Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zasieg terytorialny języka polskiego (X-XXI w.)
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 13/03/2013, 22:02 Quote Post

QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 21:56)
Wstępna polonizacja tamtych obszarów to dopiero czasy Kazimierza Wielkiego.
*


"Wstępna" polonizacja tych terenów to dopiero wiek XVI.
"Prawdziwa" polonizacja nastąpiła pomiędzy XVIII-XX wiekiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 13/03/2013, 22:28 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 13/03/2013, 23:02)
QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 21:56)
Wstępna polonizacja tamtych obszarów to dopiero czasy Kazimierza Wielkiego.
*


"Wstępna" polonizacja tych terenów to dopiero wiek XVI.
"Prawdziwa" polonizacja nastąpiła pomiędzy XVIII-XX wiekiem.
*


A to ciekawe. Na ziemiach przemyskiej, sanockiej zakładano polskie miejscowości już od XIV wieku. Z takim skutkiem, że ich zachodnie rubieże u progu XV wieku były w większości zamieszkiwane przez Polaków. Pomijając już osadnictwo niemieckie, które - koniec końców - wzmocniło żywioł polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Pac
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 37.234

 
 
post 13/03/2013, 22:37 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 13/03/2013, 21:38)
QUOTE(Pac @ 13/03/2013, 21:25)
Ta pierwsza mapa jest świetna. Dobrze wiedzieć, że w w XVI wieku istniały języki białoruski i ukraiński  rolleyes.gif
*


A dlaczego miałby nie istnieć?
*



Bo takie rozróżnienie pojawiło się znacznie później. W odniesieniu do wieku XVI na wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej można co najwyżej mówić o języku ruskim i różnych jego dialektach. Podział zaprezentowany na wspomnianej mapie to czysty anachronizm. Nawet jeśli przyjąć istnienie dwóch odrębnych języków wschodniosłowiańskich w tamtym okresie na ziemiach Rzeczypospolitej to na nazywanie ich "białoruskim" i "ukraińskim" jest przenoszeniem w przeszłość pojęć współczesnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 13/03/2013, 22:48 Quote Post

Mapka nr 1 jest oczywiście bardzo schematyczna i jak już zostało powiedziane, achronologiczna.

Druga też nie ustrzegła się wielu przekłamań i uogólnień (fałszywy zasięg j. polskiego na wschodzie, wymyślony śląski o szerokim zasięgu, kaszubski według stanu z przełomu XIX i XX wieku, itp.)

Dodam, że również dialekt kaszubski (mimo sympatii i kaszubskiego pochodzenia nie uznaję tego za język)został przedstawiony bardzo schematycznie - www.kaszubi.pl/images/dodatkowe/aktualnosci/2013/gminy-kasz-2011.png
user posted image

Powyższa mapka pokazuje gminy, w których minimum 20% ludności posługuje się kaszubskim.

Zarówno na Kaszubach, jak i w innych częściach Polski dominująca jest standardowa polszczyzna, którą zna każdy, a dialekty funkcjonują właściwe w skarlałych wersjach, ograniczając się na co dzień do kilkunastu, może kilkudziesięciu słów i zwrotów.

Ten post był edytowany przez Domowik: 13/03/2013, 22:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 13/03/2013, 23:34 Quote Post

QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 22:28)
A to ciekawe. Na ziemiach przemyskiej, sanockiej zakładano polskie miejscowości już od XIV wieku. Z takim skutkiem, że ich zachodnie rubieże u progu XV wieku były w większości zamieszkiwane przez Polaków. Pomijając już osadnictwo niemieckie, które - koniec końców - wzmocniło żywioł polski.
*


A to akurat ciekawe, bo u progu XIX i XX wieku w wielu wschodnich powiatach Galicji Zachodniej istniała dosyć liczna mniejszość ukraińska. Nie wspominając już o danych przedstawianych przez Budzyńskiego oraz księgach metrykalnych.

QUOTE
Bo takie rozróżnienie pojawiło się znacznie później. W odniesieniu do wieku XVI na wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej można co najwyżej mówić o języku ruskim i różnych jego dialektach. Podział zaprezentowany na wspomnianej mapie to czysty anachronizm. Nawet jeśli przyjąć istnienie dwóch odrębnych języków wschodniosłowiańskich w tamtym okresie na ziemiach Rzeczypospolitej to na nazywanie ich "białoruskim" i "ukraińskim" jest przenoszeniem w przeszłość pojęć współczesnych.

Przecież wiadomo, że mapka jest uproszczona. Na takiej samej zasadzie język łotewski to nie jest współczesny łotewski, litewski litewskim.
Wiadomo jednak, że ruski z południa stworzył późniejszy ukraiński, a z północy - białoruski.
Autor mapki musiałby się strasznie rozdrobnić gdyby chciał być dokładny, bo niekiedy same dialekty tej samej "gałęzi" brzmiały kompletnie inaczej...


Ten post był edytowany przez Piegziu: 13/03/2013, 23:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Pac
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 37.234

 
 
post 13/03/2013, 23:51 Quote Post

@Piegziu

Z mapy wynika, że w XVI wieku istniał język ukraiński i białoruski. Moim zdaniem to nie uproszczenie tylko zafałszowanie smile.gif Lepiej było po prostu przedstawić zasięg języka ruskiego. Swoją drogą ciekawe mnie skąd ta mapa pochodzi. Atlas szkolny?

Wracając do języka polskiego- autor tematu poruszył kwestię jego zasięgu w czasach pierwszych Piastów. Zastanawiam się czy w czasach powiedzmy Chrobrego w ogóle można mówić o ukształtowanym języku polskim różnym zasadniczo od np. czeskiego? Pytanie chyba retoryczne ze względu na skromny zasób źródeł smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/03/2013, 9:54 Quote Post

QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 23:28)
QUOTE(Piegziu @ 13/03/2013, 23:02)
QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 21:56)
Wstępna polonizacja tamtych obszarów to dopiero czasy Kazimierza Wielkiego.
*


"Wstępna" polonizacja tych terenów to dopiero wiek XVI.
"Prawdziwa" polonizacja nastąpiła pomiędzy XVIII-XX wiekiem.
*


A to ciekawe. Na ziemiach przemyskiej, sanockiej zakładano polskie miejscowości już od XIV wieku. Z takim skutkiem, że ich zachodnie rubieże u progu XV wieku były w większości zamieszkiwane przez Polaków. Pomijając już osadnictwo niemieckie, które - koniec końców - wzmocniło żywioł polski.
*




Z tym bywało różnie. Taka Markowa spolonizowała się dopiero w XVIII, niemiecka wyspa pod Łańcutem obejmująca kilka wsi dopiero w XVII wieku. Duże miasta takie jak np Krosno, Sanok były miastami w przewadze niemieckiej, w Sanoku Niemcy w XV wieku Niemcy stanowili zdaje się40% mieszkańców. Miasta jednak spolonizowały się najszybciej.

CODE
A to akurat ciekawe, bo u progu XIX i XX wieku w wielu wschodnich powiatach Galicji Zachodniej istniała dosyć liczna mniejszość ukraińska


To zależy gdzie. Można mówić o jednym długim pasie ruskim wzdłuż głównego grzbietu Karpat, tradycyjnej granicy polsko-węgierskiej, o wymieszaniu ludności na Pogórzu Przemyskim (ale nie wcześniej niż XV wiek wraz z akcją osadniczą od Kazimierza) i o reliktowych wyspach ruskich aż po Rzeszów. Totalne pomieszanie etniczne.

W ogóle mapki mocno szkolne i ogólne.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 14/03/2013, 9:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
aklekot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 69.621

Antoni Klekot
Zawód: emeryt
 
 
post 14/03/2013, 10:37 Quote Post

Język polski w X wieku?
Czy kogoś, mówiąc delikatnie, nie pogięło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 14/03/2013, 10:41 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 13/03/2013, 10:07)
QUOTE(swatek @ 13/03/2013, 9:50)
Tia, Przemyśl poza obszarem  dry.gif
*



Tez mi sie wydaje malo prawdopodobne, aby Przemysl byl miastem, gdzie nie dominowal jezyk polski.
*


Oczywiście, że dominował. Oprócz tego jidisz, rusiński. Podobnie we wszystkich naszych miastach i miasteczkach. We wsiach większość mieszkańców była dwujęzyczna, część trochę znała i jidisz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 14/03/2013, 10:42 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 14/03/2013, 9:54)
W ogóle mapki mocno szkolne i ogólne.


Dlatego prosilbym o zamieszczanie bardziej szczegolowych map (niestety, takowych nie znalazlem w Google).

Takie pytanko, czyzby terytorium, gdzie dominuje jezyk polski, bylo w tej chwili najwieksze w historii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 14/03/2013, 10:59 Quote Post

QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 22:28)
QUOTE(Piegziu @ 13/03/2013, 23:02)
QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 21:56)
Wstępna polonizacja tamtych obszarów to dopiero czasy Kazimierza Wielkiego.
*


"Wstępna" polonizacja tych terenów to dopiero wiek XVI.
"Prawdziwa" polonizacja nastąpiła pomiędzy XVIII-XX wiekiem.
*


A to ciekawe. Na ziemiach przemyskiej, sanockiej zakładano polskie miejscowości już od XIV wieku. Z takim skutkiem, że ich zachodnie rubieże u progu XV wieku były w większości zamieszkiwane przez Polaków. Pomijając już osadnictwo niemieckie, które - koniec końców - wzmocniło żywioł polski.
*


Pierwsze wsi na terenie ziemi sanockiej i przemyskiej były zakładane na prawie ruskim, polskim lub niemieckim. Prawa wołoskie pojawiło się znacznie później, w sumie niezbyt dużo osad powstało na surowym korzeniu, większość była przenoszona w górach na bardziej dla osadników korzystne prawo wołoskie (było bardzo postępowe, gdyż m.in. zakładało wolność osobistą i gospodarkę czynszową). Moim zdaniem nie można generalizować, musimy prześledzi dzieje każdej wsi. Jak jeszcze miałam stronę to zagłębiałam tajniki historii poszczególnych miejscowości, różnice czasami bywały diametralne jeżeli chodzi o poszczególne osady, a nawet przysiółki. U nas następowała zarówno polonizacja jak i rutynizacja. Ta druga była szczególnie w górskich regionach, gdzie rzymokatolicy w ciągu jednego, najwyżej trzech pokoleń przechodzili na grekokatolicyzm. Dzieje naszej ziemi to wbrew pozorom brak ciągłości osadniczej pomiędzy kolonistami, a nami dzisiejszymi. Kłania się nam historia regionu. Wysiedlenia powojenne łącznie z akcją "Wisła" to nie największe spustoszenie jeżeli chodzi o mieszkańców w naszym regionie. Jeszcze bardziej było dotkliwe w 1672 r. Wojska Nuradyn-Soltana zniszczyły bezbronną ziemię (szlachta ruszyła na Lubelszczyznę) sanocką, przemyską i część bieckiej i krośnieńskiej. Praktycznie zniszczono wszystkie miasta. Niewiele osób udało się uwolnić z jasyru. Mieliśmy kolejne fale osadnicze. W miastach, gdzie były kościoły ludność przeważnie była rzymokatolicka, ale na wsiach przeważały cerkwie (prawo wołoskie zakładało powstanie w każdej wsi świątyni, na to był przeznaczony przeważnie jeden łan ziemi, a duchowieństwo grekokatolickie zasobne w synów dążyło do zapewnienie im miejsc pracy) byli grekokatolicy. Ludność była w XIX czy XX w. większości dwujęzyczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/03/2013, 11:16 Quote Post

QUOTE
Dlatego prosilbym o zamieszczanie bardziej szczegolowych map (niestety, takowych nie znalazlem w Google).


A skąd takie mapy weźmiesz? Do czasów pierwszych spisów ludności, to są dość ogólne szacunki oparte na różnych informacjach o rozmaitej wiarygodności. W RONie jakoś mało obchodziło jakim językiem mówią chłopi, a miasta tylko wtedy jak się buntowały, jak Kraków za czasów Łokietka. Map się po prostu nie da zrobić.

CODE

Takie pytanko, czyzby terytorium, gdzie dominuje jezyk polski, bylo w tej chwili najwieksze w historii?


Żyjemy w państwie generalnie jednonarodowym, z jednym dominującym językiem. To wszystko wyglądało całkiem inaczej do 39 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 14/03/2013, 12:12 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 14/03/2013, 11:16)
Do czasów pierwszych spisów ludności, to są dość ogólne szacunki oparte na różnych informacjach o rozmaitej wiarygodności.


Z tego co sie orientuje, to pierwsze spisy ludnosci na terenach Polski zostaly przeprowadzone pod koniec XVIII w. Jak wiec wygladaly granice terenow zamieszkanych przez polskojezyczna wiekszosc w tamtym okresie?

Ponizej mapa (podobno z 1847 roku, czyli juz po osiedleniu sie wielu niemieckich kolonistow na terenach Prus) zamieszczona przez lietuvskiego nacjonaliste na SSC:
user posted image

Ten post był edytowany przez Radek8484: 14/03/2013, 12:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 14/03/2013, 13:07 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 14/03/2013, 12:12)
Ponizej mapa (podobno z 1847 roku, czyli juz po osiedleniu sie wielu niemieckich kolonistow na terenach Prus) zamieszczona przez lietuvskiego nacjonaliste na SSC


I teraz...
user posted image

Ten post był edytowany przez Radek8484: 14/03/2013, 13:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 15/03/2013, 10:56 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 14/03/2013, 14:07)
QUOTE(Radek8484 @ 14/03/2013, 12:12)
Ponizej mapa (podobno z 1847 roku, czyli juz po osiedleniu sie wielu niemieckich kolonistow na terenach Prus) zamieszczona przez lietuvskiego nacjonaliste na SSC


I teraz...
*


Dla mnie to dość ciekawe - na mapce według mnie występuje dość spory niedobór Polaków w obwodzie grodzieńskim, zaś spora nadwyżka w brzeskim w stosunku do oficjalnych danych. Druga sprawa: mamy jakąś mniejszość na Słowacji? Ichniejsze Spisz i Orawa zdają się nie być jakoś specjalnie świadome polskości, nie wspominając o rzekomych wyspach bardziej na południe...

QUOTE(lucyna beata @ 14/03/2013, 11:59)
Pierwsze wsi na terenie ziemi sanockiej i przemyskiej były zakładane na prawie ruskim, polskim lub niemieckim. Prawa wołoskie pojawiło się znacznie później, w sumie niezbyt dużo osad powstało na surowym korzeniu, większość była przenoszona w górach na bardziej dla osadników korzystne prawo wołoskie (było bardzo postępowe, gdyż m.in. zakładało wolność osobistą i gospodarkę czynszową).
*


W północnej części Ziemi Sanockiej zakładanie wsi na surowym korzeniu było często spotykane, niekiedy na terenach przedlokacyjnych miejscowości ruskich, które w kontaktach z napływową ludnością dość szybko się polonizowała. Co do reszty - zgadzam się.

Ten post był edytowany przez Andronikos: 15/03/2013, 11:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej