Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Rozwój technologiczny w czasach Hellenizmu

Napisany przez: etubel 8/12/2006, 14:33

Od dawna frapuję mnie sprawa licznych osiągnięć w dziedzinie rozwoju technologicznego, które miały miejsce po podbojach Aleksandra. Zaskakująco szybki rozwój artylerii mechanicznej i antyczny wyścig zbrojeń w postaci konstrukcji gigantycznych wielorzędowców to tylko część z nich. Naprawde chodzi mi o wynalazki tego typu co machina parowa Hierona z Aleksandrii (ponoć proponował on budowę okrętu zasilanego taką machiną), śruby wodnej czy też gwałtownego rozwoju kartografii i astronomii. W moim przekonaniu wiele wskazywało na to że już w tym okresie mogło dojść do rozwoju cywilizacyjnego porównywalnego z XVI wiekiem w Europie (liczne, zwalczające się wzajemnie państwa, poszukujące nowych rozwiązań technologicznych oraz rozkwit nauk). Rzymski porządek zmiótł ten stan rzeczy zaprzepaszczając szansę na wcześniejszy rozwój ludzkości. Ciekaw jestem Waszej opinii a przy okazji także informacji na temat innych - nie wymienionych przeze mnie wynalazków.

Napisany przez: Anders 17/09/2008, 22:43

Polecam książkę L. Russo "Zapomniana Rewolucja. Grecka myśl naukowa a nauka nowoczesna" (piszę z pamięci, mogłem się pomylić) - cała jest poświęcona temu tematowi. Porusza go w sposób dokładny, nie koncentrując się przy tym na jednej dziedzinie życia. Tezą autora jest, że w epoce hellenistycznej nastąpił przełom w podejściu naukowym i rozumowaniu. Przełom niestety zaprzepaszczony przez zwycięski naród praktycznych rolników.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 25/09/2008, 12:59

Zgadzam się z tezą o wpływie konkurencji państw na rozwój techniki, jak również z przykrością muszę się podpisać pod tezą o zastoju za praktycznych rolnikach.

1)Nastąpił przepływ wiedzy między kulturą Greków, Egipcjan, Persów, Mezopotamii.

2)Uwolnienie środków nagromadzonych przez Persów i wpompowanie ich w gospodarkę za pomocą np. wypłat dla najemników czy budowy miast, rozszerzenie wymiany handlowej, sprawiło, że III w. antyczna gospodarka ruszyła mocno do przodu. Względne powodzenie gospodarki pozwalało większej rzeszy ludności zająć się zajęciami po za produkcyjnymi oraz przeznaczać większe środki na wykształcenie swojego potomstwa.

3)Jednocześnie w związku z poszukiwaniem przez władców sposobów uzyskania przewagi nad konkurentami, pojawiła się możliwość uzyskania dotacji "państwowych" na wynalazki techniczne.

Dzięki tym trzem czynnikom wzrosła potencjalna liczba geniuszy, który mogli rozwinąć swoje umiejętności. Efekt był piorunujący wink.gif

Napisany przez: sargon 29/09/2008, 20:30

Chciałbym zauważyć, ze w takim razie teza Kęcieka o tym, jak wspaniale by wyglądał świat po zwycięstwie Kartagińczyków w II wojnie punickiej nabiera solidnych rumieńców, poniewaz byłyby nikłe sznase na to, ze Kartagińczycy podbiliby basen Morza Śródziemnego.
Oczywiście możliwe, ze hellenizm upadłby z innych powodów, ale początek jakiś by ył. smile.gif

Napisany przez: Eumenes 29/09/2008, 22:20

W "Końcu <<Zgody Narodów>>" Teodora Parnickiego tytułowy okręt, zbudowany przez Greków w Baktrii, ma właśnie napęd parowy. Ciekawa rzecz, warto poczytać.

Wprowadzenie takich nowinek technologicznych jak maszyna parowa zasiałoby niewiarygodny ferment w społeczeństwach hellenistycznych. Oparte na niewolnictwie państwa nie przetrwałyby tego. Żaden władca nie ryzykowałby zabawy w inżynierię społeczną na dużą skalę. Grekom było dobrze w roli elity i nie mieli powodu by np. ulżyć biednym chłopom na roli czy niewolnikom w kopalniach. Jeszcze by im się zaczęło nudzić...

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 30/09/2008, 8:28

QUOTE(sargon @ 29/09/2008, 21:30)
Chciałbym zauważyć, ze w takim razie teza Kęcieka o tym, jak wspaniale by wyglądał świat po zwycięstwie Kartagińczyków w II wojnie punickiej nabiera solidnych rumieńców, poniewaz byłyby nikłe sznase na to, ze Kartagińczycy podbiliby basen Morza Śródziemnego.
Oczywiście możliwe, ze hellenizm upadłby z innych powodów, ale początek jakiś by ył. smile.gif
*


Być może, na pewno były większe szanse ale ...
Tak jak pisałem w III w. gospodarka państw hellenistycznych miała się nieźle. W II w. sytuacja nie była już tak kolorowa np. Egipt przechodził podobno częste klęski urodzaju ze względu na monokulturowość upraw (która zwiększała się stopniowo w III w. ze względu na koniunkturę na zboże).
Ponadto efekt wpompowania środków Achemenidów stopniowo malał, a ciągłe zbrojenia, wojny i kontrybucje wyniszczały gospodarki tych państw (patrz olbrzymi wyzysk ludności).

QUOTE(Eumenes @ 29/09/2008, 23:20)
Wprowadzenie takich nowinek technologicznych jak maszyna parowa zasiałoby niewiarygodny ferment w społeczeństwach hellenistycznych. Oparte na niewolnictwie państwa nie przetrwałyby tego. Żaden władca nie ryzykowałby zabawy w inżynierię społeczną na dużą skalę. Grekom było dobrze w roli elity i nie mieli powodu by np. ulżyć biednym chłopom na roli czy niewolnikom w kopalniach. Jeszcze by im się zaczęło nudzić...
Generalnie to system niewolniczy chyba najbardziej powstrzymywał postęp technologiczny.

Napisany przez: sargon 30/09/2008, 21:18

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Tak jak pisałem w III w. gospodarka państw hellenistycznych miała się nieźle. W II w. sytuacja nie była już tak kolorowa np. Egipt przechodził podobno częste klęski urodzaju ze względu na monokulturowość upraw (która zwiększała się stopniowo w III w. ze względu na koniunkturę na zboże).
Monokulturowość (mniejsza lub większa) jest cechą wszystkich społeczeństw opierających się na zbożach, z uwagi na to, ze w uprawach dominuje tylko kilka gatunków (w starożytności to chyba tylko przenica i jęczmień, może tez owies... - na dokładkę nie znano w Europie kukurydzy, ziemniaków, ryżu itp.), więc nie był to problem jedynie Egiptu czy tez w ogóle państw hellenistycznych.
Aczkolwiek w tej kwestii Russo (str. 266), opierając się zresztą na Varro "De re rustica" III, 2, 13-14 oraz Atenajosie "Deipnosophistae" XIV, 645 b-c twierdzi:
"Wiele roślin rozmaitego pochodzenia zaaklimatyzowano po raz pierwszy w państwach hellenistycznych, a jakość roślin już znanych poprawiano importując ich nasiona z różnych krajów. W dziedzinie hodowli dokonano analogicznego postępuaklimatyzując zwierzęta z rozmaitych krajów, ulepsając odmiany krzyżówkami i wprowadzajac do hodowli gatunki dzikie (jak zające kosztaki czy dzikie świnie) oraz ryby."
Biorąc pod uwagę np. działalność Teofrasta z Aleksandrii oraz mnogość greckich traktatów o rolnictwie (Varro wspomina o pięćdziesięciu, "De re rustica" I, 1, 8 i nn.) imho trudno mówić o monokulturowości.

QUOTE
Ponadto efekt wpompowania środków Achemenidów stopniowo malał, a ciągłe zbrojenia, wojny i kontrybucje wyniszczały gospodarki tych państw (patrz olbrzymi wyzysk ludności).
Nie od dziś wiadomo że nauka raczej wspomaga rozwój, niż mu przeszkadza (pomijając naukę w rękach szaleńców) - zwłaszcza gdy władza popiera rozwój i praktyczne zastosowania wynalazków, jak to się działo w państach hellenistycznych. Owego efektu wpompowania złota Achemenidów dla rozwoju nauki i techniki hellenistycznej też nie można za bardzo przeceniać, poniewaz za Dionizjosa z Syrakuz dokonywano licznych wynalazków, a było to jeszcze przed wyprawą Aleksandra. Nie był to wiec warunek sine qua non.
No chyba, ze władza nie popiera wdrażania wynalazków, a wręcz przeszkadza, o czym trochę niżej.



QUOTE(Eumenes)
Wprowadzenie takich nowinek technologicznych jak maszyna parowa zasiałoby niewiarygodny ferment w społeczeństwach hellenistycznych. Oparte na niewolnictwie państwa nie przetrwałyby tego. Żaden władca nie ryzykowałby zabawy w inżynierię społeczną na dużą skalę. Grekom było dobrze w roli elity i nie mieli powodu by np. ulżyć biednym chłopom na roli czy niewolnikom w kopalniach. Jeszcze by im się zaczęło nudzić...
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Generalnie to system niewolniczy chyba najbardziej powstrzymywał postęp technologiczny.
"Niewolnictwo w ktrólestwie Ptolemeuszy nie miało ani tej wagi, ani tych cech, którymi odznaczało się w Grecji klasycznej i w Rzymie. Mas niewolników nie zatrudniano ani w rolnictwie ani w kopalniach. Również robotnicy pracujący w tłoczniach państwowych byli ludźmi wolnymi, niewolników nie używano nawet w marynarce wojennej [aczkolwiek akurat we flotach zasadniczo niewolników nie używano nigdzie - s. smile.gif ]. Konkludując, nie wiemy o żadnej gałęzi aktywności gospodarczej, która by opierała się głównie na pracy niewolniczej, w hellenistycznym Egipcie stosowanej zasadniczo w środowisku domowym"
Russo, str. 279 za: Iza Bieżuńska-Małowist "La schiavitu nel l'Egitto greco-romano" s. 176-177, 228.
Tak więc akurat u Ptolemeuszy problem "siły niewolnej hamującej rozwój" odpada - w gruncie rzeczy może właśnie dlatego Aleksandria była jednym z najważniejszych (a pewnie i najważniejszym) ośrodkiem naukowym w III i II w pne, aczkolwiek w omawianym przez Russo okresie owa góra wynalazków nie rosła przecież tylko w Egipcie.
Powiedziałbym więc, ze w problem był w ogóle mniejszy w państwach hellenistycznych niż np. później w czasach Pax Romana.

Znacząca jest postawa niektorych Rzymian "u władzy", mianowicie Tiberiusa, który rozkazał zgładzić wynalazcę nietłukącego się szkła (głowę daję, zę nazywał się Arcorocus! wink.gif ) w obawie o to, ze obniży to wartość złota (Russo, str. 262 za: m.in. Petronius "Satyricon" 9) oraz Vespasianusa, który odmówił zgody na zainstalowanie dzwigu hydraulicznego, bo nie chciał odbierac pracy pospólstwu (Russo, str. 262 za: Suetonius "Żywoty cezarów" Wespazjan 18).
Takich przykładów próżno szukać w państwach hellenistycznych. A ludzi można zatrudnić przy czymkolwiek innym (akurat w przykładzie Vespasianusa chodziło o zastąpienie tępej pracy ludzkich mięśni - na to był popyt), zresztą - współpraca ludzi z maszynami byłaby znacznie efektywniejsza niż praca samych ludzi, ponieważ maszyny wykonywałyby niejako automatycznie powtarzalną część wymaganej pracy. Resztę nadal wykonywaliby ludzie, bo na w pełni zautomatyzowane fabryki w tamtych czasach trzebaby jeszcze długo czekać smile.gif wink.gif
Zresztą, am proces upowszechniania maszyn to nie byłoby w ogóle takie hop siup, ze od razu pospólstwo straciłby pracę, tylko proces rozłożony na dziesiątki, jeśli nie setki lat.

Jak dla mnie szanse na bardziej zaawansowany świat teraz (A.D.2008) nie tylko byłyby wieksze, ale i znacząco większe smile.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 1/10/2008, 11:22

QUOTE(sargon @ 30/09/2008, 22:18)
Niewolnictwo w ktrólestwie Ptolemeuszy nie miało ani tej wagi, ani tych cech, którymi odznaczało się w Grecji klasycznej i w Rzymie. Mas niewolników nie zatrudniano ani w rolnictwie ani w kopalniach. Również robotnicy pracujący w tłoczniach państwowych byli ludźmi wolnymi, niewolników nie używano nawet w marynarce wojennej [aczkolwiek akurat we flotach zasadniczo niewolników nie używano nigdzie - s. smile.gif ]. Konkludując, nie wiemy o żadnej gałęzi aktywności gospodarczej, która by opierała się głównie na pracy niewolniczej, w hellenistycznym Egipcie stosowanej zasadniczo w środowisku domowym"
Russo, str. 279 za: Iza Bieżuńska-Małowist "La schiavitu nel l'Egitto greco-romano" s. 176-177, 228.
Tak więc akurat u Ptolemeuszy problem "siły niewolnej hamującej rozwój" odpada - w gruncie rzeczy może właśnie dlatego Aleksandria była jednym z najważniejszych (a pewnie i najważniejszym) ośrodkiem naukowym w III i II w pne, aczkolwiek w omawianym przez Russo okresie owa góra wynalazków nie rosła przecież tylko w Egipcie.
Powiedziałbym więc, ze w problem był w ogóle mniejszy w państwach hellenistycznych niż np. później w czasach Pax Romana.
Ta moja uwaga dotyczyła nie państw hellenistycznych, a czasów I w. n.e. kiedy to zaistniały w republice rzymskiej najlepsze warunki w starożytności do wytworzenia systemu kapitalistycznego jaki powstał w Europie dopiero w dobie późnego średniowiecza i odrodzenia (rozwój systemu bankierskiego, powstanie spółek-przedsiębiorstw), który to wymusił postęp technologiczny. Proces przejścia do kapitalizmu (czytaj gospodarki innowacyjnej) został zahamowany przez posiadanie dużej taniej siły roboczej (niewolników).
Podobny proces można zauważyć w Europie nowożytnej. Zach. część dzięki napływowi kruszców z Ameryki, które pobudził gospodarkę (patrz efekt skarbu Achemenidów), konkurencja między państwami (państwa Diadochów, Kartagina, Rzym), wolna siła robocza (brak niewolników), wykształciła formy kapitalistyczne, co wymusiło postęp technologiczny. Natomiast po wsch. str. Łaby gdzie mimo konkurencji między państwami, napływu kruszców (efekt odwrócenia cen - choć ten akurat miał obosieczne skutki, bo przywiązał chłopów do ziemi), ale o ustroju wykorzystującym bezpłatną pracę ludności poddańczej, której było pod dostatkiem (odpowiednik starożytnych niewolników w Rzymie) innowacyjność państw i gospodarek była na dużo niższym poziomie niż po drugiej str. Łaby.
QUOTE
Nie od dziś wiadomo że nauka raczej wspomaga rozwój, niż mu przeszkadza (pomijając naukę w rękach szaleńców) - zwłaszcza gdy władza popiera rozwój i praktyczne zastosowania wynalazków, jak to się działo w państach hellenistycznych. Owego efektu wpompowania złota Achemenidów dla rozwoju nauki i techniki hellenistycznej też nie można za bardzo przeceniać, poniewaz za Dionizjosa z Syrakuz dokonywano licznych wynalazków, a było to jeszcze przed wyprawą Aleksandra. Nie był to wiec warunek sine qua non.
No chyba, ze władza nie popiera wdrażania wynalazków, a wręcz przeszkadza, o czym trochę niżej.
Nie zgadzam się. Jego wydatki, w tym na wynalazki były możliwy jedynie dzięki rabunkom dokonanym czy to na Sycylii, czy nawet posuwaniu się do aktów piractwa i rabunków poza wyspą (tylko zrabowana świątynia Leukothei w mieście Caere miała dać 1500 talentów). Stąd też środki na zbrojenia i wynalazki. Pieniądze były wiec warunkiem sine qua non.
QUOTE
Monokulturowość (mniejsza lub większa) jest cechą wszystkich społeczeństw opierających się na zbożach, z uwagi na to, ze w uprawach dominuje tylko kilka gatunków (w starożytności to chyba tylko przenica i jęczmień, może tez owies... - na dokładkę nie znano w Europie kukurydzy, ziemniaków, ryżu itp.), więc nie był to problem jedynie Egiptu czy tez w ogóle państw hellenistycznych.
No nie do końca tak. Oprócz zboża w starożytności uprawiono i drzewa oliwkowe i winorośl, a to chyba zanik takich upraw i przechodzenie na zboże wpłynęło na monokulturowość upraw w Egipcie. Przechodzeniu na zboże sprzyjał wzrastający eksport w III w., a później także klęski nieurodzaju (obsadzano zbożami większe obszary aby się wyżywić i zachować eksport, a to powodowało monokulturowość upraw - takie błędne koło).

Niemniej jednak zgadzam się, że przy zachowaniu układu z połowy III w. szanse na rozwój technologiczny byłyby dużo wyższe, ale ... wink.gif Państwa te musiałyby ciągle ze sobą rywalizować (nie mogłoby dojść do unormowania między nimi poprawnych stosunków na dłuższy czas tj. powyżej 20-30 lat - chyba, że na zasadzie zimnej wojny), musiałyby dokonywać dalszych podbojów (aby zapewnić dopływ kruszców, ale te podboje musiałyby być małe albo nie atrakcyjne aby nie wzrosła rola niewolników), ale żadne z nich nie mogłoby uzyskać zbyt dużej przewagi nad konkurentem. Taki stan musiałby trwać przynajmniej ok. 2 stuleci. Ciężko, ale możliwe (bo się zdarzyło 1500 lat później). wink.gif

Napisany przez: sargon 1/10/2008, 19:09

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nie zgadzam się. Jego wydatki, w tym na wynalazki były możliwy jedynie dzięki rabunkom dokonanym czy to na Sycylii, czy nawet posuwaniu się do aktów piractwa i rabunków poza wyspą (tylko zrabowana świątynia Leukothei w mieście Caere miała dać 1500 talentów). Stąd też środki na zbrojenia i wynalazki. Pieniądze były wiec warunkiem sine qua non.
Chodziło mi konkretnie o taki ogromny zastrzyk gotówki jaki miał miejsce po zdobyciu Persji.
Możnaby polemizowac, czy te wszystkie syrakuzańskie bogactwa (którymi Dionizjos istotnie wspomagał intelekt wynalazców, temu nie przeczę) mogłyby się równać proporcjonalnie z zastrzykiem gotówki z perskich skarbców. W sumie Aleksander zgarnał w perskich skarbcach Suzy i |Persepolis 170 000 talentów kruszców i monet - sam skarb w Suzie to 40 000 talentów kruszców i 9 000 talentów w monetach.
"skarby z Suzy (1285 ton srebra) ponad dziesięciokrotnie przewyższały wartość wszystkich zdobyczy wojennych w świecie greckim odnotowanych w bogatym w wojny, a dobrze udokumentowanym okresie lat 490-336 (116 ton srebra)"
cytat i dane za: Nawotka "Aleksander Wielki" str. 347, 356
Z drugiej strony za Dionizjosa wynaleziono sporo, jednak później wynaleziono znacznie wiecej - ponadto Dionizjos swoje zdobycze pompował generalnie w państwo syrakuzańskie, zaś skarby złupione z Suzie i Persepolis rozchodziły się po całym świecie greckim (a w końcu zapewne także i niegreckim).
Aczkolwiek z tym, ze pieniądze były (i są) warunkiem sine qua non rozwoju oczywiście się zgadzam. Zresztą, trudno przypuszczać, by ktokowiek inwestował w postęp (jak np. Ptolemeusze w Muzeum/Bibliotekę w Aleksandrii) nie mając przy tym nadzei na zysk smile.gif

QUOTE
No nie do końca tak. Oprócz zboża w starożytności uprawiono i drzewa oliwkowe i winorośl, a to chyba zanik takich upraw i przechodzenie na zboże wpłynęło na monokulturowość upraw w Egipcie. Przechodzeniu na zboże sprzyjał wzrastający eksport w III w., a później także klęski nieurodzaju (obsadzano zbożami większe obszary aby się wyżywić i zachować eksport, a to powodowało monokulturowość upraw - takie błędne koło).
W starożytności istotnie uprawiano wiele roślin, jednak podstawą wyżywienia były zboża (zresztą do dzisiaj tak jest, tylko zbóż znamy wiecej) i głownie była to pszenica i jęczmień. Owies z tego co wiem nie miał takiego znaczenia.
Z kolei winorośl i oliwki nie słuzyły produkcji pozywienia masowego, tylko raczej... używek i dodatków. smile.gif

QUOTE
Ciężko, ale możliwe (bo się zdarzyło 1500 lat później).
No o to chodzi - chociaż i tak zapewne różnimy sie co do "cięzkości" problemu smile.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 1/10/2008, 19:20

QUOTE(sargon @ 1/10/2008, 20:09)
Z kolei winorośl i oliwki nie słuzyły produkcji pozywienia masowego, tylko raczej... używek i dodatków. smile.gif

Taka mała uwaga. Wino było oprócz wody podstawowym napitkiem (pamiętaj nie było herbat, ani kawy wink.gif ), a oliwa miała wiele zastosowań od spożywczych po konserwatorskie. Obu tych roslin produkowano coś więcej niż używki i dodatki

Napisany przez: sargon 2/10/2008, 17:19

Tak, tylko to nie były substytuty żywności (nooo, wino może czasem, na jakichś kilkudniowych orgiach wink.gif ) - o klęsce głodu nie decydowała wielkośc zbioru winorośli i oliwek tylko wielkośc zbiorów zbóż.

Napisany przez: MikoQba 2/10/2008, 17:55

QUOTE
Oprócz zboża w starożytności uprawiono i drzewa oliwkowe i winorośl, a to chyba zanik takich upraw i przechodzenie na zboże wpłynęło na monokulturowość upraw w Egipcie.

Akurat i oliwek i winorośli niewiele w Egipcie uprawiano, a i to zawsze w nie najlepszej jakości. Dlatego miedzy innymi podstawowym napojem w Egipcie było nie wino tylko piwo.
Co do upraw to zarówno drzewa oliwkowe jak i winorośl to inwestycje obliczone na dziesięciolecia, nie mający nic wspólnego z płodozmianem i od nich ziemi się nie wyjaławia, czego najlepszym przykładem plantacje we Francji mające po kilkaset lat.

Napisany przez: pulemietczik 2/10/2008, 19:39

Nie miejcie mi za złe bycie advocatus diaboli i "polimeryzowanie" z Waszymi poglądami.

QUOTE
W moim przekonaniu wiele wskazywało na to że już w tym okresie mogło dojść do rozwoju cywilizacyjnego porównywalnego z XVI wiekiem w Europie (liczne, zwalczające się wzajemnie państwa, poszukujące nowych rozwiązań technologicznych oraz rozkwit nauk)

QUOTE
w epoce hellenistycznej nastąpił przełom w podejściu naukowym i rozumowaniu


Z tego jak rozumiem dyskusję - powyższe tezy traktowane są jako udowodnione, a dykusja koncentruje się na aspektach ekonomiczno-społecznych - były czy też nie sprzyjające do rozwoju technologicznego.

Tymczasem do rozwoju technologicznego nie wystarczą przecież czynniki ekonomiczno-społeczne. Potrzebna jest wcześniejszy harmonijny rozwój nauki - zarówno tej zwanej dzisiaj "czystą" jak też dziedzin eksperymentalnych, obserwacyjnych - zwanych naukami "baconowskimi". Odkrycia naukowe mają wpływ na nowinki techniczne a także spowodowany przez nie przełom w świadomości społecznej, który nie następuje z dnia na dzień.

Bez harmonijnego rozwoju - wynalazki techniczne stają się majsterkowiczowskimi ciekawostkami (a la maszyna Hierona) gdyż próby udoskonalenia ich, doprowadzenia do wersji użytecznej napotykają barierę technologiczną i barierę niewiedzy teoretycznej.

Jak zatem wyglądał rozwój nauk za czasów greckich?
Thomas Kuhn historyk i teoretyk nauki badając problem naukowych przełomów pisze o Grekach: Nawet na poziomie opisu arystotelicy niewiele wiedzieli o mechanice, a większość tego, co mieli do powiedzenia była błędna.Żadna tego rodzaju tradycja nie mogła stanowić podstawy prac Galileusza i jego współczesnych. z konieczności odrzucili ją i rozpoczęli badania od nowa .

Odnośnie kosmologii Richard Morris w "Krotkiej historii nieskończoności" nazywa stan kosmologii ptolemeuszowskiej Jednym wielkim skandalem Podaje przykład Kopernika, którego komisja kościelna zapytała w sprawie reformy kalendarza. Ten zalecił wstrzymanie się z jakąkolwiek reformą, gdyż wiedza nie jest wystarczająca, aby stworzyć dokładny kalendarz.

Pomieniony Kuhn zwraca uwagę na pojawienie się w średniowieczu nowego typu nauk - które od wiadomej postaci nazywa "baconowskimi" Nauk polegającym na eksperymentowaniu i opisywaniu rzeczywistości w miarę możliwości bez próby nagięcia wyników do filozoficznych uogólnień.

Warto także zwrócić uwagę na przemiany społeczne, jakie dokonały niektóre wynalazki. Wynalazki te z jakiegoś powodu w okresie greckim nie pojawiły się, i wątpliwe, czy bez tego rozwój technologiczny byłby możliwy. David Bolter w "Człowieku Turinga" pisze o rozpowszechnieniu się i udoskonaleniu zegarów mechanicznych: Czas w ujęciu abstrakcyjnym stworzył ludziom nowe warunki życia. Podporządkowano mu nawet funkcje organiczne: je się nie wtedy, gdy odczuwa się głód , lecz wtedy, gdy zegar przynagla do jedzenia. Trochę to trwało nim taka przemiana zaszła w świadomości społecznej a jak pogodzić rozwój technologiczny bez współczesnego pojęcia uciekającego i cennego czasu. Podobnym jest wynalazek druku i likwidacja bariery informacyjnej - też zajęło to trochę czasu.

I ostatnia sprawa - przemiana w świadomości ludzkiej, do jakiej doprowadził rozwój współczesnej nauki. W którymś z tematów (nie moge go znaleźć) użytkownik zapytał jaką Kościół K. miał koncepcję siły ciążenia przed Newtonem. Nie mógł zrozumieć, iż nikt wtedy nie szukał żadnych sił ciążenia. Ciała spadały zgodnie z "wolą Boską" i chwatit. To dopiero Newton w swoim dziele "Philosophiae naturalis principia mathematica" sformułował przesłanie: Istnieją prawa przyrody i możemy je odkryć.(za Ianem Stewardem "Nowa matematyka chaosu"). Dziś ten pogląd wydaje się trywialnym - taki jest właśnie wpływ nauki na świadomość ludzką.

Kończąc przydługi post - ośmielę się wątpić, czy postęp technologiczny Greków mógł przybrać postać znanego nam później, jeżeli kontynuowaliby rozwój wiedzy na dotychczasowych zasadach. Brakuje kilku przewrotów naukowych, które w czasach greckich wcale nie musiałyby nastąpić, kilku wybitnych osobowości, które mogły się pojawić albo nie, oraz długiego czasu zbierania doświadczeń.

Napisany przez: sargon 2/10/2008, 20:05

QUOTE(pulemietczik)
Thomas Kuhn historyk i teoretyk nauki badając problem naukowych przełomów pisze o Grekach: Nawet na poziomie opisu arystotelicy niewiele wiedzieli o mechanice, a większość tego, co mieli do powiedzenia była błędna.Żadna tego rodzaju tradycja nie mogła stanowić podstawy prac Galileusza i jego współczesnych. z konieczności odrzucili ją i rozpoczęli badania od nowa .
QUOTE
Odnośnie kosmologii Richard Morris w "Krotkiej historii nieskończoności" nazywa stan kosmologii ptolemeuszowskiej Jednym wielkim skandalem Podaje przykład Kopernika, którego komisja kościelna zapytała w sprawie reformy kalendarza. Ten zalecił wstrzymanie się z jakąkolwiek reformą, gdyż wiedza nie jest wystarczająca, aby stworzyć dokładny kalendarz.
Sęk w tym, zę Russo akurat Arystotelesa i Ptolemeusza przeciwstawia greckim uczonym - pierwszego jaki filozofa nawijającego tylko ilościowo (któego idee generalnie w okresie III i II w pne zarzucono w światku naukowym, by do nich powrócić dopiero w epoce rzymskiej), zaś drugiego jako kompilatora nawiązującego do dzieł swoich poprzedników, lecz nie rozumiejącego jednak tych bardziej złożonych aspektów ich teorii.

QUOTE
Warto także zwrócić uwagę na przemiany społeczne, jakie dokonały niektóre wynalazki. Wynalazki te z jakiegoś powodu w okresie greckim nie pojawiły się, i wątpliwe, czy bez tego rozwój technologiczny byłby możliwy. David Bolter w "Człowieku Turinga" pisze o rozpowszechnieniu się i udoskonaleniu zegarów mechanicznych: Czas w ujęciu abstrakcyjnym stworzył ludziom nowe warunki życia. Podporządkowano mu nawet funkcje organiczne: je się nie wtedy, gdy odczuwa się głód , lecz wtedy, gdy zegar przynagla do jedzenia. Trochę to trwało nim taka przemiana zaszła w świadomości społecznej a jak pogodzić rozwój technologiczny bez współczesnego pojęcia uciekającego i cennego czasu. Podobnym jest wynalazek druku i likwidacja bariery informacyjnej - też zajęło to trochę czasu.
Biorąc pod uwagę mechanizm z Antikythery (II/I w pne) - do wynalezienia zegarów mechanicznych było niedaleko smile.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism
http://climatrends.com/site/wp-content/uploads/2007/01/1-antikythera.jpg
http://www.hsuyun.org/Dharma/zbohy/Literature/essays/czs/antikythera-full2.jpg

QUOTE
I ostatnia sprawa - przemiana w świadomości ludzkiej, do jakiej doprowadził rozwój współczesnej nauki. W którymś z tematów (nie moge go znaleźć) użytkownik zapytał jaką Kościół K. miał koncepcję siły ciążenia przed Newtonem. Nie mógł zrozumieć, iż nikt wtedy nie szukał żadnych sił ciążenia. Ciała spadały zgodnie z "wolą Boską" i chwatit. To dopiero Newton w swoim dziele "Philosophiae naturalis principia mathematica" sformułował przesłanie: Istnieją prawa przyrody i możemy je odkryć.(za Ianem Stewardem "Nowa matematyka chaosu"). Dziś ten pogląd wydaje się trywialnym - taki jest właśnie wpływ nauki na świadomość ludzką.
Russo własnie dowodzi, ze hellenistyczni astronomowie znali pojęcie siły ciążenia (w rozdziałach "Idea grawitacji po Arystotelesie" i "Pływy" - str. 223-330)

QUOTE
Kończąc przydługi post - ośmielę się wątpić, czy postęp technologiczny Greków mógł przybrać postać znanego nam później, jeżeli kontynuowaliby rozwój wiedzy na dotychczasowych zasadach. Brakuje kilku przewrotów naukowych, które w czasach greckich wcale nie musiałyby nastąpić, kilku wybitnych osobowości, które mogły się pojawić albo nie, oraz długiego czasu zbierania doświadczeń.
Zaszły owe przewroty naukowe (m.in. metodologiczne), u kilku wybitnych osobistosci, które się pojawiły (Archimedes, Eratostenes, Ktesibos, Hipparch, Arystarch, Euklides, Herofilos itp.) - tylko czasu zabrakło na rozwój, o czym już było wyżej.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 2/10/2008, 20:11

QUOTE(MikoQba @ 2/10/2008, 18:55)
Akurat i oliwek i winorośli niewiele w Egipcie uprawiano, a i to zawsze w nie najlepszej jakości. Dlatego miedzy innymi podstawowym napojem w Egipcie było nie wino tylko piwo.
Co do upraw to zarówno drzewa oliwkowe jak i winorośl to inwestycje obliczone na dziesięciolecia, nie mający nic wspólnego z płodozmianem i od nich ziemi się nie wyjaławia, czego najlepszym przykładem plantacje we Francji mające po kilkaset lat.
*


Myśląc o klęskach urodzaju nie miałem na myśli wyjaławiania ziemi (to przy corocznych wylewach Nilu nie miałoby możliwości zajścia) tylko o rozwój szkodników w związku z monokulturowością upraw. A tak na marginesie to wydawało mi się, że pierwowzór piwa wynaleźli Galowie?

Napisany przez: pulemietczik 2/10/2008, 21:24

QUOTE
Biorąc pod uwagę mechanizm z Antikythery (II/I w pne) - do wynalezienia zegarów mechanicznych było niedaleko

Wspomniany Ian Steward cytując kogoś (wybaczcie, jutro wygrzebię książkę i podam cytat,) twierdzi, iż powielanie i rozpowszechnienie się tegoż mechanizmu miałoby jak najbardziej fatalne skutki - przekonało całe pokolenia o doskonałości kosmologii greckiej i minęłyby tysiące lat, zanim ktoś powiedziałby nie!

A wracając do Russo - z uwagą go przeczytałem, ale jego argumenty nie uważam za przekonywujące. Jest różnica pomiędzy ciekawostkami mechanicznymi konstruowanymi przez pasjonatów - które ze względów technologicznych nie nadają się do spełniania użytecznej roli a maszynami użytecznymi powstałymi na drodze mozolnych udoskonaleń.

Tak samo sprawa przełomów naukowych - na przykład w dziedzinie kosmologii czy grawitacji- brak wystarczająco dokładnych obserwacji powoduje, że pomysły są spekulacją myślową, dobrą jak każda inna a nie udowodnioną naukową teorią.

Tak więc sumując - jednostkowy charakter wynalazków greckich, brak rozwoju nauk obserwacyjno-eksperymentatorskich i wskutek tego spekulatywny charakter wiedzy, brak niektórych wynalazków, które mogły się pojawić albo nie (jak druk - mógł się pojawić już w Egipcie a nie pojawił się) powoduje sceptyczne podejście do Grecji. Przekaz Russo wydaje mi się jednostronny i zbyt entuzjastyczny.

Napisany przez: sargon 2/10/2008, 21:42

A ja własnie na odwrót, ponieważ autor rzetelnie bazuje na źródłach, co mi się bardzo podoba - sam niejednokrotnie musiałem ludzi przekonywać, ze np. starożytni jednak nie pływali tylko przy brzegu (a jest to pogląd bardzo rozpowszechniony), wiec uważam, ze powszechny stan wiedzy nt. umiejętności starozytnych jest bardzo często łagodnie mówiąc 'niedostateczny". Z tym, zę Russo zajmuje się dziesiątkami takich przypadków "niedostatecznych stanów wiedzy".
Można oczywiście przyjąć postawę Gibbona, że ze starożytności przetrwało to co najlepsze, ale uważam ją za bezpostawną.

QUOTE
(jak druk - mógł się pojawić już w Egipcie a nie pojawił się)
Pewnie że mógł. Tylko kiedy? I jak by wyglądał?
Liczba form jest określona liczbą znaków stosowanych w piśmie - ile taki druk egipski by musiał zawierać osobnych form?

QUOTE
jednostkowy charakter wynalazków greckich, brak rozwoju nauk obserwacyjno-eksperymentatorskich i wskutek tego spekulatywny charakter wiedzy
Smiem twierdzić, ze wbrew temu co piszesz, nie przeczytałeś tej ksiażki uważnie.
Inaczej byś tego nie napisał, bo wiedziałbyś np. o tym, ze Archytas "jako pierwszy roztrząsał zagadnienia mechaniczne posługując się prawidłami matematycznymi" (str. 90 za: Diogenes Laertios "Vitae philosophorum" VIII, 83), o doświadczeniach Archimedesa nt. wyporu (zmienne: kształt i gęstośc ciała - str. 92) oraz o doswiadczeniach różnych uczonych nt. budowy katapult i projektowaniu kalibratorów do nich (str. 126-127).
Przykłady tego, ze w nauce hellenistycznej doświadczenie i analityka był stosowane i się uzupełniały autor pokazuje praktycznie w całej książce.

Napisany przez: pulemietczik 2/10/2008, 23:13

W sprawie druku chodziło mi o coś innego. Masz rację, iż Egipcjanie tak jak Chińczycy raczej na ideę ruchomej czcionki sprawnie odlewanej przy pomocy matrycy wielokrotnego użytku wpaść nie mogli - za dużo znaków, zbytnia komplikacja.

Ale Grecy, Rzymianie, Bizancjum, i przede wszystkim cywilizacja Islamu - już mogli. Tak samo średniowieczna Europa. Były możliwości techniczne. Mimo to wynalazek druku pojawił się dość późno - w XV w. Dlaczego akurat tak się stało - jest wiele opinii, iż w sumie zadecydował przypadek - geniusz Gutenberga - pojawił się ów człek akurat w XV w. Ale czy bez druku, bez przełamania bariery dostępności słowa pisanego mógł iść naprzód znaczący rozwój technologiczny, naukowy i społeczny? Tak więc bez założenia, iż jakiś Gutenbergion pojawi się w czasach antycznej Grecji trudno przewidywać jej rozwój.

Natomiast co do Russo - mam wrażenie, iż nasze odmienne opinie mają podłoże ilościowe a nie jakościowe. Czy istniejący wtedy rozwój wiedzy eksperymentalnej i obserwacyjnej (np obserwacji astronomicznych) był wystarczający do stworzenia weryfikowalnych teorii fizycznych? Czy nauka jako całość była wystarczająco liczna? Moim zdaniem nie. Dystans do nowożytnej nauki był bardzo duży. Ale to rzeczywiście wrażenie, trudno nam będzie nawzajem się przekonać.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 3/10/2008, 9:26

QUOTE(pulemietczik @ 2/10/2008, 22:24)
Wspomniany Ian Steward cytując kogoś (wybaczcie, jutro wygrzebię książkę i podam cytat,) twierdzi, iż powielanie i rozpowszechnienie się tegoż mechanizmu miałoby jak najbardziej fatalne skutki - przekonało całe pokolenia o doskonałości kosmologii greckiej i minęłyby tysiące lat, zanim ktoś powiedziałby nie!

A niby w średniowieczu i później, stan wiedzy o kosmosie (wiedzy powszechnej nie pojedynczych odkrywców typu Kopernik, Galileusz) to był zgodny ze stanem faktycznym? Tu też minęło kilka stuleci zanim przekonano do swoich racji. Książka Kopernika została zdjęta z wykazu ksiąg zakazanych dopiero w XIX w.
EDIT: Poza tym to Eratostenes obliczył dość dokładnie obwód ziemi i jej promień, a Arystoteles przedstawił pierwsze dowody na jej kulistość.
QUOTE
Ale Grecy, Rzymianie, Bizancjum, i przede wszystkim cywilizacja Islamu - już mogli. Tak samo średniowieczna Europa. Były możliwości techniczne. Mimo to wynalazek druku pojawił się dość późno - w XV w. Dlaczego akurat tak się stało - jest wiele opinii, iż w sumie zadecydował przypadek - geniusz Gutenberga - pojawił się ów człek akurat w XV w. Ale czy bez druku, bez przełamania bariery dostępności słowa pisanego mógł iść naprzód znaczący rozwój technologiczny, naukowy i społeczny? Tak więc bez założenia, iż jakiś Gutenbergion pojawi się w czasach antycznej Grecji trudno przewidywać jej rozwój.
Grecy mogliby tylko mieli za mało czasu (podbój przez Rzymian). Rzymianie nie czuli potrzeby (bo mieli całe fabryki tanich kopistów-niewolników), zresztą o tym właśnie mowa, że to ich imperium powstrzymało dalszy postęp. Bizancjum to równia pochyła niestety w jedną stronę, a Islam miał wiele ograniczeń moralnych (i tu postęp technologiczny - jako całość - faktycznie nie mógł się rozwijać ze względu na pomijanie niektórych dziedzin). Późne średniowiecze właśnie przygotowało grunt pod odkrycie Gutenberga, zresztą nie tylko jego. "Za wynalazcę europejskiej wersji czcionki, wpierw drewnianej, potem metalowej, uchodzi Holender Laurens Janszoon Coster prowadzący swoją działalność w holenderskim mieście Harlem w początkach XV w., a więc około 20 lat wcześniej niż Gutenberg w Moguncji. Jako wynalazcy czcionki w Europie wymieniani są również: Jan Brito (Brugia, Belgia), Pamphilo Castaldi (Feltre, Włochy) oraz Prokop Waldfogel - czeski złotnik działający w Awinion (Francja)." cyt. z Wikipedii - Historia druku.

Napisany przez: MikoQba 3/10/2008, 17:05

QUOTE
Myśląc o klęskach urodzaju nie miałem na myśli wyjaławiania ziemi (to przy corocznych wylewach Nilu nie miałoby możliwości zajścia) tylko o rozwój szkodników w związku z monokulturowością upraw. A tak na marginesie to wydawało mi się, że pierwowzór piwa wynaleźli Galowie?

Piwo znali już Sumerowie. Gaje Oliwkowe to inwestycja na dziesiątki lat, tym bardziej że drzewka rodzą co dwa lata. Drzewa rosną nawet do 2000 lat. Niektóre plantacje w Grecji czy Azji mniejszej mają po kilkaset lat więc twoje teorie są błędne.
http://www.pk.linux.gda.pl/oliwa/oliwa2.html

Napisany przez: sargon 3/10/2008, 17:36

QUOTE(pulemietczik)
Ale Grecy, Rzymianie, Bizancjum, i przede wszystkim cywilizacja Islamu - już mogli. Tak samo średniowieczna Europa. Były możliwości techniczne. Mimo to wynalazek druku pojawił się dość późno - w XV w. Dlaczego akurat tak się stało - jest wiele opinii, iż w sumie zadecydował przypadek - geniusz Gutenberga - pojawił się ów człek akurat w XV w. Ale czy bez druku, bez przełamania bariery dostępności słowa pisanego mógł iść naprzód znaczący rozwój technologiczny, naukowy i społeczny? Tak więc bez założenia, iż jakiś Gutenbergion pojawi się w czasach antycznej Grecji trudno przewidywać jej rozwój.
Nie widzę jakichkolwiek przeciwwskazań do tego, by Grecy mogli dokonać wynalazku druku.
Jedynym czynnikiem którego potrzebowali, a którego nie dostali jest imho czas.

O zawiłeych dziejach druku wspomniał już Gajusz, jednak sprawa sięga jeszcze dalej w przeszłość i nie oganicza się tylko do Europy:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_printing

QUOTE
Czy istniejący wtedy rozwój wiedzy eksperymentalnej i obserwacyjnej (np obserwacji astronomicznych) był wystarczający do stworzenia weryfikowalnych teorii fizycznych? Czy nauka jako całość była wystarczająco liczna? Moim zdaniem nie. Dystans do nowożytnej nauki był bardzo duży. Ale to rzeczywiście wrażenie, trudno nam będzie nawzajem się przekonać.
Moim zdaniem tak, więc w ostatniej kwestii mogę się z Tobą zgodzić. smile.gif
Z tym, ze nie porównywałbym nauki hellenistcznej z dzisiejszą, tylko raczej z XVI-XVIII wieczną.

Napisany przez: pulemietczik 3/10/2008, 18:38

Odnośnie druku (nie mogę się powstrzymać od Offtopowania) to nie całkiem tak. Najróżniejsze eksperymenty z ruchomymi czcionkami były prowadzone od tysiącleci, ale były to tylko czcionki czy symbole sporządzane za zasadzie pieczęci.Korzyść w porównaniu do przepisywania nie była duża - ile tysięcy pieczątek trzeba było wyryć dla jednej księgi?
Z tego co wiem - dopiero Gutenberg połączył ideę pojedynczych czcionek z pomysłem odlewania tychże czcionek w matrycach wielokrotnego użytku. Wymagało to przy okazji sporządzenia łatwo topliwego stopu, który to problem Gutenberg rozwiązał. Tak więc pomimo pozornego podobieństwa do innych pionierów druku - różnica była zdecydowana - jakościowa (mniej pracy) i ilościowa (jedna matryca generuje n czcionek a te są używane do n x N druków).

I tu dochodzimy do znaczenia wynalazków i czasu w rozwoju cywilizacji. To nie jest tak, iż każda cywilizacja zostawiona sama sobie systematycznie się rozwija. Musi nastąpić szereg sprzyjających czynników - ekonomiczne (co słusznie zostało tu podkreślone), społeczne, i czynnik przypadku, jakim jest pojawienie sie niektórych wynalazków. Oczywiście - dominacja Rzymu zahamowała rozwój hellenistycznej nauki, ale czy zostawiona sama sobie przybrałaby postać nauki np XVI w?

Wspomniany David Bolter w "Człowieku Turinga" pisze tak: Starożytna technologia uwikłała się w błędne kolo: bez podstaw teoretycznych (związków z fizyka i chemią) jej problemy miały niewielkie znaczenie dla starożytnych fizyków i matematyków, a bez ich pomocy, szczególnie matematyków nie mogła nigdy rozwinąć takich podstaw.

Napisany przez: sargon 3/10/2008, 19:13

QUOTE(pulemietczik)
Odnośnie druku (nie mogę się powstrzymać od Offtopowania) to nie całkiem tak. Najróżniejsze eksperymenty z ruchomymi czcionkami były prowadzone od tysiącleci, ale były to tylko czcionki czy symbole sporządzane za zasadzie pieczęci.Korzyść w porównaniu do przepisywania nie była duża - ile tysięcy pieczątek trzeba było wyryć dla jednej księgi?
Z tego co wiem - dopiero Gutenberg połączył ideę pojedynczych czcionek z pomysłem odlewania tychże czcionek w matrycach wielokrotnego użytku. Wymagało to przy okazji sporządzenia łatwo topliwego stopu, który to problem Gutenberg rozwiązał. Tak więc pomimo pozornego podobieństwa do innych pionierów druku - różnica była zdecydowana - jakościowa (mniej pracy) i ilościowa (jedna matryca generuje n czcionek a te są używane do n x N druków).
Ja przepraszam bardzo, ale pieczęcie to już w Sumerze były. W czasach bliższych Gutenbergowi już jednak bardziej zaawansowane przykłady mamy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_druku
http://en.wikipedia.org/wiki/Diamond_Sutra
Jak widać, "masówkę" wykraczającą poza stosowanie pieczęci stosowano już przed |Gutenbergiem.

QUOTE
I tu dochodzimy do znaczenia wynalazków i czasu w rozwoju cywilizacji. To nie jest tak, iż każda cywilizacja zostawiona sama sobie systematycznie się rozwija. Musi nastąpić szereg sprzyjających czynników - ekonomiczne (co słusznie zostało tu podkreślone), społeczne, i czynnik przypadku, jakim jest pojawienie sie niektórych wynalazków. Oczywiście - dominacja Rzymu zahamowała rozwój hellenistycznej nauki, ale czy zostawiona sama sobie przybrałaby postać nauki np XVI w?
Była taka możliwość - imho bardzo prawdopodobna, sądząc po ilości dokonywanych z tych czasach wynalazków i odkryć.

QUOTE
Wspomniany David Bolter w "Człowieku Turinga" pisze tak: Starożytna technologia uwikłała się w błędne kolo: bez podstaw teoretycznych (związków z fizyka i chemią) jej problemy miały niewielkie znaczenie dla starożytnych fizyków i matematyków, a bez ich pomocy, szczególnie matematyków nie mogła nigdy rozwinąć takich podstaw.
Pytanie - czy ta książka traktuje o starożytności, czy też autor wspomniał o tym temacie jedynie mimochodem? Jeśli traktuje o starożytności, to na jakie źródła autor się powoływał by udowodnić swoją tezę?

Napisany przez: pulemietczik 3/10/2008, 22:53

QUOTE
Pytanie - czy ta książka traktuje o starożytności, czy też autor wspomniał o tym temacie jedynie mimochodem? Jeśli traktuje o starożytności, to na jakie źródła autor się powoływał by udowodnić swoją tezę?

Sargonie - oczywiście - przytaczane przeze mnie pozycje nie są to książki o starożytności. "Człowiek Turinga" Boltera to rozważania nad komputerem w kontekście historycznym. "Nowa matematyka chaosu" Stewarda i "Krótka historia nieskończoności Morrisa to coś o rozwoju matematyki i fizyki. Wyciągnąłem z nich cytaty, które wydawały mi się najcelniejsze, ale to oczywiście nie wyczerpuje zawartej w nich argumentacji. Bibliografia jest bardzo obszerna - np u Boltera pozycje typu :Kirk, Raven Pre-Socratic Philosophers i wiele innych.

Centralnym punktem jest T. Kuhn i jego "Dwa bieguny" oraz "Struktura rewolucji naukowej" Ów badacz sformułował tezę, iż rozwój nauki, rewolucje naukowo techniczne nie mają charakteru kumulatywnego - tzn nie wystarczy czas i gromadzenie różnych pomysłów i wynalazków. Naukowcy mają tendencję do utwierdzania dotychczasowego punktu widzenia a nie obalania go i tworzenia nowego. Potrzebna jest zmiana paradygmatu myślenia, aby nowe wynalazki czy koncepcje naukowe nie były oderwanymi od siebie ciekawostkami a wspierały się nawzajem.
I takiego paradygmatu w świecie hellenistycznym - umożliwiającego rewolucje naukowo-techniczną a la Anglia XVI-XVIII wiek - badacz ten nie widzi.

Jak rodzi się nowy paradygmat - złożona i niejasna sprawa - wpływają czynniki ekonomiczne (tutaj sprawa niewolników i siły roboczej) społeczne, techniczne (decydujące wynalazki, które nie zawsze pojawiają sie "na zawołanie") ale przede wszystkim obserwacyjno-naukowe - pojawienie się doświadczeń i obserwacji niezgodnych w przyjętymi założeniami, kryzys naukowy. Stąd negatywna ocena greckiego "komputera kosmologicznego" sprawiającego złudne wrażenie, iż wiedza kosmologiczna jest kompletna.
Uff

A co do druku "do krwi ostatniej" bronić będę Gutenberga. Nie spotkałem się z danymi, aby ktokolwiek wcześniej wymyślił matrycę czcionek - bo istotą jego wynalazku jest właśnie łatwa produkcja czcionek. Bez tego technika drukowania nie przewyższała pisania i (słusznie) nie była żadną rewolucją.

Napisany przez: sargon 4/10/2008, 11:24

Dobrze, jednak nie był to jakiś błysk geniuszu Gutenberga, tylko raczej efekt tego, ze widzial dalej z podobnego wzgledu co Newton.

QUOTE
Centralnym punktem jest T. Kuhn i jego "Dwa bieguny" oraz "Struktura rewolucji naukowej" Ów badacz sformułował tezę, iż rozwój nauki, rewolucje naukowo techniczne nie mają charakteru kumulatywnego - tzn nie wystarczy czas i gromadzenie różnych pomysłów i wynalazków. Naukowcy mają tendencję do utwierdzania dotychczasowego punktu widzenia a nie obalania go i tworzenia nowego. Potrzebna jest zmiana paradygmatu myślenia, aby nowe wynalazki czy koncepcje naukowe nie były oderwanymi od siebie ciekawostkami a wspierały się nawzajem.
I takiego paradygmatu w świecie hellenistycznym - umożliwiającego rewolucje naukowo-techniczną a la Anglia XVI-XVIII wiek - badacz ten nie widzi.
Więc Russo jest bardziej spostrzegawczy, ponieważ widzi właśnie wspieranie doświadczenia przez teorię i na odwrót, zresztą bynajmniej nie w odniesieniu do jednego człowieka który zastosował własną teorię do własnych celów (albo na odwrót) tylko intrakcje między adkryciami i wynalazkami wielu ludzi. Np. str. 126-127 - konkretniej np. zastosowanie "problemu podwojenia sześcianów" do projektowania katapult, str. 127. Albo konstrukcje planetariów - bez zaawansowanej mechaniki nie byłoby możliwe ich zbudowanie (np. przez Archimedesa), zaś bez odpowiednich teorii astronomicznych (wysuniętych przez Arystarcha czy Hipparcha) nie zaszłaby potrzeba w ogóle kontruowania narzędzi tego typu. (str. 99-101).
Jak dla mnie w/w ksiażki powielają stereotyp (opracowanie za opracowaniem, ciągle o tym samym), który Russo obala posługując się źródłami.

QUOTE
Stąd negatywna ocena greckiego "komputera kosmologicznego" sprawiającego złudne wrażenie, iż wiedza kosmologiczna jest kompletna.
Skąd pomysł, ze grecka wiedza astronomiczna sprawiała wrazenie kompletnej?

Napisany przez: pulemietczik 4/10/2008, 16:51

Konta z Kuhna jest następująca - Wyróżnia on dziedziny nauk fizycznych - astronomię, statykę, optykę, harmonię oraz związaną z nimi matematykę, które w czasach hellenistycznych (jak pisze):
"Osiągnęły nie znany dotąd nigdy poziom (...) Nawet dziś "O ciałach pływających" Archimedesa oraz "Almagest" Ptolemeusza czytać potrafią tylko ci, którzy uzyskali znaczą biegłość w tym przedmiocie"
Jednocześnie zauważa, iż:
"Znaczny ich rozwój w czasach starożytnych wymagał bardzo niewielu subtelnych obserwacji a jeszcze mniej eksperymentowania. Dla kogoś nauczonego odnajdywać stosunki geometryczne w przyrodzie dostateczną podstawę empiryczną do stworzenia potężnych teorii stanowiły stosunkowo łatwe obserwacje, głównie o charakterze jakościowym - obserwacje cieni, zwierciadeł, dźwigni oraz ruchów gwiazd i planet (...)
Chociaż nauki klasyczne miały charakter empiryczny - dane, jakich wymagał ich rozwój, były tego rodzaju, że mogła ich dostarczyć obserwacja potoczna, czasem tylko uściślona i usystematyzowana.(...) Analiza wykazuje, że w ramach starożytnej i średniowiecznej tradycji wiele eksperymentów miało postać "eksperymentów myślowych" Polegały one na konstruowaniu w myśli sytuacji doświadczalnych, których wynik można było łatwo przewidzieć na podstawie doświadczenia potocznego."

Takiemu rozwojowi nauk przeciwstawia postawę Boyle`a, Hooke`a czy Gilberta, którzy dokonując eksperymentów rzadko kiedy dążyli do wykazania czegoś. Chcieli raczej przekonać się - jak będzie zachowywać się przyroda w dotąd nieznanych okolicznościach. Przed Tycho de Brache astronomowie nie przeszukiwali systematycznie nieba ani nie śledzili ruchu planet. Notowali wschody, opozycje i inne konfiguracje niezbędne do obliczania parametrów, jakie wymagała istniejąca teoria.

Stąd konstatacja, iż zdolność do eksperymentowania, rozwój nauk eksperymentalnych w starożytnej nauce i technice nie rozwinęły się w wystarczającym stopniu. Dlatego dalszy rozwój hellenistycznej nauki i techniki - nawet zakładając brak interwencji "państwa chłopów-żołnierzy" był niewiadomą. Być może jakiś Baconus (Baconeon? Bacones?) zapoczątkowałby nową tradycję a być może nie. Bez tego hellenistyczna nauka i technika nie wyszłaby poza sferę ciekawostek dla wybranych.

Napisany przez: sargon 4/10/2008, 20:41

QUOTE
Analiza wykazuje, że w ramach starożytnej i średniowiecznej tradycji wiele eksperymentów miało postać "eksperymentów myślowych" Polegały one na konstruowaniu w myśli sytuacji doświadczalnych, których wynik można było łatwo przewidzieć na podstawie doświadczenia potocznego.
QUOTE
Takiemu rozwojowi nauk przeciwstawia postawę Boyle`a, Hooke`a czy Gilberta, którzy dokonując eksperymentów rzadko kiedy dążyli do wykazania czegoś. Chcieli raczej przekonać się - jak będzie zachowywać się przyroda w dotąd nieznanych okolicznościach. Przed Tycho de Brache astronomowie nie przeszukiwali systematycznie nieba ani nie śledzili ruchu planet. Notowali wschody, opozycje i inne konfiguracje niezbędne do obliczania parametrów, jakie wymagała istniejąca teoria.
(bold by sargon)
Przepraszam bardzo, ale to jest kolejny przykład katarakty u Kuhna!
Jako przykłady ekperymentów mających na celu "przekonać się jak coś działa" albo "co się stanie gdy zrobię to czy tamto" można podac choćby dośwadczenia z więźniami prowadzone przez Herofilosa mające na celu sprawdzenie które nerwy jak działają (nie wiedział tego, bo i skąd? Dowiadywał się przez doświadczenia). Ponadto można znów wskazac na sprawę katapult, gdzie sprawę konstrukcji sprowadzono do średnicy otworu przez który przechodziła linka napinająca - na podstawie analizy błędów oraz doświadczeń (czyli chcieli się dowiedzieć co się stanie gdy zmniejszą/zwiekszą średnicę otworu - nie wiedzieli tego wcześniej).
To, ze przed Brachem nie śledzili ruchów planet, to też nie za bardzo trzyma się kupy, bo wtedy Archimedes nie mogłby skonstruować swojego planetarium (bo na jakiej podstawie?). Hipparch odkrył przesunięcia punktów równonocy, cego nie mógłby dokonać bez pomiarów (do jakiej teorii było mu to potrzebne?). Ponadto eksperyment Hipparcha z pomiarem pozycji gwiazd miał był robiony "dla przyszłych pokoleń", ponieważ Hipparch wiedział, ze za jego życia przesuniącia gwiazd nie da się zmierzyć (z których to pomiarów nota bene skorzystał Halley za pośrednictwem Almagestu Ptolemeusza. Istniała więc zarówno idea pomiarów ciał niebieskich jak i w przypadku planet fizyczne obserwacje (w przypadku gwiazd z oczywistych względów obserwacyjnych danych o przesunieciach w starożytności nie było).

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 5/10/2008, 12:58

QUOTE(MikoQba @ 3/10/2008, 18:05)
Piwo znali już Sumerowie. Gaje Oliwkowe to inwestycja na dziesiątki lat, tym bardziej że drzewka rodzą co dwa lata. Drzewa rosną nawet do 2000 lat. Niektóre plantacje w Grecji czy Azji mniejszej mają po kilkaset lat więc twoje teorie są błędne.
http://www.pk.linux.gda.pl/oliwa/oliwa2.html
*


Które teorię są błędne? Bo jeśli monokultury upraw w Egipcie to odsyłam do Wolskiego "Starożytność" str. 246.

Napisany przez: McCornick 6/10/2008, 21:09

Temat dotyczy postępu technologicznego, ale na razie z dyskusji nie dowiedziałem sie nic o zapomnianych wynalazkach (oprócz mechanicznego astrolabium i zabawki w postaci bani Hierona). Odkrycia z dziedziny astronomii, czy mechaniki, to nie technologia.
Natomiast w kilku mejscach przeczytałem pogardliwe opinie na temat Rzymian. A przeciez to właśnie oni wykorzystali technologicznie odkrycia z dziedziny mechaniki (machiny wojenne, sklepienia kolebkowe i prawdziwe kopuły), hydrauliki (akwedukty, kanalizacja) itp.
Co więcej sami dokonali wielu wynalazków technologicznych, np. beton, standaryzacja produkcji cegieł, drogi itp.
Więc może do rzeczy, jakie to jeszcze wielkie wynalazki technologiczne wynaleziono w okresie hellenistycznym?

Napisany przez: sargon 6/10/2008, 22:24

QUOTE(McCornick)
Natomiast w kilku mejscach przeczytałem pogardliwe opinie na temat Rzymian. A przeciez to właśnie oni wykorzystali technologicznie odkrycia z dziedziny mechaniki (machiny wojenne, sklepienia kolebkowe i prawdziwe kopuły), hydrauliki (akwedukty, kanalizacja) itp.
Ale z tego wszystkiego tylko kopuła jest ich wynalazkiem. Wszystko inne było wcześniej.
Mamy ich oklaskiwać za to, ze udało im sie przejąc część wiedzy i umiejętności poprzedników?

QUOTE
np. beton, standaryzacja produkcji cegieł, drogi itp.
Beton wymyślili Rzymianie? Beton był znany na tysiąclecia przed Romulusem. Drogi to tez nie ich wynalazek (znali je już Sumerowie), co do standaryzacji to wystarczy spojrzeć na okładzinę Bramy Isztar, żeby zauwazyc, ze cegły licówki są wykonane generalnie wg jednego wzoru (z wyjątkiem miejsc narożnych i ze zwierzętami itp. of course).


Zapomniane wynalazki hellenistyczne?
A choćby katapulta z napędęm pneumatycznym, katapulta powtarzalna, planetarium... A czegoś takiego jak mechanizm z Antikythery to w czasach rzymskich trudno uświadczyć. To o regresie.
Zaś patrząc na liczbę wynalazków rzymskich trudno nie zauwazyć, że ich liczba jest doprawdy skromna.

Tak w ogóle to wbrew tematowi od drugiego postu dyskusja dotyczyła spraw "nieco szerszych" niż tylko rozwój technologii w epoce hellenistycznej - obejmowała także (a wręcz przede wszystkim) zagadnienie stosowanej wtedy metody naukowej i podejścia naukowego. I głównie pod tym względem były do Rzymian odnoszone uwagi.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/10/2008, 18:46

McCornick

QUOTE
Temat dotyczy postępu technologicznego, ale na razie z dyskusji nie dowiedziałem sie nic o zapomnianych wynalazkach (oprócz mechanicznego astrolabium i zabawki w postaci bani Hierona). Odkrycia z dziedziny astronomii, czy mechaniki, to nie technologia.
Czy ktoś wspominał o śrubie Archimedesa?

Napisany przez: sargon 7/10/2008, 20:47

Czyli inaczej ślimacznicy, ktorą Archimedes wymyślił podczs pobytu w Aleksandrii smile.gif
Nota bene, była stosowana przy odwadnianiu Delty Nilu i kopalń iberyjskich jeszcze w epoce rzymskiej - w roli pompy o ciągłym przepływie.
Z kolei Ktesibios wymyślił pompę tłokową, któe kilkadziesiąt egzemplarzy jest znanych do dziś. Wynaleziono takze pompę ze zdublowanymi cylindrami, w ktorej zastosowano zawór. W czasach hellenistycznych wymyślono zresztą nie tylko takie przepływowe, ale także zawory pływakowe. Z inżynierii wodnej można wymienić też młyn o napędzie wodnym oraz syfon.

Z mechaniki można wymienić katapultę (wykorzystującą energię skręconych włokien, a także sprężyn oraz spręzonego powietrza), ponadto koła zebate, śruby z nakrętkami (a co za tym idzie i gwintowniki, bo własnie za ich pomocą robiono nakrętki - śruby żłobiono). Oczywiście co za tym idzie to przekładnie zębate, ponadto łańcuch transmisyjny i dyferencjał. Mozna takze wymienić lustra paraboliczne (aczkolwiek to akurat nie jest pewne). Co mnie najbardziej zdziwiło, wymyślono tez tzw. przegub Cardana! smile.gif

Z innych dziedzin można wymienić siatkę współrzędnych geograficznych (długośc i szerokość), kalibrowane zegary wodne (pozbawione błędów pomiarowych wynikających np. ze zmian szybkości wypływu wody wraz ze zmianą wysokości słupa cieczy nad otworem wypływowym oraz z korozji), przeziernik (takie narzedzie będace poprzednikiem teodolitu) i już wspomniane planetarium. No i oczywiście wielkie polyery smile.gif
Wymyślono też precyzyjną technologię szlifowania powierzchni metalowych - musiała być dość zaawansowana, skoro Ktesibosowi udawało się uzyskiwać wysoki stopień spreżenia powietrza w tłokach napędzających owe katapulty; bez dobrego przylegania tloka do scian cylindra byłaby kicha (pomp tłokowych dotyczy to w mniejszym stopniu z uwagi na inne medium)

Wszystkie wymienione wynalazki hellenistyczne na podstawie:
Russo "Zapomniana rewolucja" str. 88-140.


EDIT:
jednak nie, wygląda na to, ze dyferencjału Grecy nie znali. Ostatnio została zakwestionowana teza Price'a o obecności dyferencjału w mechaniźmie z Antikythery.
http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism

Napisany przez: galicja 7/11/2008, 13:23

Mam problem z pracą o temacie :
Okres hellenistyczny wniósł wiele do nauki, spróbuj dociec kto w wiekach późniejszych kontynuował lub ponownie odkrył zdobycze nauki hellenistycznej.
-
praca wymaga obszernego rozwinięcia, jednakże nie ma przekroczyć 2 stron.
-
Co było najistotniejsze? Mam problem z właściwą selekcją materiału.
Dziękuję za pomoc! smile.gif

Napisany przez: sargon 7/11/2008, 15:19

No, to własnie praca Russo "Zapomniana Rewolucja. Grecka myśl naukowa a nauka nowoczesna" jest odpowiednia - w paru miejscach opisuje nawiązania uczonych z XVI-XVII w do starozytności. smile.gif

Napisany przez: Kakofonix 17/05/2010, 14:19

Hej,
jakoś nikt nie wspomina o Elementach Euklidesa. Praktycznie poza niego nauka europejska wyszła dopiero w XIXw. Jeszcze na pocz. XXw. na uczelniach wyższych to była podstawa do nauki matematyki. Podobnie z zaawansowanymi dziełami Archimedesa - niektóre dopiero współcześnie sie docenia. Np. w trakcie O metodzie Archimedes posługuje się rachunkiem różniczkowym i całkowym. Znana też mu jest kombinatoryka w: "Stomachion".

Całkiem sporo odkryto niedawnoz dzieł Archimedesa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes_Palimpsest

No i chyba ogień grecki. Zdaje się, że też go wynaleziono w okresie hellenistycznym.

Młyny wodne, wiatraki, albo maszyny rolne. Np. mechaniczne żniwiarki używane jeszcze w IVw.

Albo film: są podstawy, aby przyjąć, że w okresie hellenistycznym znano coś w rodzaju filmu animowanego.

A co do zarzutu niewykorzystania pary. Maszyny parowe same w sobie nie zapewniały, wbrew pozorom, szczególnej przewagi technicznej. Na Zachodzie maszyna parowa była znana w sferach naukowych od pocz. XVIIw. Dopiero 150 lat później zaczęto używać maszyn parowych w kopalniach i przemyśle. 70 lat później pojawiły się dopiero statki parowe i koleje żelazne. Czyli minęło 200 lat od pojawienia się na Zachodzie maszyn parowych do takiego ich wykorzystania, że miałoby to znaczenie militarne. Ale nawet jeszcze w połowie XIXw. o wynikach bitew rozstrzygały nierzadko bagnety i szable (kula głupia - bagnet zuch).

Można wręcz powiedzieć, że świat hellenistyczny osiągnął ok. 100r. pne poziom rozwoju naukowo-technicznego Europy z 1700r. Owszem, gdzie niegdzie był do tyłu, ale też w niektórych aspektach go przewyższał. Np. pierwsze mechaniczne żniwiarki w XIXw. opracowano właśnie na wzór antycznych - hellenistycznych.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: lanciarius 17/05/2010, 17:17

Kakofonix:

QUOTE
Czyli minęło 200 lat od pojawienia się na Zachodzie maszyn parowych do takiego ich wykorzystania, że miałoby to znaczenie militarne. Ale nawet jeszcze w połowie XIXw. o wynikach bitew rozstrzygały nierzadko bagnety i szable (kula głupia - bagnet zuch).


Pozwolę sobie nieśmiało spytać - co ma przysłowiowy piernik do wiatraka, czyli jaki jest związek między upowszechnieniem się maszyny parowej a taktyką piechoty w połowie XIX wieku?

Napisany przez: Kakofonix 17/05/2010, 18:27

QUOTE(lanciarius @ 17/05/2010, 17:17)
Kakofonix:

QUOTE
Czyli minęło 200 lat od pojawienia się na Zachodzie maszyn parowych do takiego ich wykorzystania, że miałoby to znaczenie militarne. Ale nawet jeszcze w połowie XIXw. o wynikach bitew rozstrzygały nierzadko bagnety i szable (kula głupia - bagnet zuch).


Pozwolę sobie nieśmiało spytać - co ma przysłowiowy piernik do wiatraka, czyli jaki jest związek między upowszechnieniem się maszyny parowej a taktyką piechoty w połowie XIX wieku?
*



Hej,
żadnego - z wyjątkiem wykazania, że rozwój nauki i techniki nie musiał być powiązany z sukcesami militarnymi. Nie ma więc podstaw popularna teza, że świat hellenistyczny upadł, gdyż Grecy nie wdrożyli maszyny parowej.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: lanciarius 17/05/2010, 18:39

QUOTE
Nie ma więc podstaw popularna teza, że świat hellenistyczny upadł, gdyż Grecy nie wdrożyli maszyny parowej.


A którzy badacze lansują taką tezę?

Napisany przez: Kakofonix 28/06/2010, 8:53

QUOTE(sargon @ 2/10/2008, 21:42)
QUOTE
(jak druk - mógł się pojawić już w Egipcie a nie pojawił się)
Pewnie że mógł. Tylko kiedy? I jak by wyglądał?
Liczba form jest określona liczbą znaków stosowanych w piśmie - ile taki druk egipski by musiał zawierać osobnych form?


Hej,
zastanawiam się, czy nie przecenia się wynalazku druku? Czy istotnie bez niego nie mogłaby odbyć się rewolucja naukowa? Owszem, druk zapewnia masowość książek, ale co ma to wspólnego z obiegiem naukowym? Tenże jest z reguły elitarny. Ile osób w dzisiejszej Polsce jest zainteresowanymi nabyciem np. monografii o zmiennej ilości kości zwierząt rzeźnych z wykopalisk XIVw. w Hiszpanii? Poza bibliotekami uniwersyteckimi są to jednostki. Nic więc dziwnego, że nawet obecnie książki naukowe muszą być subwencjonowane, lub wydawane na koszt autora.
Dla studentów? Jeszcze ze 20 lat temu w Polsce studenci musieli sobie radzić bez podręczników akademickich i sobie radzili mając notatki z wykładów.
W starożytności obieg naukowy mógł być więc w pełni zapewniony nawet przy ręcznym kopiowaniu książek, szerokiej dostępności bibliotek naukowych i ustnym przekazywaniu wiedzy.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 30/09/2008, 8:28)
Być może, na pewno były większe szanse ale ...
Tak jak pisałem w III w. gospodarka państw hellenistycznych miała się nieźle. W II w. sytuacja nie była już tak kolorowa np. Egipt przechodził podobno częste klęski urodzaju ze względu na monokulturowość upraw (która zwiększała się stopniowo w III w. ze względu na koniunkturę na zboże).
Ponadto efekt wpompowania środków Achemenidów stopniowo malał, a ciągłe zbrojenia, wojny i kontrybucje wyniszczały gospodarki tych państw (patrz olbrzymi wyzysk ludności).


Zasoby państw hellenistycznych były olbrzymie. Przypomnę, że to z nich właśnie przez utrzymywał się Rzym, a w ciągu I w. pne finansowano rzymskie wojny domowe. Każde miasto hellenistyczne miało ogromne zasoby pieniądza. W samym Rodos Rzymianie zgarnęli 8000 talentów!
Dowodem na bardzo wysoki stopień rozwoju gospodarki jest fakt, ze nie ma tam praktycznie żadnych śladów gospodarki naturalnej. Wszelkie operacje są w pieniądzu.
Pozdrawiam, Andrzej


Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: marc20 23/05/2014, 14:49

QUOTE(sargon @ 30/09/2008, 21:18)
Znacząca jest postawa niektorych Rzymian "u władzy", mianowicie Tiberiusa, który rozkazał zgładzić wynalazcę nietłukącego się szkła (głowę daję, zę nazywał się Arcorocus! wink.gif ) w obawie o to, ze obniży to wartość złota (Russo, str. 262 za: m.in. Petronius "Satyricon" 9) oraz Vespasianusa, który odmówił zgody na zainstalowanie dzwigu hydraulicznego, bo nie chciał odbierac pracy pospólstwu (Russo, str. 262 za: Suetonius "Żywoty cezarów" Wespazjan 18).
*


Z ciekawości sprawdziłem obydwa źródła. I mam poważne zarzuty.

W "Żywotach cezarów" nie ma w ogóle mowy o wynalazku owego inżyniera. Konkretnie brzmi on tak:

18.On pierwszy ze skarbca cesarskiego wyznaczył roczną pensję po sto tysięcy sestercjów retorom łacińskim i greckim. Znakomitych poetów, również artystów, jak na przykład tego, który odnowił Wenus z Kos, albo tego, który odnowił Kolosa, wynagrodził znacznymi darami i wysoką zapłatą. Gdy pewien inżynier obiecywał przewieźć za małą zapłatę wielkie kolumny na Kapitol, Wespazjan ofiarował mu wprawdzie niemałą nagrodę za pomysł, lecz podjęcia tej pracy odmówił z góry oświadczając, "że mu pozwolił dać zarobek także ludkowi".


Jest więc mowa o inżynierze, który dysponował pewnym nowym wynalazkiem,ale nie wiemy faktycznie jak on wyglądał, czym był.Myślałem,że to może wina polskiego przekładu,ale w oryginale jest to samo.
Mówienie o dźwigu,a tym bardziej o "hydraulicznym" to tylko własny domysł mogący mieć mało wspólnego z prawdą.To nadużycie źródła.

Ale co do sedna sprawy można przyznać rację - cesarz przepłacił,byle tylko pospólstwo miało zapewnioną stabilną pracę, kosztem faktycznego rozwoju inżynierii.

Natomiast nie można się zupełnie zgodzić co do drugiego "źródła".

Nie wiem ile trzeba mieć złej woli wobec czytelnika tudzież fantazji, by z satyryk Petroniusza wyciągnąć taki wniosek.Oto wymieniony powyżej fragment:

"8.Otarł rękami pot i powiada: "Gdybyś ty wiedział co mi się przytrafiło!" Na to ja:"A cóż tak niezwykłego?On zaś opadając z sił mówi:"Błądziłem po całym mieście i nie mogłem znaleźć, gdzie ta gospoda, z której wyszedłem. Przystąpił do mnie miejscowy obywatel i bardzo uprzejmie obiecał, że mnie tam zaprowadzi. Potem po przez najbardziej obskurne i kręte uliczki wydobył się w to miejsce i tu mnie przyprowadził. Wyjął pieniążki i zaczął mi robić propozycje. Już stręczycielka wyciągnęła zeń asa za pokój,już on na mnie położył rękę. I gdyby nie to,że byłem silniejszy miałbym za swoje"...
...do tego stopnia wszyscy wszędzie robili na mnie wrażenie,że napili się napoju miłosnego.
...wspólnymi siłami zlekceważyliśmy ten kłopot.
9.jakby przez mgłę zobaczyłem Gitona, jak stał na rogu uliczki, i puściłem się w to właśnie miejsce.
...gdy zapytałem, czy brat przygotował nam coś do jedzenia, usiadł chłopiec na łóżku zapłakany i wytarł sobie łzy palcem. Ja zaniepokojony tym stanem brata zapytałem, co się stało. Na to on po długiej chwili i niechętnie, i dopiero gdy do próśb dołączyłem jeszcze złość, powiedział: "Ten twój brat czy towarzysz przed chwilą przybiegł do kwatery i próbował pozbawić mnie cnoty. Ja zacząłem krzyczeć, a on wydobył miecz i oświadczył: Jeśliś Lukrecją, toś znalazł Tarkwiniusza !"
Usłyszawszy to pakuję ręce w oczy Askyltusa i krzyczę:"Co ty mówisz, ty wdzięcząca się dziewko pospolita? Sam oddech twój jest wstrętny!"
Na to Askyltus zrobił minę rozjuszonego, a następnie podniósł w górę pięści z jeszcze większą siłą i o wiele głośniej jeszcze zaczął krzyczeć: "Nie zamilkniesz, ty wstrętny gladiatorze? Arena z ciebie zrezygnowała po klęsce! Nie zamilkniesz, ty nocny rzezimieszku, który nawet wówczas, gdyś się dzielnie spisywał, nie wojowałeś z czystą kobietą, ty , którego bratem ja byłem w parku tak samo, jak teraz w gospodzie jest chłopczyk !"
Tu ja: "Zniknąłeś od chwili mej rozmowy z wykładowcą".
10.A on:"A cóż ja, człowiecze beznadziejnie głupi, miałem robić, gdym z głodu konał? Miałem widocznie słuchać jego frazesów, to znaczy tłuczenia szkła i tłumaczenia snów! To ty, na Herkulesa, jesteś o wiele paskudniejszy ode mnie! Bo żeby zjeść obiad na mieście, schlebiałeś temu poecie"...i tak po bardzo nieprzyzwoitej kłótni wybuchnęliśmy śmiechem, następnie już w lepszej zgodzie rozeszliśmy się do roboty.
...znowu mi się przypomniała ta krzywda, więc mówię:
"Askyltusie, dochodzę do przekonania,że między nami nie może być zgody. Podzielmy zatem nasze wspólne tobołki i próbujmy zarabiać na odpędzenie od siebie biedy każdy na własną rękę. I tyś wykształcony, i ja. Nie chcę przeszkadzać ci w zarobkach, wybiorę, wybiorę sobie jakiś inny zawód. Inaczej będziemy popadać w konflikt z sobą w tysiącu spraw codziennie i po całym mieście rozniosą nas w plotkach"
Askyltus nie odmówił, lecz zaznaczył:"Dzisiaj, ponieważ jako uczenie przyjęliśmy zaproszenie na przyjęcie, nie traćmy nocy. Jutro zaś, skoro tak ci się podoba, rozejrzę się za mieszkaniem i za jakimś bratem".
Na to ja: " Szkoda czasu, żeby odkładać na później to co się postanowiło"...
Przyczyną tego tak nagłego rozejścia się była żądza. dawno już chciałem odsunąć od siebie tego niewygodnego stróża, żeby wrócić do poprzednich stosunków z moim Gitonem.


I ja się pytam - gdzie w powyższej poezji mowa o wynalazcy nietłuczącego się szkła i o Tyberiuszu ?

Miałem zamiar zdobyć i przeczytać książkę Lucio Ruso "Zapomniana rewolucja...",ale odkrywając te manipulacje bardzo się rozczarowałem i zniechęciłem.

Widząc owe "źródła" mam 3 przeciwstawne wnioski:

1. Ty,Sargonie pomyliłeś się i podałeś błędne źródło.
2. Ja popełniłem jakiś błąd choć nie mam pojęcia jaki...(jeśli tak - proszę wskazać)

i wreszcie 3:

Lucio Ruso świadomie i celowo nadinterpretuje źródła wrzucając własne domysły(dźwig) lub wręcz zupełnie zmyśla(j.w.) manipulując czytelnikami podając inne informacje niż faktycznie to jest w antycznej bibliografii.

Napisany przez: sargon 23/05/2014, 18:48

O tym dźwigu hydraulicznym to ja źle napisałem, pomyliłem się. Russo pisze o "maszynie zdolnej podnosić kolumny przy znikomym nakładzie sił ludzkich".
Na szczęście tylko w tym przypadku (najwyraźniej), kiedy indziej już napisałem bezpośrednio nas podstawie źródła:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56442&view=findpost&p=572674

Odnośnie "Satyriconu", to już kiedyś to wypłynęło, najwyraźniej jest błąd w numerze ustępu w książce - niemniej anegdota w źródle się znajduje:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=61699&view=findpost&p=670116
Możesz też zerknąć po nieco inną wersję tej historii do Pliniusa "Naturalis historia" 36.195 i do Cassiusa Dio 57.21.6

Wiec 1. mój błąd, a nie Russo, 2. błąd numeru ustępu w książce, a nie zła wola autora czy jego fantazja.
Dzięki za czujność (zresztą, po to się podaje źródła, żeby inni mogli zweryfikować...*). A do przeczytania Russo zachęcam, mimo że sam już kiedyś przyznałem, ze czasami zbyt swobodnie interpretuje.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=28325&view=findpost&p=927519
Imho zdecydowanie warto.


*)
Oczywiście, ze pomyliłem się specjalnie! wink.gif

Napisany przez: rasterus 23/05/2014, 20:45

Nie wiemy o wielu rzeczach, które wynaleziono, bo niestety metale były cenne i przez wieki przetapiano je, a poziom mechaniki był wyższy niż nam się wydawało.

Mechanizm z Antykithiry, nazywany też komputerem. To dzieło, którego nie wstydziłby się współczesny zegarmistrz. Zastosowano w nim trójkątne zęby przekładni, a myślano, że to znacznie późniejszy wynalazek. Pytanie ile takich mechanizmów zaginęło? Przypisuje się to Archimedesowi, co jest mocno wątpliwe, ale musiały istnieć wcześniej mniej zaawansowane urządzenia.


Napisany przez: sargon 23/05/2014, 20:56

Mechanizm z Antikythery jest jakieś 100 lat późniejszy niż Archimedes.
O tym urządzeniu jest już temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13289

Napisany przez: rasterus 24/05/2014, 1:03

Akurat mało ważne w aspekcie tego wątku kto to skonstruował. Pokazuje zaawansowanie technologiczne i naukowe. Archimedes, Heron nie działali w pustce, obok nich musiały być setki mniej lub bardziej utalentowanych konstruktorów.

Napisany przez: Phouty 24/05/2014, 3:19

Przejrzałem na szybko ten wątek i nie zauważyłem ażeby ktoś wymieniał tutaj książkę autorstwa L. Spraque De Camp p.t. "The Ancient Engineers". Jest to stara pozycja, bo pierwsze wydanie pochodziło z 1960 roku, jednakże mój egzemplarz wydany w 1993 roku zawiera pewne uzupełnienia i poprawki.
http://books.google.com/books/about/The_ancient_engineers.html?id=cauMt9vJLs0C
Oczywiście tematyka książki obejmuje znacznie szerszy okres czasu niż dyskutowany w tym wątku, jednakże jest to bardzo ciekawa pozycja, omawiająca najważniejsze osiągnięcia techniczne na przestrzeni dziejów aż do epoki renesansu.

Napisany przez: rasterus 24/05/2014, 5:12

Jest też popularno-naukowa "Dawne wynalazki" Peter James, Nick Thorpe. Opisują od czasów prehistorycznych po Starożytność, zawadzając lekko o Średniowiecze czasem.

Napisany przez: sargon 24/05/2014, 5:22

QUOTE(rasterus)
Akurat mało ważne w aspekcie tego wątku kto to skonstruował. Pokazuje zaawansowanie technologiczne i naukowe. Archimedes, Heron nie działali w pustce, obok nich musiały być setki mniej lub bardziej utalentowanych konstruktorów.
Zdecydowanie - jest skrajnie nieprawdopodobne by tak złożone urządzenie pojawiło się od razu, jako coś w stylu "odosobnionej iskry geniuszu nieznanego wynalazcy".
Imho można bezpiecznie przypuścić, ze twórca (w zasadzie to twórcy) "stali na ramionach gigantów".

Napisany przez: mahtan 24/05/2014, 13:26

QUOTE(Phouty @ 24/05/2014, 3:19)
Przejrzałem na szybko ten wątek i nie zauważyłem ażeby ktoś wymieniał tutaj książkę autorstwa L. Spraque De Camp p.t. "The Ancient Engineers". Jest to stara pozycja, bo pierwsze wydanie pochodziło z 1960 roku, jednakże mój egzemplarz wydany w 1993 roku zawiera pewne uzupełnienia i poprawki.


Jak się nie mylę to wyszło polskie wydanie: Wielcy i mali twórcy cywilizacji (od Imhotepa do Leonarda da Vinci)

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/198073/wielcy-i-mali-tworcy-cywilizacji-od-imhotepa-do-leonarda-da-vinci

Napisany przez: Botras 24/05/2014, 18:35

QUOTE(rasterus @ 24/05/2014, 1:03)
Akurat mało ważne w aspekcie tego wątku kto to skonstruował. Pokazuje zaawansowanie technologiczne i naukowe.
*



Wrrr... To urządzenie pokazuje zaawansowanie techniczne, ale nie pokazuje zaawansowania technologii, bo nie ma jak się dowiedzieć, JAK to urządzenie wykonano. Raz na zawsze: technologia nie opuszcza miejsc, gdzie się wykonuje różne przedmioty i urządzenia, a angielskie słowo "technology" oznacza to samo, co polskie słowo "technika", a nie "technologia".

Napisany przez: rasterus 24/05/2014, 22:56

QUOTE(Botras @ 24/05/2014, 19:35)
QUOTE(rasterus @ 24/05/2014, 1:03)
Akurat mało ważne w aspekcie tego wątku kto to skonstruował. Pokazuje zaawansowanie technologiczne i naukowe.
*



Wrrr... To urządzenie pokazuje zaawansowanie techniczne, ale nie pokazuje zaawansowania technologii, bo nie ma jak się dowiedzieć, JAK to urządzenie wykonano. Raz na zawsze: technologia nie opuszcza miejsc, gdzie się wykonuje różne przedmioty i urządzenia, a angielskie słowo "technology" oznacza to samo, co polskie słowo "technika", a nie "technologia".
*



Tak zaawansowane urządzenie wymaga odpowiedniej technologii. Chociażby sposób wyrobu zębatek, odpowiedni materiał na to. Bez odpowiedniej technologii nie da się skonstruować czegoś takiego.

Napisany przez: Phouty 24/05/2014, 23:28

QUOTE(mahtan @ 24/05/2014, 4:26)
QUOTE(Phouty @ 24/05/2014, 3:19)
Przejrzałem na szybko ten wątek i nie zauważyłem ażeby ktoś wymieniał tutaj książkę autorstwa L. Spraque De Camp p.t. "The Ancient Engineers". Jest to stara pozycja, bo pierwsze wydanie pochodziło z 1960 roku, jednakże mój egzemplarz wydany w 1993 roku zawiera pewne uzupełnienia i poprawki.


Jak się nie mylę to wyszło polskie wydanie: Wielcy i mali twórcy cywilizacji (od Imhotepa do Leonarda da Vinci)

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/198073/wielcy-i-mali-tworcy-cywilizacji-od-imhotepa-do-leonarda-da-vinci
*



Sprawdziłem u wujka Google i zgadza się!
Polecam tą pozycję każdemu!

Tutaj Botras poruszył bardzo ważny (w.g. mojego skromnego znania) temat.
Różnica w terminologii angielskiej i polskiej! Co za tym idzie, wyłania się większa kompleksowość rozpatrywanego problemu "postępu technicznego".

Abstrachując od tego specyficznego zagadnienia, to należy też zwrócić uwagę, iż u podłoża rozwoju technologicznego danej cywilizacji musiała istnieć możliwość komunikacji pomiędzy "wynalazcą" (czyli intelektualnym twórcą projektu), a "inżynierem" (czyli facetem znającym się na opracowaniu...hm...z braku słownictwa: "dokumentacji technicznej"), a tak zwanym "rzemieślnikiem" (nie jestem pewiem polskiego znaczenia angielskiego słowa "artisian"), którzy wspólnie wykonywali te "wynalazki" od tak zwanego pomysłu, do tak zwanego przemysłu.
Innymi słowy musimy sobie zdać sprawę, iż postęp technologiczny/techniczny, czy też naukowy, nie zależy od kilku indywidualnych geniuszy, którzy żyją w danym okresie czasu, ale od ogólnego stanu wiedzy technicznej całego społeczeństwa, która to wiedza pozwala na zrealizowanie danego projektu (czy to budowy piramid, czy też wiszących ogrodów, czy też budowy Akropolu, lub chociażby świątyni Apollo w Dydymie), na zasadzie "śruby Archimedesa", która to "śruba" pozwala na rzeczową i konstruktywną komunikację, dotyczącą przekazywania czysto technicznych, a czasami wręcz czysto abstrakcyjnych pojęć pomiędzy różnymi osobami żyjącymi w danej cywilizacji, w oparciu o kooperację najróżniejszych specjalistów w wszystkich istniejących dziedzinach techniki!

Bardzo wulgaryzyjąc i oczywiście pokazując to w sposób bardzo humorystyczny, to Archimedes mógł wynaleźć telewizor, ale co z tego, skoro nikt z jego współczesnych nie był w stanie zrozumieć samej idei, a tym bardziej zbudować prototyp odbiornika telewizyjnego. Nawet gdyby ktoś tego dokonał, to i tak to nie byłoby żadnym osiągnięciem, ponieważ nie istniały studia telewizyjne, skąd można byłoby transmitować program do tego wynalazku Archimedesa. Co komu po odbiorniku telewizyjnym, skoro nie istnieje stacja nadawcza?

Niestety, ale wbrew pozorom, to postęp techniczny nie opiera sią na pojedyńczych wynalazkach, ale na sumie wiedzy jaka jest rozpowszechniona w danej cywilizacji.

Napisany przez: rasterus 25/05/2014, 1:27

QUOTE(Phouty @ 25/05/2014, 0:28)
Bardzo wulgaryzyjąc i oczywiście pokazując to w sposób bardzo humorystyczny, to Archimedes mógł wynaleźć telewizor, ale co z tego, skoro nikt z jego współczesnych nie był w stanie zrozumieć samej idei, a tym bardziej zbudować prototyp odbiornika telewizyjnego. Nawet gdyby ktoś tego dokonał, to i tak to nie byłoby żadnym osiągnięciem, ponieważ nie istniały studia telewizyjne, skąd można byłoby transmitować program do tego wynalazku Archimedesa. Co komu po odbiorniku telewizyjnym, skoro nie istnieje stacja nadawcza?

Niestety, ale wbrew pozorom, to postęp techniczny nie opiera sią na pojedyńczych wynalazkach, ale na sumie wiedzy jaka jest rozpowszechniona w danej cywilizacji.
*



Trochę przesadziłeś, w ten sposób by żaden wynalazek nie powstał. Nie ma telewizorów, bo nie ma stacji nadawczej, stacji nadawczej nie ma, bo po co nadawać jak nie ma telewizorów. Istnieje coś takiego jak zapotrzebowanie na dany wynalazek (obecnie sztucznie tworzone przez działy marketingu), ale trzeba od czegoś zacząć. Konstruktor telewizora jednocześnie tworzył odpowiednią kamerę. Wynalazki i konstrukcje mogą się przyjąć powszechnie jeśli będą na nie odbiorcy.
Cywilizacja helleńska korzystała też z wiedzy kapłanów egipskich, zbieranej przez tysiące lat. Przy obecnej walce z religią zapomina się, że to właśnie często klasztory, świątynie były miejscem powstawania nowych rozwiązań, przechowywania opisów starszych odkryć. Egipskie czy perskie organizacje świątynne były magazynem wiedzy, który się otworzył wtedy, doszło też do wielkiej wymiany myśli, umiejętności między różnymi częściami świata. Została przekroczona pewna masa krytyczna.
IHMO - rozwój nauki jest uzależniony od liczby ludności. Jeśli jedna osoba na 10000 ma talent naukowy, odkrywcy to społeczeństwo, które liczy 100 mln ma 10 tys takich osób, społeczeństwo liczące 20000 ma tylko dwie takie osoby. Podbicie przez Aleksandra tak wielkiego terytorium z wielką liczbą ludności wyzwoliło ten efekt. Aleksandria zaczęła ściągać najwybitniejsze umysły, gdzie następowała szybka wymiana pomysłów. To musiało zaowocować szybkim rozwojem.

Napisany przez: Phouty 25/05/2014, 3:10

Oczywiście że przesadziłem, posuwając się do granic absurdu w mojej alegorii. Jednakże chciałem w prostych słowach wykazać, iż niemożliwym jest, ażeby dokonywać "przełomowych wynalazków" (uwaga na cuszysłowy) bez ogólnej "bazy" (znów cudzysłowy), czyli ogółu wiedzy rozpowszechnionej w danym okresie czasu, która to wiedza ogólna te przełomowe wynalazki "produkuje" i bez której to "bazy", te wynalazki po prostu nie były by możliwe.
Głównym punktem mojej wypowiedzi jest, że wprawdzie indywidualne osoby stają się w późniejszych czasach symbolami tych przełomowych wynalazków, to jednak gros postępu jest dokonywany przez kompletnie anonimowych "maluczkich", o których nigdy nie słyszeliśmy.

Napisany przez: Lehrabia 25/05/2014, 9:58

QUOTE
Jeśli jedna osoba na 10000 ma talent naukowy, odkrywcy to społeczeństwo, które liczy 100 mln ma 10 tys takich osób, społeczeństwo liczące 20000 ma tylko dwie takie osoby.

To nie jest aż takie proste. Jeśli jedna osoba na 10000 ma talent naukowy, to nie oznacza, że co dziesięciotysięczna osoba zostaje obdarzona takim talentem, tylko to, że szansa na taki talent to 1:10000. Ot, przykład na zakłamanie średniej.
Ale to prawda, że im większa masa ludu, tym większa szansa na trafienie się osoby o jakiejś charakterystyce, np. świetnego naukowca.

Napisany przez: Ramond 25/05/2014, 12:22

QUOTE
Tak zaawansowane urządzenie wymaga odpowiedniej technologii. Chociażby sposób wyrobu zębatek, odpowiedni materiał na to. Bez odpowiedniej technologii nie da się skonstruować czegoś takiego.

Tak zaawansowane urządzenie może zostać wykonane najprymitywniejszą technologią z możliwych - pracą ręczną.

Napisany przez: kossa 25/05/2014, 13:03

Praca ręczna pracą ręczną, tak czy inaczej potrzebne są odpowiednie narzędzia, odpowiednia dokładność obróbki i metoda pomiaru. Kamiennym pięściakiem kół zębatych nie wyciosasz.
Co do technologii wykonania to pewnie odlew z brązu metodą na wosk tracony. W starożytności dobrze znana technika stosowana m.in. przy wykonywaniu biżuterii.

Ciekawi mnie jaki zarys mają zęby mechanizmu z Antikithiry, czy są liniowe, kołowe, a może przypominają dzisiejsze zęby ewolwentowe lub cykloidalne. Wbrew pozorom taka drobna informacja daje bardzo duży pogląd na temat mechanicznej wiedzy starożytnych.

Napisany przez: rasterus 25/05/2014, 13:33

QUOTE(kossa @ 25/05/2014, 14:03)
Praca ręczna pracą ręczną, tak czy inaczej potrzebne są odpowiednie narzędzia, odpowiednia dokładność obróbki i metoda pomiaru. Kamiennym pięściakiem kół zębatych nie wyciosasz.
Co do technologii wykonania to pewnie odlew z brązu metodą na wosk tracony. W starożytności dobrze znana technika stosowana m.in. przy wykonywaniu biżuterii.

Ciekawi mnie jaki zarys mają zęby mechanizmu z Antikithiry, czy są liniowe, kołowe, a może przypominają dzisiejsze zęby ewolwentowe lub cykloidalne. Wbrew pozorom taka drobna informacja daje bardzo duży pogląd na temat mechanicznej wiedzy starożytnych.
*



http://vlv0vlv.files.wordpress.com/2012/06/clipboard013.jpg można coś zobaczyć, nie za wiele, ale jednak.

Napisany przez: Phouty 25/05/2014, 19:22

Link do stronki, która z kolei zawiera całą masę linków odnoszących się do tego mechanizmu.
W zasadzie wszystko co wiemy na temat tego urządzenia jest zawarte na tej stronce.
http://www.antikythera-mechanism.gr/

Napisany przez: marc20 9/09/2014, 18:53

Czy wiadomo coś więcej o wiecznie świecących lampach ?

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/276629,1,wynalazek-odnaleziony.read
Grecki geograf z II w. p.n.e. Pauzaniasz pisze, że w ateńskim Erechtejonie kilkaset lat nieprzerwanie płonęła automatyczna lampa, wynaleziona przez Kallimacha w V w. p.n.e. Ponoć wykonana była ze złota, miała automatycznie wysuwany knot z włókien azbestowych, a oliwę uzupełniano tylko raz na rok.

http://gwiazdy.hbz.pl/50_07/6.html

Lampy z grobów

Wyspa Nesida w pobliżu Neapolu. Jest rok 1550. Kilku wieśniaków ma tu nędzne poletka i domki, ziemia jest skalista i przynosi ubogi plon. Pewnego dnia jeden z chłopów uderza motyką w coś twardego. Po odgarnięciu ziemi jego oczom ukazuje się wejście do grobowca. Chłop woła sąsiadów, za chwilę otworzą ciemną kryptę, wydobędą z niej kosztowności i sprzedadzą je w Neapolu. Kiedy jednak epitafium zostało już rozbite, ich oczom nie ukazała się czarna czeluść katakumby. Wewnątrz płonęła lampa – wielka kula z migocącym w środku wysokim, błękitnym płomieniem. Wieśniacy nie byli na tyle głupi, by nie zorientować się, że światło płonie tam już ponad tysiąc lat. Za tą sztuczką mogła stać siła nieczysta. Chłopi nie ulękli się jednak, nie uciekli, śmiało weszli do wnętrza grobowca. Potrząsanie kulą ani postukiwanie w szklaną osłonę nie zmniejszyło płomienia. Lampa paliła się w dalszym ciągu. Dopiero gdy wieśniacy w imię Boga i świętych pańskich rozbili naczynie, płomień w zetknięciu z powietrzem zgasł.
O sprawie usłyszał mały wówczas, ale już ciekawy świata chłopiec pochodzący z bogatej, patrycjuszowskiej rodziny. Giambattista della Porta w przyszłości miał zostać znanym lekarzem, a także właścicielem prywatnego muzeum, twórcą akademii uczonych, których często sam utrzymywał, oraz autorem licznych prac naukowych. Jedną ze swoich książek poświęcił niewytłumaczalnym w jego czasach zjawiskom. To z niej znamy historię o wiecznej lampie.

Sześć niezwykłych znalezisk

W czasach nowożytnych odkryto sześć takich lamp: poza Nesidą, odnaleziono je w Hiszpanii, Anglii, północnych Włoszech i w pobliżu Rzymu (dwie). We wszystkich doniesieniach powtarza się informacja, że lampy płonęły bez dopływu powietrza, a płomienie gasły po zetknięciu się knotów z tlenem.
W pracy Licetiusza pt. „De Lucernis Antiquorum Reconditis” znajduje się szczegółowy opis lampy znalezionej w Este, mieście położonym 30 kilometrów od Padwy, w grobowcu niejakiego Maximusa Olybiusa.

Lampa wyglądała inaczej niż ta z wyspy Nesida. Był to walec z kryształu umieszczony w dwóch glinianych cylindrach, połączony z dwoma wypełnionymi nieznanym płynem zbiornikami, z których jeden był ze srebra, a drugi ze złota. Z inskrypcji na urnie wynikało, że lampa poświęcona była Plutonowi. Napis głosił, że mieszczące się wewnątrz elementy wykonane zostały dzięki tajemnym umiejętnościom, a oba pojemniki z paliwem przymocowano na wypadek, gdyby w ciągu wieków okazało się, że to zawarte w samej lampie się wyczerpało. Napis zakazywał intruzom sięgania do jej wnętrza. Wiek lampy określono na mniej więcej 500 lat. Wskazywałoby to, że zapalono ją około roku 500 naszej ery.
Ten sam autor opisał jeszcze jedną wieczną lampę, znalezioną w grobowcu przy Via Appia niedaleko Rzymu. Licetiusz wspomina, że znalazcy zalewali lampę wodą, dmuchali na nią, robili wszystko, co możliwe, żeby zgasić płomień, ale bez rezultatów. Dopiero przewiercenie naczynia świdrem spowodowało, że płomień zgasł.

Anglik William Camden w dziele „Britannia” z 1582 roku również napisał o znalezieniu lampy z wiecznym płomieniem: „Osoby godne zaufania poinformowały mnie, że podczas rozwiązywania klasztorów w latach 1536–1539 została znaleziona lampa w piwnicy małej kaplicy, gdzie, jak głosił przekaz, pochowany został Konstantyn Wielki. Albowiem, jak pisał Lazius, starożytni znali sztukę przetwarzania złota w płyn, dzięki czemu utrzymywali płonący ogień w grobowcach przez długi czas, a nawet przez długie stulecia”.
Jeszcze jeden opis wiecznej lampy znajduje się w dziele „De Civitatae Dei” świętego Augustyna. Płonęła ona w świątyni Wenus. Nie była chroniona żadną zasłoną przed deszczem i wiatrem, a mimo to nigdy nie gasła.
Ostatnią wieczną lampę znaleziono w roku 1845 w Cordobie. Znajdowała się w grobowcu rzymskiej rodziny. Bez bliższych szczegółów o odkryciu tym zakomunikował niejaki Albert Way na konferencji Instytutu Archeologicznego w Madrycie. Way mieszkał wówczas w Hiszpanii, właśnie w okolicach Cordoby. Nie wiemy, co się stało z tym znaleziskiem.

Jak to mogło działać?
Według jednej z teorii wieczne lampy działały na skutek umieszczenia w nich minerałów fosforyzujących. W starożytności znany był kamień bonoński, zlepieniec opalizujący jasnym, zielonkawym światłem. Jest to jednak wątpliwe, by właśnie ów minerał sprawiał, że lampy płonęły, źródła mówią bowiem o „jasnym, błękitnym płomieniu” w szklanych cylindrach bądź kulach.
A może starożytni znali tzw. zimne światło, które w 1914 roku na uniwersytecie w Pradze przedstawił profesor Hans Molisch z Wiedeńskiej Akademii Nauk? Umieścił on wówczas w probówce mieszaninę saletry i żelatyny jako pożywkę dla pewnego gatunku bakterii. Po kilku dniach z probówki dochodziło stałe, niebieskozielone światło, które nie gasło przez trzy tygodnie.
W roku 1957 w jednym z laboratoriów Cambridge University udało się skonstruować lampę działającą na podobnych zasadach. Paliwem był azotowy związek metylu, którego nazwy nie ujawniono. Uzyskano dzięki niemu jasny, żółty płomień unoszący się w górnej części szklanej rury. Kiedy zamknięto dopływ powietrza do rury, żółte światło spłaszczyło się, zabarwiło na pomarańczowo, ale płomień nie zniknął.
O dalszych eksperymentach tego rodzaju nic nie wiemy.

Światło gasi lęk

Oświetlanie rzymskich grobów wiecznymi lampami wiązało się prawdopodobnie z lękiem przed krainą zmarłych. Pierwsi chrześcijanie musieli znać ten starożytny zwyczaj i zagadkowy wynalazek, który służył jego realizacji. Czy nie zechcieli go spożytkować do przekonania wiernych o tym, że życie, jak ogień, jest niezniszczalne? Przecież w pierwszych wiekach chrześcijaństwa hierarchowie Kościoła nie mamiliby wiernych błyszczącym szkłem oprawnym w metal! Chcę wierzyć, że to wieczne lampy rzucały swój niesamowity blask na pokryte mozaikami ściany pierwszych bazylik. Tylko dlaczego potem z nich zniknęły?
Miejmy nadzieję, że gdzieś kiedyś na południu Europy motyka rolnika odsłoni wejście do zapomnianego grobowca, a w nim ujrzymy wciąż płonące wieczne światło. Teraz nie zaprzepaścilibyśmy szansy na zbadanie jego tajemnicy.

Tomasz Mróz

Napisany przez: Diuna4 10/09/2014, 8:06

Jest możliwe tworzenie różnych niezwykłych rzeczy w starożytności o ile pamiętamy sposoby przekazywania wiedzy i umiejętności aż do teraz. Obecnie wiemy, że trzeba ukończyć szkołę, studia i mieć papierki. Bez tego nie można budować domu, tworzyć poruszających się po ulicach pojazdów, tworzyć urządzenia pomagające w pracy i zwyczajnie sprzedawać je w sklepach, oraz leczyć ludzi. Papierki i jeszcze raz papierki oraz zakazy. Oczywiście wynika to także z konieczności zapewnienia bezpieczeństwa użytkownikom, oraz z przekroczenia poziomu wykształcenia całego społeczeństwa. Jednak jest jeszcze pare dziedzin w których papierek wprawdzie jest pomocny ale i bez niego da się obyć a co wiecej liczy się wiedza, fachowość i wizja. Taką dziedziną o ironio jest np. informatyka oraz składanie, naprawa komputerów. Ile mamy w naszym otoczeniu osób uważanych za tak zwane złote rączki ale które po prostu umieją coś na poziomie bardzo dużym. Patrząc w druga stronę spójrzmy na zwykłe ostrzenie prozaicznego noża. Mamy różne nasze nowoczesne ostrzałki a na forach osób zajmujących się tworzeniem noży i kolekcjonerów przeważa opinia że najlepszy jest człowiek (fachowiec) używający prymitywnych narzedzi lecz za to umiejętnie je wykorzystujący (chodzi o uzyskanie najlepszego efektu przy najmniejszym zdarciu metalu). Cofając się niedaleko w czasie wystarczy wskazać że samochody były naprawiane nie w warsztatach ale u licznych wtedy kowali.

Dawno temu nie podróżowano daleko a partacz stosunkowo szybko był identyfikowany i tracił klientów ale za to ktoś z kompetencjami zyskiwał ich coraz więcej i cieszył się zamówieniami. W dodatku osoby których interesuje praca muszą mieć także nieraz wyzwania gdyż inaczej praca staje się nudna i monotonna. Na przykład jeśli ktoś projektuje oświetlenie dla małych mieszkań i biur to zechce sprawdzić się przy oświetleniu wnętrza dużego budynku i jego otoczenia. Piszę tu o pasjonatach a nie odrabiających pańszczyznę.

Dopiero po takim wstępie można zrozumieć iż dawniej społeczeństwo mogło istnieć bez żadnych papierków i pozwoleń ale za to z ludźmi wśród których było dużo fachowców w swoich dziedzinach a byli tacy którzy znali tych dziedzin więcej. W dodatku z uwagi na brak powszechnej znajomości pisma fachowców dzieliła przepaść od zwykłych osób ponieważ nie było książek do nauki zawodu itd. Skoro nie było patentów jedyną możliwością zdobycia wiedzy i umiejętności drugiego było terminowanie lub sprzedanie wiedzy jak coś można zrobić aby czerpać później z tego dochody. Można korzystać z czegoś nie rozumiejąc budowy urządzenia do czego zbliżamy się coraz bardziej współcześnie. Komplikacja jest tak wielka że wiele osób nawet nie czyta instrukcji do końca.

Wiedza jest spisywana w książkach czy publikacjach naukowych współcześnie ale i kiedyś tak samo było tyle że robiono to ręcznie w nielicznych egzeplarzach o czym się zapomina.Pożary, katastrofy naturalne oraz wojny a przede wszystkim lekceważenie zatęchłych starych ksiąg dramatycznie zmniejszyły bezpowrotnie ilość tego co i tak było mało. Przykładem zapomnianej technologii jest cement używany w zasadzie "powszechnie" przez Rzymian.

Wielkie wojny w starożytności oddziaływały tak jak te w bardziej nam współczesnych czasach. Ludzie zyskiwali możliwość przemieszczania się na inne połączone tereny traktowane jako jedność z własnej woli bądź pod przymusem. Armie i wojska a potem administracja nawet przejściowa pozostawiały po sobie nowe rozwiązania których później nie zmieniano.

Obecnie jak i w starożytności ważnym motorem postępu są jednak osoby chcące się wyróżniać. To dla nich tworzone są najnowocześniejsze rozwiązania techniczne i lepsze urządzenia i tylko oni są zdolni za nie zapłacić. Masowa produkcja pozwala jednak po pewnym czasie upowszechniać te rozwiązania okrojone z lepszych materiałów w celu najtańszego wyrobu. Na tym także potem się zarabia na następne zachcianki bogatych. Nie należy więc się doszukiwać celu i potrzeby urządzeń starożytnych a szczególnie analizować koszty wytworzenia. Skoro można coś zrobić to można i robiło się nawet przez kilka pokoleń. Robi się także zawsze coś co jest oczywiste i na co wpadnie się i myśli przez dłuższy czas. Nie będzie więc telewizorów w dawnych czasach ale... nad przedmiotami zapewniającymi światło przez długi czas myślało zapewne wiele osób.

Stare technologie i pomysły da się odtworzyć współcześnie nad czym biedzą się w wielu koncernach. Stare malunki wystawione na światło a mimo to nie tracące kolorów w takim tempie jak obecne są badane przez koncerny chemiczne. Kwestia jakości i trwałości cementu rzymskiego sprawdzonego przez długi czas jest ważna dla krajów posiadających podobne złoża popiołów wulkanicznych. Niestety jeśli idzie o rozwiązania greckie to na razie nic mi nie wiadomo a tajemnica tak zwanej wiecznej lampy jeszcze nie została rozwiązana. Jako ciekawostkę dodam, że kwestia światła bez płomienia jest ważna nie tylko dla zwykłego Kowalskiego ale także w górnictwie gdzie problem wybuchów związany z ogniem bądź elektrycznością jest spory (na jakimś forum związanym z górnictwem też dyskutowano kiedyś o tych lampach).


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)