Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Erich Hartmann
     
DDR
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 4.168

 
 
post 14/03/2005, 12:51 Quote Post

Erich Hartmann, największy as lotnictwa niemieckiego podczas II wojny światowej (352 zwycięstwa), urodził się w 1922 w małej miejscowości Wessach jako syn posiadającej dyplom pilota założycielki klubu szybowcowego w Weil. Od najwcześniejszego okresu dzieciństwa interesował się lataniem i już w wieku 14 lat posiadał dwa dyplomy pilota szybowcowego oraz posadą instruktora szybowcowego regionalnego oddziały Hitlerjugend.

Naukę w szkole w Korntal Hartmann zakończył w 1940 roku. Bezpośrednio po uzyskaniu dyplomu rozpoczął słuzbę w Luftwaffe. Pierwotnie odbywał ją w Berlinie w marcu 1941 roku, następnie został oddelegowany do Zerbst-Anhalt, gdzie służył pod rozkazami porucznika Hohagena, którego rady pozwoliły Hartmannowi na mistrzowskie opanowanie Messerchmitta Bf-109. 31 III 1942 roku otrzymał rozkaz udania się na front wschodni, gdzie walczył w szeregach Jagdgeschwader 52. Pierwszą misję wojenną powierzono mu 14 X 1942 roku. Pierwsze zwycięstwo odniósł po kilku tygodniach - 5 XI 1942. Od lutego 1943 roku wraz z Rossmanem, Krupinskim oraz Grafem tworzył ekipę, która przyczyniła się do okrycia legendą ich nazwisk. Jej zasadą było: patrzeć - decydować - atakować/chronić się przed nieprzyjacielem. Opracowana przez Hartmanna metoda walki dała mu wśród pilotów Czerwonej Floty przydomek "Czarnego demona południa".

29 X 1943 roku 21-letni Hartmann miał na swym koncie 150 zwycięstw. W uznaniu zasług udekorowano go Żelaznym Krzyżem. Jego samolot, "Karaya", wydwał się być nie do pokonania, a jednak 20 VIII 1943 został tak poważnie uszkodzony, że Hartmann musiał lądować na terytorium wroga. Wzięty do niewlo skorzystał z nieuwagi wartownika i uciekł do najbliższej niemieckiej jednostki.

W lutym 1944 roku liczba zwycięstw Hartmanna osiągnęła 200, co spowodowało, że 18 III 1944 otrzymał Liście Dębowe do Żelaznego Krzyża. 250 zwyciestwo dało mu kolejne miecze do Krzyża, wręczone osobiście przez Adolfa Hitlera, zaś 300 (sierpień 1944) - najwyższe niemieckie odznaczenie wojskowe - diamenty do Krzyża.

Pomimo załamania sie frontu wschodniego i postępującej ofensywy radzieckiej, Hartmann nie przestawał wierzyć w zwycięstwo. Podjął kilkumiesięczne przeszkolenie pilotażu Messerschmitta Me-262. Z zapałem powrócił do walki. Ostatnie, symboliczne zwycięstwo, odniósł 8 V 1945. Wziety do niewlo przez Amerykanów, po podpisaniu kapitulacji III Rzeszy został przekazany Armii Czerwonej.

Bilans jego zmagań frontowych to 1400 misji, 800 walk powietrznych, 352 zwycięstwa i 16 zestrzeleń.

Radziecki trybunal wojskowy uznał Hartmanna za zbrodniarza wojennego i skazał na 10 lat więzienia. Hartmanna zwolniono w 1955 roku po osobistej interwencji kanclerza Adenauera. Po powrocie do Niemiec powrócił do służby w lotnictwie - w nowej Luftwaffe, tworzonej pod czujnym okiem USA i NATO. W 1956 roku objął dowództwo niemieckiej Floty Samolotów Odrzutowych im. Richthofena. Jednak jego przeszłość w slużbie III Rzeszy przyczyni się do braku zaufania ze strony współpracowników, co spowoduje jego rezygnację ze stanowiska w 1970 roku.

Zmarł we wrześniu 1993 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Sokal
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 302
Nr użytkownika: 862

Stopień akademicki: juz magister
Zawód: bartender
 
 
post 21/03/2005, 22:11 Quote Post

a może tak jeszcze źródełko podasz ? smile.gif hmmm ? skąd to źródło to wzięło to już nie wnikam wink.gif.
Pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Bahri
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 4.511

 
 
post 13/05/2005, 19:00 Quote Post

Najlepsze jest to, o co został Hartmann oskarżony przez Rosjan: o zniszczenie piekarni i o zamordowanie 800 osób. Kiedy on sam to usłyszał to zdziwił się lekko ale przemiły oficer NKWD wszystko mu wyjaśnił: przecież odbył 1400 lotów bojowych i 800 walk powietrznych a przecież nie wszystkie pociski trafiały do celu, a założenie, że "tylko" jeden z każdej walki trafiał w niewinnego cywila to i tak taryfa ulgowa. Niezła szykana co nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
DDR
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 4.168

 
 
post 16/05/2005, 21:10 Quote Post

Powiedzcie mi czym się różnia np 352 zwycięstwa w tym 16 zestrzeleń? Czym sie różni zestrzelenie od zwycięstwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bahri
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 4.511

 
 
post 21/05/2005, 10:59 Quote Post

[QUOTE]Powiedzcie mi czym się różnia np 352 zwycięstwa w tym 16 zestrzeleń? Czym sie różni zestrzelenie od zwycięstwa?

chodzi o to, że on był zestrzelony 16 razy.
To i tak niedużo, zważywszy na ilość zestrzelonych przez niego samolotów, no i fakt, że dokonał tego w mniej niż 3 lata
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Marcin R.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 15.023

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 22/06/2006, 18:57 Quote Post

Zawsze zastanawiałem się czemu wyniki niemieckich myśliwców budzą tak wielkie emocje? Uważam, że trzeba je traktować z dużą rezerwą. confused1.gif Odniesiene tak wielkiej liczby zwycięstw jest wątpliwe, zwłaszcza w sytuacji ogromnej przewagi liczebnej przeciwników. Niemcy mieli dosyć "elastyczny" system zaliczeń. W 1943 r. sytuacja III Rzeszy była trudna, potrzebowano na gwałt bohaterów więc możliwe, że przymykano oko na dużą liczbę zgłoszeń. Zastanawiające są ogromne róznice w ilości zwycięstw pilotów poszczególnych państw. Z tego co wiem nigdy nie były weryfikowane - listy zwycięstw pilotów USAAF były po wojnie weryfikowane dwukrotnie. Oto lista pierwszy trzech pilotów z listy asów poszczególnych państw:
Polska Skalski 24, Gładych 18, Urbanowicz 18
RAF Pattle 52, Johnson 41, Beurling 32
US Marine Corps Foss 26, Hanson 25, Boyington 22
USAAF Bong 40, McGuire 38, Gabreski 28
US Navy McCampbell 34, Harris 24, Valecia 23
Luftwaffe Hartman 352, Barkhorn 301, Rall 275-
ZSRR Kożedub 62, Pokryszkin 59, Reczkałow 56
Norwegia Heglund 17, Christie 11, Birksted 10
Belgia de Bergendeal 8, Detal 7, van Lierde 6
Włochy Visconti 25, Martinolli 22, Ferulli 21
Czechosłowacja Kuttewascher 20, Frantisek 17, Vasatko 14
Węgry Szentgyorgyi 29, Debrody 26, Toth 26
Hiszpania(front wschodni) Quinones 12, Medina 10, Leon 9
Francja Alvert 23, Clostermann 18, Demozay 18
Finlandia Juutilainen 92, Wind 75, Luukkanen 53,5
Rumunia Cantacuzene 60, Serbenescu 55, Milu 18
SAAF Frost 16, Driver 10, Osler 10
Marynarka Japonii Nishizawa 87, Sugita 70, Iwamoto 66
Lotnictwo Armii Japonii Anabuki 39, Sasaki 38, Kuore 28
Bułgaria Stojanow 15, Boczew 13, Atanasow 8
Chorwacja Galić 38, Dubovak 37, Ivanić 18
Słowacja Reznak 33, Kovarik 29, Gerthofer 27
Chiny Liu Chi Sun 9, Wang Kuang Fu 7, Tsang Hsi Lan 6
Lista mówi sama za siebie. Albo Niemcy rzeczywiście byli nadludzmi albo kilku ludzi mogło zniszczyć siły powietrzne sporego państwa.biggrin.gif
Sokal pytałeś o źródełko, mi to niestety wygląda na R. F. Toliver i T.J. Constable "Zestrzelić Hartmanna" No cóż, dzieła tych Panów można traktować tylko z "pewnym poślizgiem". Pzdr wallbash.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 22/06/2006, 21:19 Quote Post

Wyniki pilotów wszyskich narodowości nalezy traktowac z duża rezerwą. Jednak walnołeś jak kula w płot z ta elastycznością LW bo akurat tam mieli najostrzejsze kryteria zestrzeleń. Ktos lepiej obeznany może mnie sprostuje ale wyniki LW średnio w 70% znajdują potwierdzenie w dokumentach przeciwników, wyniki aliantów zachodnich w 30% a sowietów w 15-20%?
Niemcy nie byli nad ludźmi tylko:
- w odpowiednich momentach mysliwce LW były lepsze od maszyn przeciwników co pozwalało zdobywać zestrzały (a więc praktyka),
- experten mieli często wylatane kilka razy więcej godzin od alianckich asów. Praktyka czyni mistrza.

Cała tajemnica nadludźi. Lepsze maszyny na początku i większa praktyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 23/06/2006, 0:26 Quote Post

Marcin poczytaj trochę literatury na ten temat, bo jest ogromna (niestety przewaznie nie po polsku). Poza tym listy asów które podałeś zawierają oczywiste błędy, że wymienię tylko niektóre:
Skalski ma zaliczona 18 i 11/12 zwyc.;
Gładych powinien miec na koncie 17 zwyc.;
Pattle - nie wiem skąd wziąłeś liczbę 52;
Lista czołowych asów Reggia Aeronautica przedstawia się zupełnie inaczej;
Francja - Albert a nie Alvert;

To tylko mały ułamek... Nie traktuj internetu jako podstawowego źródła wiedzy.

QUOTE
Sokal pytałeś o źródełko, mi to niestety wygląda na R. F. Toliver i T.J. Constable "Zestrzelić Hartmanna" No cóż, dzieła tych Panów można traktować tylko z "pewnym poślizgiem".


A jakie jeszcze czytałeś książki Toliver'a i Constable'a, skoro odnosisz takie wrażenie?

Jak będę miał czas to skoryguję biogram Hartmanna, bo wyraźnie widzę, że jest przeklejony z innej strony i zawiera te same błędy (nie rozumiem ludzi, którzy bezrefleksyjnie wycinają informacje z innych stron i wklejają jako "własne" wypowiedzi). Biogram jest beznadziejny (nie urażę tu chyba DDR, bo to nie jego wypowiedź, tylko wklejka z "cudzego").
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 23/06/2006, 12:16 Quote Post

Odnośnie biogramu Hartmanna.

QUOTE
Erich Hartmann, największy as lotnictwa niemieckiego podczas II wojny światowej (352 zwycięstwa), urodził się w 1922 w małej miejscowości Wessach


Urodził się w Weissach.

QUOTE
31 III 1942 roku otrzymał rozkaz udania się na front wschodni, gdzie walczył w szeregach Jagdgeschwader 52.


31.03.1942 to data promocji do stopnia Leutnanta. Pilotem 7./JG 52 był od 10.10.1942 r.

QUOTE
Od lutego 1943 roku wraz z Rossmanem, Krupinskim oraz Grafem tworzył ekipę, która przyczyniła się do okrycia legendą ich nazwisk. Jej zasadą było: patrzeć - decydować - atakować/chronić się przed nieprzyjacielem. Opracowana przez Hartmanna metoda walki dała mu wśród pilotów Czerwonej Floty przydomek "Czarnego demona południa".


A tę informację podał jakiś dyletant, a wszyscy pozostali od niego to przepisują/przeklejają.
Hartmann nie tworzył z tymi pilotami żadnej ekipy - w owym czasie był niczym nie wyrózniajacym się lotnikiem i z kilkoma ze wspomnianych asów miał niewielką styczność.
Graf po uzyskaniu 200 zwycięstwa (26.09.1942.) dostał zakaz wykonywania lotów bojowych i w lutym 1943 r. nie było go już w składzie JG 52. Pełnił wówczas funkcję d-cy Ergänzungs-Jagdgruppe Ost w Bordeaux we Francji.
Krupinski pełnił wówczas funkcję instruktora w jednostce dowodzonej przez Grafa. Na front powrócił w marcu 1943 r., ale latał w składzie 5./JG 52, a więc w zupełnie innej Gruppe. Dopiero w maju 1943 r. przejął dowodzenie 7./JG 52 w której latał Hartmann.

QUOTE
29 X 1943 roku 21-letni Hartmann miał na swym koncie 150 zwycięstw.


29.10.1943 r. miał na koncie 148 zwycięstw. 150 uzyskał dopiero po powrocie z okolicznościowego urlopu w dn. 13.12.1943.

QUOTE
W uznaniu zasług udekorowano go Żelaznym Krzyżem.


Krzyż Rycerski (a nie Żelazny) przyznano Hartmannowi 29.10.1943 r. Należy rozróżniać te odznaczenia - Krzyż Walecznych to w końcu nie Virtuti...

QUOTE
W lutym 1944 roku liczba zwycięstw Hartmanna osiągnęła 200, co spowodowało, że 18 III 1944 otrzymał Liście Dębowe do Żelaznego Krzyża.


Granicę 200 zwycięstw przekroczył Hartmann 26.02.1944. Liście Dębowe przyznano mu 02.03.1944. Ceremonia odznaczenia odbyła się w Obersalzbergu 04.04.1944 r.

QUOTE
250 zwyciestwo dało mu kolejne miecze do Krzyża, wręczone osobiście przez Adolfa Hitlera, zaś 300 (sierpień 1944) - najwyższe niemieckie odznaczenie wojskowe - diamenty do Krzyża.


Miecze przyznano Hartmannowi 04.07.1944., gdy miał na koncie 269 zwycięstw pow., a Brylanty (Diamenty) w dn. 25.08.1944. po 301 zwyc. (chociaż tego dnia zestrzelił 302-go przeciwnika).

QUOTE
Podjął kilkumiesięczne przeszkolenie pilotażu Messerschmitta Me-262.


Podjął szkolenie na Me 262 ale trwało ono ... zaledwie kilka dni.

QUOTE
Bilans jego zmagań frontowych to 1400 misji, 800 walk powietrznych, 352 zwycięstwa i 16 zestrzeleń.


Erich Hartmann wykonał 1404 (względnie 1405) lotów bojowych, brał udział w 825 walkach powietrznych w których uzyskał 352 zwycięstwa - informacja o tym, iż był 16-krotnie zestrzelony wymaga pogłębionych badań, na razie nie potwierdzają jej żadne źródła (w przypadku książki Toliver'a i Constable'a w wielu wypadkach zawiodła Hartmanna pamięć, poza tym przepadły jego zapiski z okresu wojny i jedna książka lotów).

QUOTE
W 1956 roku objął dowództwo niemieckiej Floty Samolotów Odrzutowych im. Richthofena.


Nie dowodził żadną flotą odrzutowców. Był dowódcą pułku JG 71 "Richthofen".
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Marcin R.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 15.023

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 25/06/2006, 19:45 Quote Post

Drogi Arurze P., jestem historykiem ,więc opieram się głownie na materiałach źródłowych w postaci PISANEJ LUB DRUKOWANEJ. Bazę źródłową w necie traktuję z dużą rezerwą, a informacje tam znalezione umieszczam po sprawdzeniu w innch źródłach. Jeśli jest to niemożliwe, to umiesczam info na ten temat. Dane pochodzą z książki Przemysława Skulskiego pt.: "Asy Przestworzy 1939-1945" ACE Publications Wrocław 1995, str. 33-40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/06/2006, 0:27 Quote Post

Marcinie R.

A czy wiesz z jakich źródeł korzystali panowie z Ace Publication - zapewne nie, bo w broszurce brak takowych informacji. Poza tym literatura na ten temat jest tak bogata, że można dowolnie porównywać tego typu zestawienia.

Ja również jestem historykiem, więc zadam Ci pytanie - dlaczego piszesz o niektórych rzeczach wprost bez skonfrontowania ich z kilkoma źródłami? Dlaczego wysuwasz ostateczne opinie, nie mając na to konkretnych argumentów/dowodów/informacji?

QUOTE
Odniesiene tak wielkiej liczby zwycięstw jest wątpliwe, zwłaszcza w sytuacji ogromnej przewagi liczebnej przeciwników. 


Masz na to jakieś przekonujące dane?

QUOTE
Niemcy mieli dosyć "elastyczny" system zaliczeń.


A to jest bardzo ciekawe - możesz rozwinąć jak działał niemiecki system weryfikacji zwycięstw w okresie wojny?

QUOTE
W 1943 r. sytuacja III Rzeszy była trudna, potrzebowano na gwałt bohaterów więc możliwe, że przymykano oko na dużą liczbę zgłoszeń.


Na jakiej podstawie tak twierdzisz. Może podasz jakieś przykłady.

QUOTE
Zastanawiające są ogromne róznice w ilości zwycięstw pilotów poszczególnych państw.


A to jest chyba sprawa oczywista. Piloci różnych sił powietrznych, byli w różnym stopniu zaangażowani w starcia powietrzne.

QUOTE
Lista mówi sama za siebie. Albo Niemcy rzeczywiście byli nadludzmi albo kilku ludzi mogło zniszczyć siły powietrzne sporego państwa.


Dziwię się Tobie, bo jako historyk wypowiadający się w tym temacie (a wiec rozumiem, że ta tematyka nie jest Ci obca), chyba musisz mieć jakieś blade pojęcie dlaczego miały miejsce takie dysproporcje.

QUOTE
Sokal pytałeś o źródełko, mi to niestety wygląda na R. F. Toliver i T.J. Constable "Zestrzelić Hartmanna" No cóż, dzieła tych Panów można traktować tylko z "pewnym poślizgiem".


Powtarzam - jakie jeszcze czytałeś książki owych autorów i na jakiej podstawie twierdzisz, że trzeba je traktować z "pewnym poślizgiem". Rozumiem, że konfrontowałeś informacje tam zawarte z innymi źródłami.

Nie chcę się czepiać, ale Twoja wypowiedź sprowokowała mnie do postawienia tego typu pytań. A jako, że jesteśmy kolegami po fachu liczę na odpowiedź popartą przekonującymi argumentami. smile.gif

Pozdrawiam,
Artur
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Marcin R.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 15.023

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 26/06/2006, 19:06 Quote Post

Drogi Arturze. Nie wysuwam ostatecznych opinii. Lista zwycięstw jest ciągle otwarta i badana - jak np. sprawa Clostermanna. Lista Luftwaffe chyba nie była weryfikowana - pozostało mało oficjalnych dokumentów z poszczególnych dywizjonów i pułków. Z tego co wiem lista ta opierała się głównie na osobistych dziennikach lotów - choć może źle wiem. Co do przewagi Rosjan, jest to chyba oczywiste, zwłaszcza po załamaniu się letniej ofensywa i bitwy pod Kurskiem. Liczba rosyjskich czołgów i samolotów rosła z każdym dniem, natomiast Niemcy zaczynali mieć problemy z uzupełnianiem strat. Co do sytemu zaliczania zwycięstw. RAF miał bardzo restrykcyjny sytem, do zaliczenia zwycięstwa pewnego potrzebny był film z fotokamery pokazujący jak wrogi samolot pali się lub eksploduje. Jeżeli taki film był niedostępny, potrzebne były pisemne zeznania dwóch świadków. Były także zestrzelania prawdopodobne, ułamkowe oraz uszkodzenia. Co do zaliczeń w Luftwaffe, nie jestem w tej dziedzinie ekspertem - zajmuję się uzbrojeniem II wojny światowej, ale słyszałem, że np. dowódcy przyznawano zwycięstwo za uczestnictwo w walce, a pilotom tyle zywcięstw ile silników miał samolot, jeśli się mylę to proszę opisz ten problem. Na jakiej podstawie twierdzę, że sytuacja Rzeszy w 1943 r. była trudna? A moży była łatwa? Na przłomie lat 1943/1944 wydano rozkaz, aby piloci którzy lądowali przymusowo zabierali ze sobą przyrządy pokładowe! Z Hermanna Graffa zrobiono bohatera na "siłę". Co do różnic w ilości zwycięstw. Walki na froncie wschodnim toczone były z ogromną intesywnością przez cały okres trwania kampanii, więc trudno mówić o zmiennym stopniu zaangażowania - pomijając warunki pogodowe. Możesz wyjaśnić dlaczego według Ciebie, Niemcy osiągnęli takie wyniki? Przecież lista zwycięstw pilotów innych państw jest porównywalna, osiągnęli w przybliżeniu podobne wyniki. Piloci fińscy osiągnęli wspaniałe zwycięstwa, walcząc w bardzo trudnych warunkach częst na gorszym sprzęcie np. Brewster Buffalo. Tylko proszę nie pisz o przewadze technicznej Luftwaffe - w tej materii mam jakieś blade pojęcie. W 1943 r. samoloty poszczególnych państw osiągnęły zbliżone parametry. Nie pamiętam jakie jeszcze książki czytałem tych autorów, ale miałem problem z potwiedzeniem niektórych zawartch tam informacji, z materiałami dostępnymi np. w CBW. Jak byś chciał pogadać o historii albo o innych sprawach to mój numer GG 4139228.
PZDR Marcin
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/06/2006, 20:23 Quote Post

Muszę Ciebie zmartwić Marcinie, ale przytoczone przez Ciebie argumenty to powielanie PRL-owskiej literatury. W Twoim replay'u znalazło się tak wiele nieprawdziwych informacji, iż śmiem przypuszczać (bardzo mi przykro - bez urazy), że na historii lotniczych zmagań w okresie II w. św. znasz się bardzo przeciętnie...


QUOTE
Lista zwycięstw jest ciągle otwarta i badana - jak np. sprawa Clostermanna.


Sprawa Clostermanna jest przykładem specyficznym. Liczbę jego zwycięstw podawano zawsze za wspomnieniami. Dopiero analiza ORB squadron'ów, w których walczył i jago meldunków, które są przechowywane w NA (dawniej PRO), pozwoliła wykazać, iż Francuz bardzo koloryzował w swoich wspomnieniach.

QUOTE
Lista Luftwaffe chyba nie była weryfikowana - pozostało mało oficjalnych dokumentów z poszczególnych dywizjonów i pułków. Z tego co wiem lista ta opierała się głównie na osobistych dziennikach lotów - choć może źle wiem.


Wiesz źle. Jednym z mitów PRL-owskiej historiografii jest fakt, iz zawsze twierdzono, że większość niemieckiej dokumnetacji została zniszczona. Tymczasem zachowało się bardzo dużo niemieckiej materiałów archiwalnych, oczywiście w stanie niekompletnym, ale pozwalającym na odtworzenie dość szczegółowo dziejów, np. różnych jednostek Luftwaffe.

QUOTE
Co do sytemu zaliczania zwycięstw. RAF miał bardzo restrykcyjny sytem, do zaliczenia zwycięstwa pewnego potrzebny był film z fotokamery pokazujący jak wrogi samolot pali się lub eksploduje. Jeżeli taki film był niedostępny, potrzebne były pisemne zeznania dwóch świadków. Były także zestrzelania prawdopodobne, ułamkowe oraz uszkodzenia.


RAF miał chyba, oprócz WWS, najgorszy system weryfikacji zwycięstw spośród wszystkich europejskich państw biorących udział w wojnie. Co gorsza - sztabowcy brytjscy doskonale zdawali sobie sprawę (na podst. informacji wywiadu), że ich piloci zgłaszają bardzo wiele nieprawdziwych zwycięstw. Problem rzeka - można na to założyć osobny temat. A w okresie BoB nie było fotokaemów na myśliwcach.

QUOTE
Co do zaliczeń w Luftwaffe, nie jestem w tej dziedzinie ekspertem - zajmuję się uzbrojeniem II wojny światowej, ale słyszałem, że np. dowódcy przyznawano zwycięstwo za uczestnictwo w walce, a pilotom tyle zywcięstw ile silników miał samolot, jeśli się mylę to proszę opisz ten problem.


SWZ Luftwaffe był najbardziej restrykcyjnym. Ciągle poruszasz się w kręgu PRL-owskich mitów.
Jeżeli kilku pilotów strzelało do tej samej maszyny, zwycięstwo przyznawano temu, kto dokonał tzw. ostatecznego dobicia.
Obowiązywała zasada - jeden pilot - jedno zwycięstwo.
W 1943 r. dla pilotów walczących na Zachodzie wprowadzono system punktowy, w celu unormowania systemu przyznawania odznaczeń (a nie zwycięstw!). Możesz sobie o tym poczytać w wielu opracowaniach. Nowością było, że zwycięstwo przyznawano za tzw. odstrzelanie 4-silnikowego bombowca z formacji combat box. Nigdy za to nie przyznawano 4 zwycięstw za zestrzelenie B-17/B-24.

QUOTE
Na przłomie lat 1943/1944 wydano rozkaz, aby piloci którzy lądowali przymusowo zabierali ze sobą przyrządy pokładowe!


Nie znam takiego rozkazu. Normalną rzeczą od początku wojny było to, że jesli maszyna Luftwaffe rozbiła się na własnym terytorium, a jej uszkodzenia oceniono na 60 do 99% - dokonywano jej "kanibalizacji", wymontowując nieuszkodzone podzespoły.

QUOTE
Z Hermanna Graffa zrobiono bohatera na "siłę". Co do różnic w ilości zwycięstw.


Hermann GRAF (przez jedno "F") był najskuteczniejszym pilotem Luftwaffe walczacym w 1942 r. na Fr. Wsch. Nie roumiem tego twierdzenia, iż zrobiono zeń bohatera na siłę (zapewne podajesz to za Skulskim i Ciskiem). Graf był absolutnie świetnym pilotem, a jego sukcesy - tak jak sukcesy innych czołowych asów - były bardzo eksponowane w mediach. W końcu wywalczenie 200 zwycięstw w 13 miesięcy to naprawdę spektakularny wyczyn. Nikt nie robił z niego bohatera na siłę, bo takowym był w rzeczywistości.

QUOTE
Możesz wyjaśnić dlaczego według Ciebie, Niemcy osiągnęli takie wyniki?


- duża liczba lotów bojowych i stoczonych walk powietrznych;
- możliwość spotkania przeciwnika niemal w każdym locie (ze wzgl. na przewagę ilościową WWS);
- duże doświadczenie asów Luftwaffe;
- przeciętny pilot Luftwaffe miał wylatane kilkakrtnie więcej godzin w czasie szkolenia niż jego sowiecki odpowiednik;
- zazwyczaj przewaga taktyczna Luftwaffe;
- problemy sowieckich pilotów w grupowych starciach (często brak radia, lub jego bezużyteczność);
- słabe wyszkolenie przeciętnego pilota WWS;
- często pasywna postawa formacji WWS;
- fatalna taktyka WWS (np. słynne koła obronne "Szturmovików", pozwalające niemieckim pilotom na unicestwianie całych formacji w jednym starciu).

O "walorach" sowieckich maszyn nie będę pisał...

Pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Marcin R.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 15.023

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 26/06/2006, 21:36 Quote Post

Finowie i Japończy także mieli duża liczbę lotów bojowych i stoczonych walk, ale nie osiągnęli nawet w przybliżeniu takich wyników. Walki na północy i Pacyfiku były równie intensywne. Tam także można było spotkać przeciwnika w każdym locie, Finowie i Japńczycy także byli doświadczeni i bitni, więc czemu nie osiągneli tylu zwycięstw?. Więcej godzin podczas szkolenia? A czy szkolenie pilotów, marnarzy i czołgistów nie było skracane ze względu na braki paliwowe i potrzeby frontu zwłaszcza w 1944r.? Skąd ta pogarda do walorów radzieckich myśliwców??? confused1.gif bo są radzieckie? confused1.gif Były równie dobre co niemieckie, zwłaszcza modele Jak-3, Ła-5FN oraz Ła-7. PZDR
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/06/2006, 22:50 Quote Post

QUOTE
Finowie i Japończy także mieli duża liczbę lotów bojowych i stoczonych walk, ale nie osiągnęli nawet w przybliżeniu takich wyników. Walki na północy i Pacyfiku były równie intensywne. Tam także można było spotkać przeciwnika w każdym locie, Finowie i Japńczycy także byli doświadczeni i bitni, więc czemu nie osiągneli tylu zwycięstw?.


Walki na Północy (przynajmniej w powietrzu) nie były tak intensywne jak w przypadku innych odcinków frontu. Zauważ, iż do kumulacji zwycięstw pilotów Luftwaffe dochodziło w czasie wielkich ofensyw niemieckich/kontrofensyw sowieckich. Experten wykonywali wówczas często po kilka lotów dziennie - stąd nie ma co się dziwić, że jakiś myśliwiec uzyskiwał w ciągu miesiąca 20-40 zwycięstw.
Nie wiem czy znasz liczby, ale do kumulacji zwycięstw pilotów fińskich doszło dopiero w 1944 r., kiedy Sowieci przystapili do ofensywy. Wczesniej asy Mannerheima punktowali dość ragularnie - uzyskując po kilka - kilkanaście zwycięstw rocznie.
Gros pilotów japońskich, wyszkolonych przed 1941 r., wykruszył się w walkach w ciąu 1942 r. (zapoznaj się chociażby z historią chyba najsłynniejszej jednostki japońskiej marynarki - Tainan Kokutai). Poza tym walkom na Dalekim Wschodzie daleko było do codziennej intensywności akcji nad Europą. Do kumulacji dochodziło generalnie w czasie operacji inwazyjnych, jak i amerykańskich przeciwuderzeń.

QUOTE
Finowie i Japończy także mieli duża liczbę lotów bojowych i stoczonych walk


Podaj przykłady. Bo na razie to wyrwane z kontekstu.

QUOTE
Skąd ta pogarda do walorów radzieckich myśliwców???  bo są radzieckie?  Były równie dobre co niemieckie, zwłaszcza modele Jak-3, Ła-5FN oraz Ła-7. PZDR


Nie będziemy tutaj roztrząsać problemów technicznych WWS. Możesz o ich "walorach" porozmawiać na podforum poświęconym uzbrojeniu.
Powiem tylko tyle - nie pomoże dobry sprzęt, kiedy jest nieumiejętnie wykorzystywany, zawodzi taktyka, a za sterami zasiada pilot z bardzo małym nalotem.
Pytanie retoryczne - skoro Ła-7 był tak dobry, dlaczego 9 GwIAD Pokryszkina przerwał przezbrojenie w tego typu maszyny i pozostał wierny P-39?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej