tematyke, ale jesli "kolega Botras" chcialby poddac konstruktywnej krytyce to co pisza na Axis - oto link: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...=48683&start=45
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/07/2012, 12:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 28/07/2012, 12:18 Quote Post

TWHistoria 6/2010, artykuł "Ju87G zabójca czołgów" ostatnie zdanie.

W atakach na czołgi z użyciem pocisków rakietowych Panzerblitz Fw-190 został oceniony wyżej od wyposażonych w działka Hs129 i Ju87G, miał więc zastąpić oba te typy. Na przeszkodzie temu stanął jednak koniec wojny.

Skoro ten Ju87G był taki super to czemu chcieli pójść drogą aliantów zachodnich. Czyli przez niektórych tutaj tak krytykowanych samolotów myśliwskich wyposażonych w rakiety.

Ten post był edytowany przez wysoki: 28/07/2012, 19:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.037
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/07/2012, 12:32 Quote Post

Mam taką teorię, że w końcu i sami Niemcy doszli do wniosku, iż nie ma sensu łupać czołgi, skoro można im niszczyć całe miękkie zaplecze (paliwo, kuchnie polowe, warsztaty naprawcze). Do tej roboty świetnie się nadawała broń rakietowa.
Natomiast Rudel w dalszym ciągu (tradycyjnie) robił swoje, gdyż zniszczenia strefy tyłowej nacierającej formacji pancernej są mniej spektakularne i nie działają wystarczająco dobrze w propagandowym aspekcie. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 28/07/2012, 12:50 Quote Post

No chyba nie do końca bo z tego artykułu wynika że te Fw-190 miały rakietami atakować czołgi.

Ten post był edytowany przez Julek150: 28/07/2012, 12:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.037
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/07/2012, 13:09 Quote Post

Trudno zarzucić Szymonowi Teterze (pseudo - Gizmo), aby się nie znał na tym, co pisze. On "zęby zjadł" na tym zagadnieniu.
Jeśli napisał, że "miały rakietami atakować czołgi", to by nie świadczyło o tym, że tak faktycznie się stało.
Zresztą nie mam zamiaru polemizować z Szymonem, bo on o tym zagadnieniu dobrze wie.
Wystarczy prosta analiza faktów:
1 - Prędkość rakiety jest mniejsza, niż pocisku przeciwpancernego.
2 - Niedobór prędkości nadrabiało się zwiększonym kalibrem, ale to nie wystarczało.
3 - Gwarantem sukcesu (eliminacja) przy trafieniu, było spustoszenie pojazdu pancernego. To mogły zapewnić dopiero ładunki kumulacyjne, wystrzeliwane z samolotów. Takie coś Niemcy zastosowali pod sam koniec wojny. Oczywiście było już za późno na realną weryfikację tejże innowacji.

Tak, czy siak - Lepszym wyjściem było jednak pozbawiać formacje opancerzone tzw. "koryta" (zaplecze).
Jednak tym zajęciem już Ulricha nie obciążano. Wcale się temu nie dziwię.


Ten post był edytowany przez poldas372: 28/07/2012, 16:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Grzesio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.183
Nr użytkownika: 3.835

Stopień akademicki: Mgr inz.
Zawód: Altruista
 
 
post 28/07/2012, 21:24 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 28/07/2012, 13:09)
Trudno zarzucić Szymonowi Teterze (pseudo - Gizmo), aby się nie znał na tym, co pisze. On "zęby zjadł" na tym zagadnieniu.
Jeśli napisał, że "miały rakietami atakować czołgi", to by nie świadczyło o tym, że tak faktycznie się stało.

Tym niemniej Fw 190 F były uzbrajane w dedykowane kumulacyjne rakiety ppanc (Panzerblitz, PD 8,8, Panzerschreck), które wprowadzono do służby w jednostkach szturmowych w końcu 1944 i, jak z literatury wynika, jednak strzelano nimi do czołgów. Innych rakiet powietrze-ziemia, poza incydentalnym (o ile w ogóle) użyciem do tego celu R4M, Niemcy nie mieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.338
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 28/07/2012, 23:46 Quote Post

Hej
QUOTE(Julek150 @ 28/07/2012, 12:18)
Skoro ten Ju87G był taki super to czemu chcieli pójść drogą aliantów zachodnich. Czyli przez niektórych tutaj tak krytykowanych samolotów myśliwskich wyposażonych w rakiety.
*



Ju 87 to był przestarzały samolot o niskich osiągach. Wobec słabości rosyjskiego lotnictwa myśliwskiego i obrony plot. na froncie wschodnim samolot ten przetrwał w użyciu parę lat dłużej; nie mógł jednak trwać w nieskończoność. Trzeba było w końcu zastąpić go maszyną o wysokich osiągach - przebudowanym myśliwcem.

Próby uzbrojenia Fw 190 w działka przeciwpancerne na wzór Stukasa (2 działka 30 mm MK 103 pod skrzydłami) nie dały zadowalających rezultatów. Odrzut i drgania podczas prowadzenia ognia poważnie utrudniały trafienie. Z instalacją działek ppanc. eksperymentowano do końca wojny, jednakże bez wyników w postaci wdrożenia do produkcji.

No to co, w coś trzeba było go jednak uzbroić. Jak nie w działka to rakiety. Ich instalacja nie była specjalnie trudna, a oddziaływanie na samolot znikome (brak odrzutu). Ponadto wybuchowa głowica dawała większe możliwości rażenia innych celów niż czołgi. Rakiety były oczywiście mniej celne od ognia z działek, ale przy strzelaniu salwą jakieś tam prawdopodobieństwo trafienia było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
amr88
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 83.920

Tomasz
 
 
post 16/09/2013, 11:44 Quote Post

Witam
Chciałem tylko dodać że Hans-Ulrich Rudel był po wojnie przyjacielem Josefa Mengele i przez długi czas pomagał mu się ukrywać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Verbal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 83.354

Zawód: wolny
 
 
post 16/09/2013, 15:18 Quote Post

QUOTE(amr88 @ 16/09/2013, 12:44)
Witam
Chciałem tylko dodać że Hans-Ulrich Rudel był po wojnie przyjacielem Josefa Mengele i przez długi czas pomagał mu się ukrywać.
*




Miał ponoć planować przeprowadzkę Mengele do Boliwii

Wracając do postu otwierającego wątek :

1.Jako pilot - trudno coś sensownego dołożyć do wszystkiego co i tak wiemy.Przyjaźnił się ponoć z Clostermann'em. Faktem jest ,że nie wiadomo jakby wyglądał licznik jego zwycięstw gdyby Rosjanie mieli jakiś sensowniejszy sprzęt plot do ochrony jednostek pancernych

2.jako człowiek to , moim zdaniem , do końca życia "chłopiec w krótkich gaciach". W czasach swojej aktywności politycznej po wojnie plótł o koleżeństwie , podniosłych i szlachetnych czasach itp utyskując jednocześnie nad stanem ówczesnej młodzieży niemieckiej. Niezdolny do jakiejkolwiek refleksji nad nazi. Krótko mówiąc proste narzędzie w rękach fuehrera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
robipol
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 43.287

Robert Borchert
 
 
post 11/09/2015, 21:01 Quote Post

QUOTE(rookie @ 8/12/2010, 21:09)
Swietny pilot fanatyczny nazista a jego motto brzmialo "Przegrasz wtedy kiedy sie poddasz"

A polaczenie jego zdolnosci z Ju87 to mieszanka wybuchowa o czym swiadcza medale i to jakie.
*



jego motto brzmiało "Tylko ten jest stracony, kto sam się uważa za zgubionego"
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.280
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/10/2015, 20:20 Quote Post

Nie tak znowu dawno na forum sprzeczałem się z jakimś userem, który twierdził, że z lotu nurkującego na Stukasie czy Ju-87 można trafić bombą w czołg jedynie fuksem. Przy poczytywaniu sobie o Rud(e)lu trafiłem na taki zestaw "fuksów":
http://www.luftwaffe.cz/tank.html
Można mu jeszcze dodać zniszczenie w ten "fuksiarski" sposób ok. 150 stanowisk bojowych

Ten post był edytowany przez emigrant: 10/10/2015, 20:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej