Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Narracja Ślązakowców Jako Ofiar Nie Beneficjentów, wydarzeń po roku 1945
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.717
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 28/04/2019, 18:20 Quote Post

Dziwi mnie, że niektórzy Ślązacy się uważają za ofiary po 1945 podczas gdy w rzeczywistości np. dostawali domy po Niemcach i czerpali korzyści z wypędzenia sąsiadów:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=187926

QUOTE(Domen @ 28/04/2019, 13:05)
Polski GÓRNY ŚLĄSK (przedwojenny):

Migracja Ślązaków z ziem śląskich II RP na Ziemie Odzyskane:

Gdzie 3% i więcej ludności przybyło z ziem dawnych woj. katowickiego (gł. Ślązacy):

Woj. - powiat - procent

ŚL - M. Bytom - 12,4%
OPO - Kluczbork - 9,9%
ŚL - M. Gliwice - 9,8%
OPO - Nysa - 9,7%
ŚL - Zabrze - 8,6%
DŚL - Dzierżoniow - 8,4%
OPO - M. Opole - 8,0%
OPO - Niemodlin - 6,9%
OPO - Grodków - 6,4%
OPO - Namysłów - 6,3%
OPO - Olesno - 6,1%
ŚL - Racibórz - 6,1%
ŚL - Lubliniecki - 6,0%
OPO - Głubczyce - 5,3%
ŚL - Gliwice - 5,1%
DŚL - Ząbkowice Śl. - 4,8%
DŚL - Wałbrzych - 4,7%
DŚL - Trzebnica - 4,5%
DŚL - Syców - 4,5%
DŚL - Bystrzyca - 4,4%
OPO - Koźle - 4,3%
DŚL - Kłodzko - 4,1%
DŚL - Oleśnica - 4,1%
DŚL - Miasto Wrocław - 4,0%
OPO - Strzelce Op. - 3,7%
OPO - Prudnik - 3,3%
DŚL - Kamienna G. - 3,3%
DŚL - Jawor - 3,2%
OPO - Brzeg - 3,1%
DŚL - Milicz - 3,1%
DŚL - Zgorzelec - 3,0%
DŚL - Strzelin - 3,0%
DŚL - Świdnica - 2,9%
DŚL - Jelenia G. - 2,8%
DŚL - Złotoryja - 2,8%
LBU - Żary - 2,8%
LBU - Żagań - 2,5%
DŚL - Środa Śląska - 2,5%
DŚL - Oława - 2,5%
(...)


Poza tym na "rdzennie śląskich" obszarach Z.O. nie osiedlano prawie wcale ludności z innych obszarów, np. z Kresów.

Chociażby w powiecie ziemskim opolskim (nie licząc samego miasta) autochtoni stanowili w 1950 roku aż 90% ludności.

Powiat Tarnowskie G. (Z.O.) - 97% autochtonów w 1950 roku*
Powiat Opole (bez miasta) - 90% autochtonów w 1950 roku
Powiat Strzelce Opolskie - 86% autochtonów w 1950 roku
Powiat i miasto Racibórz - 85% autochtonów w 1950 roku
Powiat Lubliniec (tylko Z.O.) - 83% autochtonów w 1950 roku*
Powiat i miasto Olesno - 81% autochtonów w 1950 roku
Powiat Gliwice (bez miasta) - 80% autochtonów w 1950 roku
Powiat i miasto Koźle - prawie 80% autochtonów w 1950 roku

(itd., itp. - pełna lista w linku niżej)


*Dane dot. tylko gmin przyłączonych do pow. tarnogórskiego i lublinieckiego w 1945 (bez tych, które należały już do II RP w 1939).

^^^
Te dane oznaczają, że po wysiedleniu Niemców z tych powiatów większość pustych domów zajęli miejscowi Ślązacy. W każdym razie te dane całkowicie rozwiewają mit jakoby obszary zamieszkane zwarcie przez Ślązaków już przed 1945 roku, zalano po wojnie masową falą "obcych", w tym repatriantów z Kresów.

Wszystkie dane dotyczące ludności Z.O. wg. powiatów na podstawie spisu z 1950 roku podałem w linku niżej:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=187926

Ten post był edytowany przez Domen: 28/04/2019, 18:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.717
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 28/04/2019, 18:49 Quote Post

Patrząc na dane o strukturze narodowościowej ze spisów ludności przed 1939 rokiem, w żadnym z powiatów niemieckiej Rejencji Opolskiej nie było aż 80-100% ludności nie-niemieckiej (polskiej i śląskiej). Tymczasem w 1950 roku - po wysiedleniu Niemców - w wielu powiatach na tym samym obszarze, autochtoni (ludność z obywatelstwem niemieckim przed 1939 rokiem) stanowili 80-100%. Jasne jest więc, że wysiedlenie Niemców nie wiązało się tam z napływem takiej samej liczby imigrantów, tylko że imigrantów napłynęło znacznie mniej niż wysiedlono Niemców, a ewentualne puste domy po Niemcach zajęli miejscowi Ślązacy - przedwojenni sąsiedzi tychże wysiedlonych Niemców.

Twierdzenia w stylu "na miejsce każdego wysiedlonego Niemca sprowadzono Gorola, Zagłębiaka lub Kresowiaka" są błędne.

Ten post był edytowany przez Domen: 28/04/2019, 19:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.467
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 28/04/2019, 22:19 Quote Post

Duże zmiany zaszły z tego co wiem z opowieści rodzinnych gdzieś II połowie lat 50 - tych.
Z jednej strony wyjeżdżali Niemcy (np. z Gliwic, Raciborza) z drugiej przyjeżdżali Polacy z Kresów, którym pozwolono przyjechać.
Była to tzw. 2 fala repatriacji. Mimo, że znacznie mniejsza od pierwszej w niektórych miejscowościach była bardzo widoczna.
W każdym razie dane dla 1950 roku jeśli chodzi o liczbę autochtonów są na pewno nie miarodajne, gdyż oni masowo jeszcze wyjeżdżali potem. We wspomnieniach wygląda to tak, że nagle - z dnia na dzień brakowało większości dzieci w klasie, czyli musiały to być wyjazdy masowe i zorganizowane. Potem pojawiały się dzieci nowe, które jak okazywało się nawet polskiego nie potrafiły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.717
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/04/2019, 13:18 Quote Post

Nikt dziś nie zna dokładnej liczby "rdzennych Ślązakow". Samoidentyfikacja często nie odpowiada faktycznemu pochodzeniu. Taki Jerzy Gorzelik jest bodajże w 50% Ukraińcem a podaje się za Ślązaka. Za to wielu 100% Ślązaków podaje się w spisach wyłącznie za Polaków. Takie samoidentyfikacje narodowo-etniczne są na pewno interesujące dla badaczy kultury i socjologów, ale nie mają większej wartości źródłowej dla kogoś kto usiłuje poznać pochodzenie ludności na danym obszarze i przebieg różnych migracji.

Podejrzewam, że wiele młodych osób w ogóle dziś nie wie, skąd pochodzili ich przodkowie. I w tej grupie mogą być tacy "nieuświadomieni Ślązacy". Subiektywna samoidentyfikacja mniej nam mówi o faktycznym pochodzeniu ludności, niż miejsce zamieszkania osoby lub jej matki 31.08.1939 (czyli to co mierzył spis z 1950).

Gdzieś czytałem artykuł o polskim narodowcu, który głosił wyższość rasy aryjskiej i nienawidził Żydów. Aż pewnego dnia dzięki badaniom genealogicznym i testowi DNA odkrył on swoje żydowskie pochodzenie. Od tego czasu głosi wyższość narodu wybranego i nienawidzi polskich antysemitów. O, tu jest ten artykuł:

http://edition.cnn.com/2010/WORLD/europe/0...wish/index.html

Zachęcajcie ludzi do badania genealogii, może nastąpi cudowne rozmnożenie Ślązakowców. Choć np. podawałem na tym forum dane ze spisów ludności i innych źródeł z XIX wieku - wykazywały one 0% (zero procent) śląskiej narodowości czy grupy etnicznej na Śląsku. Byli Niemcy, Polacy, Czesi, Morawianie, Żydzi i Wendowie (Łużyczanie) - ale brak Ślązaków. Więc to chyba nie ma wiele wspólnego z pochodzeniem - śląskość jako narodowość "wykluła się" dopiero w XX wieku. Dlatego mierzi mnie, gdy Ślązakowcy próbują "antydatować" śląską grupę etniczną do XIII wieku lub jeszcze wcześniej i twierdzą, że Polaków nie było na Śląsku przed 1945 rokiem - podczas gdy źródła wskazują, że to Ślązaków nie było na Śląsku przed +/- 1900 rokiem. Natomiast tożsamość regionalna, owszem, istniała zawsze na Górnym Śląsku - a na Dolnym po 1945 roku istnieć nie mogła.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/04/2019, 13:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 29/04/2019, 16:02 Quote Post

QUOTE
Zachęcajcie ludzi do badania genealogii, może nastąpi cudowne rozmnożenie Ślązakowców. Choć np. podawałem na tym forum dane ze spisów ludności i innych źródeł z XIX wieku - wykazywały one 0% (zero procent) śląskiej narodowości czy grupy etnicznej na Śląsku. Byli Niemcy, Polacy, Czesi, Morawianie, Żydzi i Wendowie (Łużyczanie) - ale brak Ślązaków. Więc to chyba nie ma wiele wspólnego z pochodzeniem - śląskość jako narodowość "wykluła się" dopiero w XX wieku. Dlatego mierzi mnie, gdy Ślązakowcy próbują "antydatować" śląską grupę etniczną do XIII wieku lub jeszcze wcześniej i twierdzą, że Polaków nie było na Śląsku przed 1945 rokiem - podczas gdy źródła wskazują, że to Ślązaków nie było na Śląsku przed +/- 1900 rokiem. Natomiast tożsamość regionalna, owszem, istniała zawsze na Górnym Śląsku - a na Dolnym po 1945 roku istnieć nie mogła.


To mi zajeżdża już skrajnym nacjonalizmem (i to jest moja subiektywna opinia). Jeżeli tak cię "mierzi" podawanie, że Ślązacy są wytworem XX wieku, to wytłumacz proszę dlaczego, np. Anzelm Ephorinus (zm. 1566), służący m.in. jako pierwszy lekarz w Krakowie, podpisywał się w korespondencji "Silesius non Polonus"? Podobnie w XVII w. jeden z polskich podróżników do Ameryki Południowej - ładysław Wituski - w swoich wspomnieniach podał, iż podróżował m.in. ze Ślązakiem (nie podał go niestety z imienia).

Nie możesz więc generalizować, że Ślązacy to wymysł XX w. Swoją odrębność "państwową" mamy bowiem od czasów powstania Korony Królestwa Czeskiego, gdzie Śląsk stanowił osobny kraj Korony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.717
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/04/2019, 18:13 Quote Post

Anzelm Eforyn był, pod względem etnicznym - Niemcem - a jego językiem ojczystym był niemiecki.

Więc co najwyżej podałeś tutaj dowód na istnienie wśród niemieckojęzycznych mieszkańców Śląska pewnej grupy, która uważała się za Ślązaków (a nie za Polaków czy Niemców). To nijak nie jest zbieżne z narracją współczesnych środowisk ślązakowskich, wg. których przed 1945 rokiem Śląsk zamieszkiwali etniczni Niemcy posługujący się językiem niemieckim oraz etniczni Ślązacy posługujący się językiem śląskim (słowiańskim).

Pytanie jednak w jakim kontekście ów Anzelm wypowiedział te słowa. Bo mam wrażenie że mogła tam nie chodzić o kwestie etniczności, więzów krwi itd. - tylko o kwestia bycia poddanym danego władcy. A więc "obywatelstwo". Znamienne jest, że napisał to imigrant ze Śląska mieszkający w Krakowie i prawdopodobnie właśnie o miejsce urodzenia poza Królestwem Polskim chodziło w tej wypowiedzi, nie zaś o kwestie etniczne.

Poza tym jedna jaskółka wiosny nie czyni.

Jak pisałem, źródła z XIX wieku nie znają języka śląskiego ani takiej grupy etnicznej czy narodu jak Ślązacy.

Śląsk był regionem wieloetnicznym ale wśród zamieszkujących go grup etnicznych bie wymieniano Ślązaków.

Również w XVI wieku Barthel Stein pisał, że Śląsk zamieszkiwały dwie narodowości - Niemcy i Polacy.

CODE
Podobnie w XVII w. jeden z polskich podróżników do Ameryki Południowej - Władysław Wituski - w swoich wspomnieniach podał, iż podróżował m.in. ze Ślązakiem


Gdyby napisał, że podróżował z Wielkopolaninem lub Podkarpacianinem to też uznałbyś istnienie takowych narodowości czy grup etnicznych?

PS:

Dlaczego np. Panna Maria w Teksasie jest nazywana "pierwszą polską osadą w USA", skoro założyli ją Ślązacy spod Opola?

Dlaczego w spisach ludności od 1980 do dziś nawet 500 osób w całym USA nie identyfikuje się jako "Silesian-Americans"?

Ten post był edytowany przez Domen: 29/04/2019, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.717
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/04/2019, 18:24 Quote Post

Barthel Stein, "Descriptio Tocius Silesie et Civitatis Regie Vratislaviensis" pisał w 1513 roku o wieloetniczności Śląska:

Po niemiecku:

"(...) Zwei Volksstämme, die sich nicht nur nach ihren Wohnsitzen, sondern auch nach ihren Sitten scheiden, bewohnen es; den nach Westen und Süden gelegenen Theil nehmen die Deutschen ein, den Theil nach Osten und Norden zu die Polenö beide trennt als eine ganz sichere Grenze die Oder von der Neißemündung ab, sodaß auch in den Städten diesseits die deutsche, jenseits die polnische Sprach vorherrscht. Man erkennt zwischen beiden Völkern einen starken Gegensatz. (...)"

Po polsku:

"(...) Zamieszkują go [Śląsk] dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, a tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)"

CODE
To mi zajeżdża już skrajnym nacjonalizmem (i to jest moja subiektywna opinia).


Pytanie jeszcze jakim skrajnym nacjonalizmem - skrajnym polskim czy skrajnym niemieckim? confused1.gif

Bo moje opinie na ten temat nie odbiegają od konsensusu w nauce niemieckiej przed epoką Bismarcka. Jeśli więc za pisanie tego, co bez wahania powiedziałby niemiecki badacz 150 czy 200 lat temu nazywasz mnie "skrajnym [w domyśle: polskim?] nacjonalistą", to pokazuje to skalę prania mózgu jakiego doświadczyły interpretacje historyczne w Polsce po roku 1989. Tak się bowiem składa, że wszystko co piszę na temat historii grup etnicznych na Śląsku, pisał np. Karl Weinhold w książce "Die Verbreitung und die Herkunft der Deutschen in Schlesien" (książka opublikowana we Wrocławiu w roku 1887 - i o Ślązakach jako grupie etnicznej ani jako narodzie wówczas Weinhold nie słyszał):

https://archive.org/details/bub_gb_CqpCAAAAIAAJ

Ogólnie polecam publikacje niemieckie z XIX wieku z wyjątkiem ostatnich dekad. Rzeczywiście, w porównaniu do tego co się wyprawia obecnie w środowiskach "progresywnych" i tym podobnych, to niemieccy naukowcy z ok. 1850 roku byli "skrajnymi polskimi nacjonalistami" gdy chodzi o interpretacje historyczne!

Ten post był edytowany przez Domen: 29/04/2019, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.717
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/04/2019, 18:50 Quote Post

Fragmenty z książki Weinholda dot. stosunków etnicznych na Śląsku poprzez wieki:
(punkt widzenia Weinholda nie odbiegał zbyt mocno od tego co dziś uważa się za polski nacjonalistyczny punkt widzenia)

user posted image

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 29/04/2019, 19:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 30/04/2019, 16:29 Quote Post

QUOTE
"(...) Zamieszkują go [Śląsk] dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, a tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)"


To ja zadam tylko jedno pytanie: A CO SIĘ STAŁO Z CZECHAMI? Pewnie wyginęli jak dinozaury, albo spakowali manatki wszyscy co do jednego i wyjechali do Pragi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.420
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 30/04/2019, 16:41 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 30/04/2019, 16:29)
QUOTE
"(...) Zamieszkują go [Śląsk] dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, a tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)"


To ja zadam tylko jedno pytanie: A CO SIĘ STAŁO Z CZECHAMI? Pewnie wyginęli jak dinozaury, albo spakowali manatki wszyscy co do jednego i wyjechali do Pragi...
*



Ale w tym tekście powyżej autor pisze o Czachach aka Mahren czyli Morawianie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.717
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/04/2019, 19:57 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 30/04/2019, 16:29)
QUOTE
"(...) Zamieszkują go [Śląsk] dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, a tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)"


To ja zadam tylko jedno pytanie: A CO SIĘ STAŁO Z CZECHAMI? Pewnie wyginęli jak dinozaury, albo spakowali manatki wszyscy co do jednego i wyjechali do Pragi...


Myślę, że sam fakt panowania czy zwierzchności królestwa danej narodowości lub grupy etnicznej (np. Królestwo Czeskie) nad określoną krainą nie oznacza jeszcze "z automatu", że rozprzestrzenia się tam dana grupa etniczna. Weźmy przykład Duńczyków i Szwedów - długo władali w Holsztynie i na Pomorzu Zachodnim, a jednak wcale nie powstały tam większe skupiska tych grup - w odróżnieniu od Niemców. Czechów w głębi Śląska nie było zbyt wielu, jedynie na obrzeżach, np. na Śląsku Cieszyńskim i na Ziemi Hulczyńskiej.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 30/04/2019, 16:41)
Ale w tym tekście powyżej autor pisze o Czechach aka Mahren czyli Morawianie.


Nawet w jednym miejscu pisze Tschecho-Mahren (Czecho-Morawianie) czyli uznawał te grupy za jeden naród.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/04/2019, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej