|
|
Brytyjskie plany wojny z III Rzeszą
|
|
|
|
To wszystko są oceny ze stricte militarnego punktu widzenia. Taki zamach na Heydricha z punktu widzenia militarnego był stratą ludzi i pieniędzy, z punktu widzenia politycznego przyniósł Anglikom same zyski. (Gorzej z Czechami, ale to Anglików raczej mniej obchodziło mówiąc eufemistycznie). Poza tym SOE to nie tylko sabotażowe rajdy komandosów ale także cały program wspierania ruchów oporów w poszczególnych państwach ( Cały wątek polski: zrzuty, Cichociemni, to też udział SOE). Wystarczy policzyć ile pociągów z bronią nie dojechało na front wschodni, żeby zobaczyć, czy się zachodnim aliantom opłaciły te wydatki czy nie), a także misje stricte polityczne.
Ten post był edytowany przez emigrant: 9/02/2019, 13:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ nikt temu nie zaprzecza. SoE sukcesy miało, ale po 1942r, kiedy to WB miała już sojuszników i właściwie pewne było że wygrana to tylko kwestia czasu. Natomiast 1940-1942 czyli lata które, moim zdaniem, są bardziej interesujące właśnie ze względu na osamotnienie WB i niepewność co będzie dalej, SoE musiała poświęcić na zorganizowanie samej siebie. Tzn. są różne próby tłumaczenia czemu SoE było na początku tak niewydolne, m.in. podaje się np. brak odpowiednich samolotów i kontrwywiadu, dziury w bezpieczeństwie czy najzwyklejszą niekompetencję. Ale mnie wydaje się że to nie jest taka prosta sprawa, od biurka polityka który podpisuje jeden papierek do działań w terenie które są tego podpisu efektem, musi minąć spory kawałek czasu związany z takimi bardziej przyziemnymi rzeczami. Takich spraw się nie da zorganizować w hollywoodzkim stylu szczególnie jeśli robi się to po raz pierwszy.
Co ciekawe jako pomysłodawcę założenia SoE Foot podaje Chamberlaina a nie Churchilla.
He circulated a draft on 13 July, and on the 19th signed what SOE always looked on as its founding charter. It was his last stroke for the nation: a few days later illness removed him from the active scene, and he died on 9 November. In his paper he laid down that, on the Prime Minister’s authority, ‘a new organization shall be established forthwith to co-ordinate all action, by way of subversion and sabotage, against the enemy overseas’. He christened the new body too: ‘This organization will be known as the Special Operations Executive.’ Dalton was to be its chairman; Sir Robert Vansittart, the government’s chief diplomatic adviser – Cadogan’s predecessor was – to advise him. SOE was empowered to extract such staff as it found necessary from other departments. All subversive plans, whether SOE’s or others’, were to be approved by its chairman; he in turn was to secure the agreement of the Foreign Secretary, and of other ministers if interested, to major plans of SOE’s. The paper added: ‘It will be important that the general plan for irregular offensive operations should be in step with the general strategic conduct of the war’: Dalton therefore was to keep the chiefs of staff informed, while they in turn gave him a ‘broad strategic picture’. The War Cabinet duly met and approved on 22 July, with a minor amendment.
W dniu 13 lipca udostępnił on (Chamberlain) projekt, a 19 lipca podpisał to, co SOE zawsze uważało za swój statut założycielski. To było jego ostatnie działanie dla narodu, kilka dni później choroba usunęła go z aktywnej sceny politycznej i zmarł on 9 listopada. W swoim piśmie stwierdził, że pod zwierzchnictwem Premiera "niezwłocznie powinna zostać ustanowiona nowa organizacja w celu skoordynowania wszelkich działań, w drodze dywersji i sabotażu, przeciwko wrogowi za granicą". On również nazwał nową grupę: "Organizacja ta będzie znana jako Kierownictwo Operacji Specjalnych". Dalton miał być jej przewodniczącym, Sir Robert Vansittart, główny doradca dyplomatyczny rządu - poprzednik Cadogana - jego doradcą. SOE było upoważnione do pozyskiwania z innych departamentów takich pracowników jacy byli potrzebni. Wszystkie plany dywersyjne, czy to SOE, czy inne, miały być zatwierdzone przez przewodniczącego, on z kolei miał zapewnić zgodę ministra spraw zagranicznych i innych zainteresowanych ministrów, co do głównych planów SOE. W piśmie dodano: "Ważne będzie, aby ogólny plan nieregularnych operacji ofensywnych był zgodny z ogólnym strategicznym przebiegiem wojny". Dalton miał więc obowiązek informować szefów służb, a oni z kolei przekazywać mu "szeroki obraz strategiczny". Gabinet Wojenny zebrał się zgodnie z planem w dniu 22 lipca, i zatwierdził dokument z drobną poprawką.
SOE The Special Operations Executive 1940-46
Ten post był edytowany przez terrorite: 9/02/2019, 21:36
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(terrorite @ 9/02/2019, 12:44) 7. West suggested that ‘SOE had little to boast of in the summer of 1941 and operational disasters meant that ‘by mid-1942 F Section was virtually back to square one, with hardly any assets left in the field’. West zasugerował, że "SOE nie bardzo miało czym się pochwalić latem 1941 r., a katastrofy operacyjne oznaczały, że w połowie 1942r. Sekcja F praktycznie wróciła do punktu wyjścia, nie pozostawiając prawie żadnych aktywów w terenie". (West , Secret War, 44,53) W przypadku Francji to im bliżej inwazji tym więcej zrzutów a po inwazji jeszcze więcej - taki paradoks.
|
|
|
|
|
|
|
Jutlandczyk
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 104.384 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON BANITA |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 9/02/2019, 13:52) z punktu widzenia politycznego przyniósł Anglikom same zyski Jakie konkretnie ?
Ten post był edytowany przez Jutlandczyk: 15/07/2020, 11:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Podniósłbym przede wszystkim jedną kwestię, najlepiej zilustrowaną przykładem Norwegii, ale Francji także.
Otóż da większe rajdy komandosów plus stała obecność SOE i małych grup obserwacyjno-sabotażowych Commando spowodowały, że przy minimalnych stratach własnych utknęło w Norwegii - poprawcie mnie jeśli się mylę - około 300 000 Niemców, jakże potrzebnych gdzie indziej.
T.
|
|
|
|
|
|
|
Howk
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 50 |
|
Nr użytkownika: 108.910 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jutlandczyk @ 5/02/2019, 16:39) przyjęli taką strategie prowadzeni wojny: we wszystkich podbitych przez Hitlera krajach wywołać przeciwko jego władzy powstania albo przynajmniej wojnę partyzancką. Z tego powodu między innymi został zrealizowany Zamach na Reinharda Heydricha. W takim razie skutki były odwrotne do zamierzonych. Represje po zamachu doszczętnie zniszczyły czeski ruch oporu, tak że panował tam całkowity spokój i Niemcy W Pradze mogli czuć się równie bezpiecznie jak na ulicach Monachium albo Berlina. Co ważniejsze 35 % całej broni i amunicji która dotarła dla Wermachtu z terenów okupowanych pochodziła właśnie z terenów Protektoratu Czech i Moraw. Sam Hitler był podważeniem pracowitości Czeskich robotników i dlatego pomimo że byli narodem słowiańskim to okupacja była dla nich bardzo łagodna w porównaniu do tego do doświadczyli np Serbowie albo Polacy.
Pamiętam że Bogusław Wołoszański w swoim programie wysuną hipotezę że Heydrich zgonił dlatego bo był bardzo bliski odkrycia i udowodnienia tego że Wilhelm Canaris pracuje dla Brytyjczyków. Wydaje mi się ona o wiele bardziej wiarygodna.
Ten post był edytowany przez Howk: 12/01/2024, 14:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Przede wszystkim chodziło o strategię nieustannego nękania okupanta, dzięki której na przykład bardzo niewielkim kosztem osiągnięto, że 300 tysięcy Niemców bezczynnie łowiło sobie ryby w Norwegii do samego końca wojny
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anwenoit @ 12/01/2024, 12:44) Przede wszystkim chodziło o strategię nieustannego nękania okupanta, dzięki której na przykład bardzo niewielkim kosztem osiągnięto, że 300 tysięcy Niemców bezczynnie łowiło sobie ryby w Norwegii do samego końca wojny
Ty tak na poważnie z tym łowieniem ryb w Norwegii ?
Gdyby ją odpuszczono Alianci mogli tam dokonać desantu i tym samym szybciej skłonic Szwedów do całkowitego zaprzestania dostarczaniu Niemcom Rudy Żelaza. Ze nie wspomnę o nowych bazach dla floty i lotnictwa Aliantów.
Gdyby Norwegia nie była Hitlerowi niezbędna to Fall Weserubung ograniczył by się jedynie do zajęcia Danii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, ja na poważnie Bo po 6 czerwca '44 wszyscy Alianci Zachodni nie mieli ani sił ani środków, by zająć się Norwegią, a wielkim sukcesem Brytyjczyków, ich dwóch większych wypadów oraz wielu kilkuosobowych było to, że Niemcy uwierzyli, że jednak mają się czego obawiać
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anwenoit @ 12/01/2024, 15:15) Tak, ja na poważnie Bo po 6 czerwca '44 wszyscy Alianci Zachodni nie mieli ani sił ani środków, by zająć się Norwegią, a wielkim sukcesem Brytyjczyków, ich dwóch większych wypadów oraz wielu kilkuosobowych było to, że Niemcy uwierzyli, że jednak mają się czego obawiać
A przepraszam Operację ,,Dragoon " to kto realizował? Wzięło w niej udział około 150 tys Amerykanów i Brytyjczyków i miała miejsce ponad 2 miesiące po lądowaniu w Normandii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(paweldebski @ 12/01/2024, 17:57) A przepraszam Operację ,,Dragoon " to kto realizował? Wzięło w niej udział około 150 tys Amerykanów i Brytyjczyków i miała miejsce ponad 2 miesiące po lądowaniu w Normandii.
Kosztem ogołocenia frontu włoskiego z wojsk US Army, a całego Morza Śródziemnego ze środków desantowych, co uniemożliwiło wszelkie zaplanowane przez Bytyjczyków operacje w basenie Morza Egejskiego na przykład
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(paweldebski @ 12/01/2024, 20:01) QUOTE(Anwenoit @ 12/01/2024, 18:12) QUOTE(paweldebski @ 12/01/2024, 17:57) A przepraszam Operację ,,Dragoon " to kto realizował? Wzięło w niej udział około 150 tys Amerykanów i Brytyjczyków i miała miejsce ponad 2 miesiące po lądowaniu w Normandii. Kosztem ogołocenia frontu włoskiego z wojsk US Army, a całego Morza Śródziemnego ze środków desantowych, co uniemożliwiło wszelkie zaplanowane przez Bytyjczyków operacje w basenie Morza Egejskiego na przykład I co to ogołocenie spowodowało? Alianci na Froncie Włoskim i tak doszli do północy kraju. Jak najbardziej mozna było podobnymi siłami zaatakować opuszczoną Norwegię. 1. Ok. 300 tys. niemieckich żołnierzy i kolega uważa, że Norwegia była opuszczona? 2. Proszę o wskazanie miejsca, gdzie Alianci mieliby się desantować.
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 12/01/2024, 23:05
|
|
|
|
|
|
|
|
Co jest najistotniejsze WB bardzo dlugo nie zamierzała rozbudować i rozwinąć WL. Dlatego właśnie w kwestii a Norwegii w sumie witalnej dla IIRR i i WB także w niektórych planach WB Norwegia zeszła na drugi plan. Zupełnie inna sytuacja byłaby jak to zresztą było pierwotnie gdyby Francja była zaangażowana w wojnę o Skandynawię. Ciągle zapominamy o planach brytyjskich wejścia do wojny i tym co było na pierwszym, drugim i trzecim miejscu i WL były na samym końcu tej drogi i tak dokładnie wyglądał przebieg wojny z punktu widzenia Londynu. Inne państwa nie miały możliwości, ani chęci aby ten stan zmienić. Wszystkie oczywiście poza ZSRR.
Przypominam pojedynczemu szczególnie użytkownikowi, że temat dotyczy planów brytyjskich co do IIWŚ zarowno przed wybuchem wojny, jak i w jej trakcie. Zacytuję pierwszy post.
QUOTE W jednej z książek Zychowicza przeczytałem że Brytyjczycy po kapitulacji Francji kiedy zastali praktycznie bez żadnych sojuszników przyjęli taką strategie prowadzeni wojny: we wszystkich podbitych przez Hitlera krajach wywołać przeciwko jego władzy powstania albo przynajmniej wojnę partyzancką. Z tego powodu między innymi został zrealizowany Zamach na Reinharda Heydricha. Ile jest w tym prawdy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anwenoit @ 12/01/2024, 18:12) QUOTE(paweldebski @ 12/01/2024, 17:57) A przepraszam Operację ,,Dragoon " to kto realizował? Wzięło w niej udział około 150 tys Amerykanów i Brytyjczyków i miała miejsce ponad 2 miesiące po lądowaniu w Normandii. Kosztem ogołocenia frontu włoskiego z wojsk US Army, a całego Morza Śródziemnego ze środków desantowych, co uniemożliwiło wszelkie zaplanowane przez Bytyjczyków operacje w basenie Morza Egejskiego na przykład
I co to ogołocenie spowodowało? Alianci na Froncie Włoskim i tak doszli do północy kraju. Jak najbardziej można było podobnymi siłami zaatakować Norwegię, gsyby Niemcy zechcieli ją opuścić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(paweldebski @ 13/01/2024, 10:23) QUOTE(Anwenoit @ 12/01/2024, 18:12) QUOTE(paweldebski @ 12/01/2024, 17:57) A przepraszam Operację ,,Dragoon " to kto realizował? Wzięło w niej udział około 150 tys Amerykanów i Brytyjczyków i miała miejsce ponad 2 miesiące po lądowaniu w Normandii. Kosztem ogołocenia frontu włoskiego z wojsk US Army, a całego Morza Śródziemnego ze środków desantowych, co uniemożliwiło wszelkie zaplanowane przez Bytyjczyków operacje w basenie Morza Egejskiego na przykład I co to ogołocenie spowodowało? Alianci na Froncie Włoskim i tak doszli do północy kraju. Jak najbardziej można było podobnymi siłami zaatakować Norwegię, gsyby Niemcy zechcieli ją opuścić. Do kolegi najwidoczniej nie docierają rozsądne argumenty, a na pytanie, gdzie mieliby się desantować, nie raczy odpowiadać. Wojska jak i środki desantowe się nie mnożą. Jest ich ograniczona ilość. Poza tym dochodzi jeszcze kwestia logistyki i terenu do desantu jak i do walki. Wystarczy poczytać o brytyjsko-francuskich problemach podczas zajmowania Narwiku. Nie potrafiono sobie poradzić z niemieckimi wojskami, które były praktycznie odcięte od reszty. Wypadałoby też sięgnąć i poczytać o lądowaniu w Normandii oraz problemach, które wiązały się z nim. Kluczowym był brak portów. Nie mam też pojęcia jak kolega widziałby wsparcie desantu i później walczących tam wojsk przez siły powietrzne. Lotniskowce mają ograniczoną pojemność maszyn, do Norwegii z Wlk. Brytanii dałyby tylko radę dotrzeć Mosquito i 4-silnikowe bombowce, ale nie są to maszyny do wsparcia. Dochodzą jeszcze niekorzystne warunki atmosferyczne panujące w tamtym regionie jak i bazy U-bootów i Luftwaffe, które w tamtym regionie specjalizowało się w zwalczaniu konwojów. Proponuję przestać snuć marzenia i nierealistyczne scenariusze, które mają jedynie szansę ziścić się w grze komputerowej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|