|
|
Zasieg terytorialny języka polskiego (X-XXI w.)
|
|
|
|
QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 21:56) Wstępna polonizacja tamtych obszarów to dopiero czasy Kazimierza Wielkiego. "Wstępna" polonizacja tych terenów to dopiero wiek XVI. "Prawdziwa" polonizacja nastąpiła pomiędzy XVIII-XX wiekiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 13/03/2013, 23:02) QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 21:56) Wstępna polonizacja tamtych obszarów to dopiero czasy Kazimierza Wielkiego. "Wstępna" polonizacja tych terenów to dopiero wiek XVI. "Prawdziwa" polonizacja nastąpiła pomiędzy XVIII-XX wiekiem. A to ciekawe. Na ziemiach przemyskiej, sanockiej zakładano polskie miejscowości już od XIV wieku. Z takim skutkiem, że ich zachodnie rubieże u progu XV wieku były w większości zamieszkiwane przez Polaków. Pomijając już osadnictwo niemieckie, które - koniec końców - wzmocniło żywioł polski.
|
|
|
|
|
|
|
Pac
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 37.234 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 13/03/2013, 21:38) QUOTE(Pac @ 13/03/2013, 21:25) Ta pierwsza mapa jest świetna. Dobrze wiedzieć, że w w XVI wieku istniały języki białoruski i ukraiński A dlaczego miałby nie istnieć? Bo takie rozróżnienie pojawiło się znacznie później. W odniesieniu do wieku XVI na wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej można co najwyżej mówić o języku ruskim i różnych jego dialektach. Podział zaprezentowany na wspomnianej mapie to czysty anachronizm. Nawet jeśli przyjąć istnienie dwóch odrębnych języków wschodniosłowiańskich w tamtym okresie na ziemiach Rzeczypospolitej to na nazywanie ich "białoruskim" i "ukraińskim" jest przenoszeniem w przeszłość pojęć współczesnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mapka nr 1 jest oczywiście bardzo schematyczna i jak już zostało powiedziane, achronologiczna.
Druga też nie ustrzegła się wielu przekłamań i uogólnień (fałszywy zasięg j. polskiego na wschodzie, wymyślony śląski o szerokim zasięgu, kaszubski według stanu z przełomu XIX i XX wieku, itp.)
Dodam, że również dialekt kaszubski (mimo sympatii i kaszubskiego pochodzenia nie uznaję tego za język)został przedstawiony bardzo schematycznie - www.kaszubi.pl/images/dodatkowe/aktualnosci/2013/gminy-kasz-2011.png
Powyższa mapka pokazuje gminy, w których minimum 20% ludności posługuje się kaszubskim.
Zarówno na Kaszubach, jak i w innych częściach Polski dominująca jest standardowa polszczyzna, którą zna każdy, a dialekty funkcjonują właściwe w skarlałych wersjach, ograniczając się na co dzień do kilkunastu, może kilkudziesięciu słów i zwrotów.
Ten post był edytowany przez Domowik: 13/03/2013, 22:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 22:28) A to ciekawe. Na ziemiach przemyskiej, sanockiej zakładano polskie miejscowości już od XIV wieku. Z takim skutkiem, że ich zachodnie rubieże u progu XV wieku były w większości zamieszkiwane przez Polaków. Pomijając już osadnictwo niemieckie, które - koniec końców - wzmocniło żywioł polski. A to akurat ciekawe, bo u progu XIX i XX wieku w wielu wschodnich powiatach Galicji Zachodniej istniała dosyć liczna mniejszość ukraińska. Nie wspominając już o danych przedstawianych przez Budzyńskiego oraz księgach metrykalnych.
QUOTE Bo takie rozróżnienie pojawiło się znacznie później. W odniesieniu do wieku XVI na wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej można co najwyżej mówić o języku ruskim i różnych jego dialektach. Podział zaprezentowany na wspomnianej mapie to czysty anachronizm. Nawet jeśli przyjąć istnienie dwóch odrębnych języków wschodniosłowiańskich w tamtym okresie na ziemiach Rzeczypospolitej to na nazywanie ich "białoruskim" i "ukraińskim" jest przenoszeniem w przeszłość pojęć współczesnych. Przecież wiadomo, że mapka jest uproszczona. Na takiej samej zasadzie język łotewski to nie jest współczesny łotewski, litewski litewskim. Wiadomo jednak, że ruski z południa stworzył późniejszy ukraiński, a z północy - białoruski. Autor mapki musiałby się strasznie rozdrobnić gdyby chciał być dokładny, bo niekiedy same dialekty tej samej "gałęzi" brzmiały kompletnie inaczej...
Ten post był edytowany przez Piegziu: 13/03/2013, 23:38
|
|
|
|
|
|
|
Pac
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 37.234 |
|
|
|
|
|
|
@Piegziu
Z mapy wynika, że w XVI wieku istniał język ukraiński i białoruski. Moim zdaniem to nie uproszczenie tylko zafałszowanie Lepiej było po prostu przedstawić zasięg języka ruskiego. Swoją drogą ciekawe mnie skąd ta mapa pochodzi. Atlas szkolny?
Wracając do języka polskiego- autor tematu poruszył kwestię jego zasięgu w czasach pierwszych Piastów. Zastanawiam się czy w czasach powiedzmy Chrobrego w ogóle można mówić o ukształtowanym języku polskim różnym zasadniczo od np. czeskiego? Pytanie chyba retoryczne ze względu na skromny zasób źródeł
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 23:28) QUOTE(Piegziu @ 13/03/2013, 23:02) QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 21:56) Wstępna polonizacja tamtych obszarów to dopiero czasy Kazimierza Wielkiego. "Wstępna" polonizacja tych terenów to dopiero wiek XVI. "Prawdziwa" polonizacja nastąpiła pomiędzy XVIII-XX wiekiem. A to ciekawe. Na ziemiach przemyskiej, sanockiej zakładano polskie miejscowości już od XIV wieku. Z takim skutkiem, że ich zachodnie rubieże u progu XV wieku były w większości zamieszkiwane przez Polaków. Pomijając już osadnictwo niemieckie, które - koniec końców - wzmocniło żywioł polski.
Z tym bywało różnie. Taka Markowa spolonizowała się dopiero w XVIII, niemiecka wyspa pod Łańcutem obejmująca kilka wsi dopiero w XVII wieku. Duże miasta takie jak np Krosno, Sanok były miastami w przewadze niemieckiej, w Sanoku Niemcy w XV wieku Niemcy stanowili zdaje się40% mieszkańców. Miasta jednak spolonizowały się najszybciej.
CODE A to akurat ciekawe, bo u progu XIX i XX wieku w wielu wschodnich powiatach Galicji Zachodniej istniała dosyć liczna mniejszość ukraińska
To zależy gdzie. Można mówić o jednym długim pasie ruskim wzdłuż głównego grzbietu Karpat, tradycyjnej granicy polsko-węgierskiej, o wymieszaniu ludności na Pogórzu Przemyskim (ale nie wcześniej niż XV wiek wraz z akcją osadniczą od Kazimierza) i o reliktowych wyspach ruskich aż po Rzeszów. Totalne pomieszanie etniczne.
W ogóle mapki mocno szkolne i ogólne.
Ten post był edytowany przez carantuhill: 14/03/2013, 9:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Język polski w X wieku? Czy kogoś, mówiąc delikatnie, nie pogięło?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 13/03/2013, 10:07) QUOTE(swatek @ 13/03/2013, 9:50) Tia, Przemyśl poza obszarem Tez mi sie wydaje malo prawdopodobne, aby Przemysl byl miastem, gdzie nie dominowal jezyk polski. Oczywiście, że dominował. Oprócz tego jidisz, rusiński. Podobnie we wszystkich naszych miastach i miasteczkach. We wsiach większość mieszkańców była dwujęzyczna, część trochę znała i jidisz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 14/03/2013, 9:54) W ogóle mapki mocno szkolne i ogólne.
Dlatego prosilbym o zamieszczanie bardziej szczegolowych map (niestety, takowych nie znalazlem w Google).
Takie pytanko, czyzby terytorium, gdzie dominuje jezyk polski, bylo w tej chwili najwieksze w historii?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 22:28) QUOTE(Piegziu @ 13/03/2013, 23:02) QUOTE(Andronikos @ 13/03/2013, 21:56) Wstępna polonizacja tamtych obszarów to dopiero czasy Kazimierza Wielkiego. "Wstępna" polonizacja tych terenów to dopiero wiek XVI. "Prawdziwa" polonizacja nastąpiła pomiędzy XVIII-XX wiekiem. A to ciekawe. Na ziemiach przemyskiej, sanockiej zakładano polskie miejscowości już od XIV wieku. Z takim skutkiem, że ich zachodnie rubieże u progu XV wieku były w większości zamieszkiwane przez Polaków. Pomijając już osadnictwo niemieckie, które - koniec końców - wzmocniło żywioł polski. Pierwsze wsi na terenie ziemi sanockiej i przemyskiej były zakładane na prawie ruskim, polskim lub niemieckim. Prawa wołoskie pojawiło się znacznie później, w sumie niezbyt dużo osad powstało na surowym korzeniu, większość była przenoszona w górach na bardziej dla osadników korzystne prawo wołoskie (było bardzo postępowe, gdyż m.in. zakładało wolność osobistą i gospodarkę czynszową). Moim zdaniem nie można generalizować, musimy prześledzi dzieje każdej wsi. Jak jeszcze miałam stronę to zagłębiałam tajniki historii poszczególnych miejscowości, różnice czasami bywały diametralne jeżeli chodzi o poszczególne osady, a nawet przysiółki. U nas następowała zarówno polonizacja jak i rutynizacja. Ta druga była szczególnie w górskich regionach, gdzie rzymokatolicy w ciągu jednego, najwyżej trzech pokoleń przechodzili na grekokatolicyzm. Dzieje naszej ziemi to wbrew pozorom brak ciągłości osadniczej pomiędzy kolonistami, a nami dzisiejszymi. Kłania się nam historia regionu. Wysiedlenia powojenne łącznie z akcją "Wisła" to nie największe spustoszenie jeżeli chodzi o mieszkańców w naszym regionie. Jeszcze bardziej było dotkliwe w 1672 r. Wojska Nuradyn-Soltana zniszczyły bezbronną ziemię (szlachta ruszyła na Lubelszczyznę) sanocką, przemyską i część bieckiej i krośnieńskiej. Praktycznie zniszczono wszystkie miasta. Niewiele osób udało się uwolnić z jasyru. Mieliśmy kolejne fale osadnicze. W miastach, gdzie były kościoły ludność przeważnie była rzymokatolicka, ale na wsiach przeważały cerkwie (prawo wołoskie zakładało powstanie w każdej wsi świątyni, na to był przeznaczony przeważnie jeden łan ziemi, a duchowieństwo grekokatolickie zasobne w synów dążyło do zapewnienie im miejsc pracy) byli grekokatolicy. Ludność była w XIX czy XX w. większości dwujęzyczna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlatego prosilbym o zamieszczanie bardziej szczegolowych map (niestety, takowych nie znalazlem w Google).
A skąd takie mapy weźmiesz? Do czasów pierwszych spisów ludności, to są dość ogólne szacunki oparte na różnych informacjach o rozmaitej wiarygodności. W RONie jakoś mało obchodziło jakim językiem mówią chłopi, a miasta tylko wtedy jak się buntowały, jak Kraków za czasów Łokietka. Map się po prostu nie da zrobić.
CODE Takie pytanko, czyzby terytorium, gdzie dominuje jezyk polski, bylo w tej chwili najwieksze w historii?
Żyjemy w państwie generalnie jednonarodowym, z jednym dominującym językiem. To wszystko wyglądało całkiem inaczej do 39 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 14/03/2013, 11:16) Do czasów pierwszych spisów ludności, to są dość ogólne szacunki oparte na różnych informacjach o rozmaitej wiarygodności.
Z tego co sie orientuje, to pierwsze spisy ludnosci na terenach Polski zostaly przeprowadzone pod koniec XVIII w. Jak wiec wygladaly granice terenow zamieszkanych przez polskojezyczna wiekszosc w tamtym okresie?
Ponizej mapa (podobno z 1847 roku, czyli juz po osiedleniu sie wielu niemieckich kolonistow na terenach Prus) zamieszczona przez lietuvskiego nacjonaliste na SSC:
Ten post był edytowany przez Radek8484: 14/03/2013, 12:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 14/03/2013, 12:12) Ponizej mapa (podobno z 1847 roku, czyli juz po osiedleniu sie wielu niemieckich kolonistow na terenach Prus) zamieszczona przez lietuvskiego nacjonaliste na SSC
I teraz...
Ten post był edytowany przez Radek8484: 14/03/2013, 13:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 14/03/2013, 14:07) QUOTE(Radek8484 @ 14/03/2013, 12:12) Ponizej mapa (podobno z 1847 roku, czyli juz po osiedleniu sie wielu niemieckich kolonistow na terenach Prus) zamieszczona przez lietuvskiego nacjonaliste na SSC
I teraz... Dla mnie to dość ciekawe - na mapce według mnie występuje dość spory niedobór Polaków w obwodzie grodzieńskim, zaś spora nadwyżka w brzeskim w stosunku do oficjalnych danych. Druga sprawa: mamy jakąś mniejszość na Słowacji? Ichniejsze Spisz i Orawa zdają się nie być jakoś specjalnie świadome polskości, nie wspominając o rzekomych wyspach bardziej na południe...
QUOTE(lucyna beata @ 14/03/2013, 11:59) Pierwsze wsi na terenie ziemi sanockiej i przemyskiej były zakładane na prawie ruskim, polskim lub niemieckim. Prawa wołoskie pojawiło się znacznie później, w sumie niezbyt dużo osad powstało na surowym korzeniu, większość była przenoszona w górach na bardziej dla osadników korzystne prawo wołoskie (było bardzo postępowe, gdyż m.in. zakładało wolność osobistą i gospodarkę czynszową). W północnej części Ziemi Sanockiej zakładanie wsi na surowym korzeniu było często spotykane, niekiedy na terenach przedlokacyjnych miejscowości ruskich, które w kontaktach z napływową ludnością dość szybko się polonizowała. Co do reszty - zgadzam się.
Ten post był edytowany przez Andronikos: 15/03/2013, 11:03
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|