| |
|
|
 Pismo a dzieje cywilizacji
| |
|
|
|
|
A mógłbym prosić o konkretne przykłady w celach porównanwczych?
Albo chociaż czy są tam podane daty tych wydarzeń? Jak dokładnie w stosunku do wydarzeń rzeczywistych są przedstawiane w opowieściach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sargon, tak jak się umawialiśmy - co do serbskich bajarzy potrzebuję trochę czasu 
Natomiast jeśli chodzi o moje zdanie o słowie pisanym i mówionym... Usiłowałam przekazać Wam moje przemyślenia, które sprowadzają się do tego, że zarówno słowo pisane jak i mówione jest niezbędne. Nie bez powodu współistnieją one często w tym samym czasie i miejscu. Tekst pisany i jego wersja werbalna istnieją równolegle, mimo że można by sądzić, że istnienie zapisu spowoduje utratę zapamiętywania utrwalonego w piśmie tekstu i odwrotnie - skoro wiele osób zna coś na pamięć to po co to zapisywać.
Moje wnioski są bardzo proste: gdyby przekaz ustny był wystarczający wprowadzanie pisma we wszystkie, a nie tylko administracyjne, dziedziny życia nie byłoby konieczne. A jednak pismo zostało wymyślone, dostosowane, rozpropagowane i jest powszechnie używane, czyli potrzebne i już.
Są jednak takie sytuacje, kiedy nic nie zastąpi przekazu ustnego, gdyż ten umożliwia kontakt wzrokowy i słuchowy z odbiorcą. Powszechnie wiadomo, że głosem, jego tonem i brzmieniem można zrobić to, czego w żaden sposób nie da się oddać na papierze (kamieniu, tabliczce, pergaminie).
"Do tych pagórków leśnych, do tych łąk zielonych..." napisać można tylko tak, jak zostało to podane w oryginale: słowo po słowie ze znakami interpunkcyjnymi w konkretnych miejscach. Ale przeczytać można tę treść na tysiące różnych sposobów. Odważę się pwowiedzieć, że jest tych sposobów tyle, ile osób czytających Inwokację na głos.
Spójrzcie jeszcze na taką rzecz: nie tak dawno, bo jeszcze w filmach z lat 60-tych, słychać jak aktorzy mowią z wyraźnym L przedniojęzykowym. Więc te 50 lat temu tekst Mickiewicza przeczytaliby wymawiając bardziej "ląk" niż łąk". My, w XXI wieku, czytamy to już po swojemu. Kto wie, jak będzie dźwiękowo brzmiał Pan Tadeusz za kolejnych sto lat... Ale zawsze i ciągle będą to te same słowa o tym samym znaczeniu.
Pismo jest konieczne w kontaktowaniu się na dystans zarówno mierzony w kilometrach jak i w czasie.
Jednak bardzo często mowa okazuje się niezbędna, żeby tekst pisany objaśnić  W szkołach od wielu pokoleń, nie bez powodu, krąży znana kwestia "co artysta chciał przez to powiedzieć". Czyli, że nawet mistrzom słowa zdarza się napisać coś nizrozumiałego dla odbiorcy.
Nie ukrywam, że ja teraz też zastanawiam się, czy zrozumiecie czym zamierzałam się z Wami podzielić
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"A weźmy takiego Tukidydesa - od jego śmierci minęło 2400 lat, a i tak mamy możliwość czytania praktycznie dokładnie tych słow, ktore on zapisał."
W przypadku Iliady tez mamy mozliwosc czytania tego samego co zostalo spisane za Pizystrata (Iliada byla wtedy spisana i na jego rozkaz, co tez jest wymowne).
"To samo odnośnie Ramzesa III i jego historii o odparciu najazdu Ludów Morza.
Tej pewności nie da nam żadna opowieść przechodząca przez dwadziescia cztery wieki (w przypadku Ramzesa trzydzieści dwa wieki) z ust do ust, ponieważ każdy dodaje "coś od siebie", każdy zapamiętuje słowa poprzednika w nieco inny sposób niż je usłyszał i inaczej je przekazuje (chyba, ze ma "model Ziobry" ), każdy ma swoje subiektywne odczucia, a im wiecej jest "po drodze" opowiadających tym bardziej opowieść zatraca swój pierwotny charakter (pokazuje to jasno zasada głuchego telefonu)."
Nie chce tu rozwazac jak by wygladala Iliada po przekazaniu ustnym przez 2400 lat, ale badania co do jej pierwowzoru sa bardzo rozwiniete; jest wiele teorii na temat autorow/autora. Przyjmuje sie, ze bylo ich chyba jednak kilku, i u kazdego przed spisaniem istaniala inna wersja (kazdy ja nieco zmienial), ale wlasnie to powodowalo, ze istnialo wiele "Iliad", czyli wiele jej wersji, kazda nieco inna, z inaczej rozlozonymi "akcentami", a nie ze istnialo jedno ustalone i spisane dzielo.
To bylo cos jak dzisiejsza wersja II wojny wiatowej, ktora w ustach i ksiazkach wielu historykoch ujawnia sie inaczej.
"Napisał pan: "A wiec zapis zwiera tylko dziesiata czesc tresci, podczas gdy przekaz ustny jest dziesiec razy bardziej pojemny."
Ale żeby wykorzystać tę dziesięciokrotną przewagę przekazu ustnego należy dokonać "bezpośredniego odbioru tej treści" (że tak się wyrażę) - czyli inaczej mówiąc rozmawiać twarzą w twarz, non plus ultra. Wtedy i tylko wtedy (i w przypadku telekonferencji) odbieramy m.in. treść przekazywaną postawą, gestami i mimiką (50%). Z kolei przy rozmowie telefonicznej odbieramy informacje zawarte w tonie głosu (40%), zaś poprzednio wymienionych 50% nie odbieramy, ponieważ nie widzimy rozmówcy.
A co, jeśli nie było możliwości rozmowy twarzą w twarz (i rozmowy głosowej w czasie rzeczywistym też) - sytuacji do XIX w przecież najczęstszej, kiedy radia, telefonów i teleprzekazu nie znano?"
Wszystko zgoda, ale mi chodzilo o to, ze kosztem mowy preferuje sie pismo, i dlatego to jest blad, pomimo wszelkich plusow zwiazanych z zapisem.
"I dlatego pismo jest takie ważne: pozwala na zachowanie informacji i przeniesienie jej z miejsca na miejsce (zarówno w czasie jak i w przestrzeni). I to w sposób daleko dokładniejszy niż zrobiłby to umyślny goniec, który musi zapamiętać wiadomość - tym dokłądniejszy im większa jest przestrzeń (a więc i czas) którą ten goniec musi przebyć.
Nie mówiąc już w ogóle o przekazywaniu z pokolenia na pokolenie wydarzeń historycznych, albo o w miarę chociaż skomplikowanych obliczeniach matematycznych (praktycznie niewykonalne bez systemu zapisu)."
Co do tej maty, to tez sie oczywiscie zgadzam, bo specjalistyczna nauka nie istniala by bez zaspisu, ale mi o to wlasnie chodzi, czy warto jest tworzyc taka cywilizacje jaka mamy, czy tez nie lepiej bylo bez pisma posiadac taka kulture jaka byla, kulture gleboka bowiem cala polegala wlasnie na kontakcie twarza w twarz i obcowanie z madroscia w 100 a nie 10%ach?
"A jednak pismo zostało wymyślone, dostosowane, rozpropagowane i jest powszechnie używane, czyli potrzebne i już."
Pismo bylo wymyslone moze raz, ale w kazdej cywilizacji po kolej: nie bylo znane, pozniej bylo uzywane tylko w archiwach/klasztorach, i dopiero pozniej bylo rozprowagowywane i wraz z upadkiem kazdej cywilizacji znow zapominane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie nie, chwileczkę.
Moze ja źle zrozumiałem, ale byłem przekonany, ze pan twierdzi, ze pismo jest w jakiś sposób gorsze (mniej uzyteczne, mniej praktyczne?) - że lepiej byłby gdyby wtedy w Sumerze nie wymyślono pisma, zaś bardowie, opowiadacze itp. mogliby nadal istnieć dzięki brakowi (jak y nie było) konkurencji.
Z tym, ze nie jestem już pewien, ponieważ napisał pan "czy warto".
Jesli o to chodzi, to odpowiadam z całym przekonaniem - WARTO.
Weźmy np. tę Iliadę i ODyseję:
chodziło mi o to, że w wyniku ok. 500 lat trwania tej historii tylko w przekazie ustnym (od wojny trojańskiej do momentu jej spisania) otrzymaliśmy legendę, która nie może się równać z dziełem Tukidydesa pod względem dokładności relacji.
A nie moze się równać tylko i wyłącznie dlatego, że teraz nie czytamy tego co opowiadano o wojnie trojańskiej ok. 1184 r, tylko to, co o niej wiedziano kilkaset lat później, zaś w przypadku Tukidydesa czytamy to, co on napisał do roku 411 pne bez żadnych zniekształceń spowodowanych przekazem ustnym.
Ewidentnie gdyby pisma nie znano KAZDA historia zamieniałaby sie w opowieść, a następnie w mit, który byłby bez wyjątku tylko cieniem przesłych wydarzeń, zaś niektóre bez wątpienia zostałyby całkiem zapomniane.
Wlasnie dzięki przekazowi ustnemu, który w przypadku długich okresów czasu jest zdecydowanie mniej praktyczny niż pismo
Co do tego czy kosztem mowy preferuje się pismo - kiedy i gdzie?
Dzisiaj? Możliwe, ponieważ w gruncie rzeczy sami tak robimy tocząc tę dyskusję. Ale mowa przecież o wadze powstania pisma dla dziejów cywilizacji, wiec niejako automatycznie o starozytności.
Co do powstawania pisma, to z tego co wiem (za Diamondem "Strzelby, zarazki, maszyny" str. 250) pismo zostało wynalezione całkowicie niezależnie w historii świata najprawdopodobniej dwukrotnie - w Sumerze i W Ameryce Środkowej, zaś możliwe, ze do tej listy trzeba jeszcze dorzucić Egipt i Chiny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy ja dobrze czytam? Ktos mowi, ze wynalazek pisma byl zly? To na powaznie?
Bez pisma nie byloby tej cywilizacji. Nie polecielibysmy na Ksiezyc, nie wynalezlibysmy Internetu. Co ja mowie, my bysmy nie wyszli z nauka poza liczenie na palcach. Nie byloby zadnej ciaglosci rozwoju cywilizacyjnego, bo nie byloby nosnika kontynuacji jakim jest pismo. O tym czym jest brak pisma my - Polacy - powinnismy byc szczegolnie uswiadomieni. W koncu nasze dzieje przed 966 rokiem to czarna dziura o ktorej prawie nic nie wiemy.
Zreszta, po co ja to pisze. Jezeli dla kogos cywilizacja wraz z pismem nie pasuje, to zawsze moze sie z niej wyniesc, ubrac w skore niedzwiedzia i do woli hasac z dzida po syberyjskich lasach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE że lepiej byłby gdyby wtedy w Sumerze nie wymyślono pisma, zaś bardowie, opowiadacze itp. mogliby nadal istnieć dzięki brakowi (jak y nie było) konkurencji.
Trzeba zaznaczyć że Sumerów odkryto na nowo tylko dzięki ich języku i piśmie. Nawet w Biblii która odwołuje się do najstarszych czasów nie ma wzmianki o nich. Nie odwołuję się teraz do Biblii jako dobrym źródle historycznym ale dobrze jak pisze się o czymś nawet z różnych stron widzenia.
Tradycja ustna może się się przekształcić zmienić lub zapomnieć ale taka tabliczka klinowa może leżeć w pisku pustynni przez setki lat. A jak się ją oczyta to otwiera się świat dawno zapomniany.
QUOTE Zreszta, po co ja to pisze. Jezeli dla kogos cywilizacja wraz z pismem nie pasuje, to zawsze moze sie z niej wyniesc, ubrac w skore niedzwiedzia i do woli hasac z dzida po syberyjskich lasach.
A w przypadku ekologów to siedzenie na drzewach zamiast ptaków. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jestem przekonany, ze z pewnoscia wynalazek druku byl niewlasciwy, a co do samego pisma, to coz, sa liczne argumenty przeciw, ale i za. Z pewnoscia naduzywanie tego medium jest niewlasciwe.
"Trzeba zaznaczyć że Sumerów odkryto na nowo tylko dzięki ich języku i piśmie."
Ale ich to ani ziebi ani grzeje. A nas? Czy warto poznawac inne kultury jesli znajomosc wlasnej sie traci (globalizacja, amerykanizacja, a wczesniej rusyfikacja np).
"A nie moze się równać tylko i wyłącznie dlatego, że teraz nie czytamy tego co opowiadano o wojnie trojańskiej ok. 1184 r, tylko to, co o niej wiedziano kilkaset lat później, zaś w przypadku Tukidydesa czytamy to, co on napisał do roku 411 pne bez żadnych zniekształceń spowodowanych przekazem ustnym."
Ale moze w 1184 opowiadano to samo o wojnie trojanskiej co spisano pozniej. O ile ta wojna miala miejsce wogole. Tamta mentalnosc bajeczna juz wtedy w taki nie inny sposob ujomowala zdarzenia moze, a Tukidydes byl juz z innej, "oswieceniowej" epoki, wiec nie ma znaczenia czy cos bylo od razu spisane czy nie w tym przypadku.
"Ewidentnie gdyby pisma nie znano KAZDA historia zamieniałaby sie w opowieść, a następnie w mit, który byłby bez wyjątku tylko cieniem przesłych wydarzeń, zaś niektóre bez wątpienia zostałyby całkiem zapomniane."
Ale Iliada byla mitem od poczatku moze w ustach spiewakow, wiec nie ma znaczenia ze nie zostala spisana. Ze tak powtorze.
"Bez pisma nie byloby tej cywilizacji. Nie polecielibysmy na Ksiezyc, nie wynalezlibysmy Internetu. Co ja mowie, my bysmy nie wyszli z nauka poza liczenie na palcach. Nie byloby zadnej ciaglosci rozwoju cywilizacyjnego, bo nie byloby nosnika kontynuacji jakim jest pismo. O tym czym jest brak pisma my - Polacy - powinnismy byc szczegolnie uswiadomieni."
No cos Pan..? a na co komu ten kosmos, i internet jesli na zachodzie poziom wiezi spolecznych jest tak niski, ze powstaja stowarzyszenia nauki kontaktu z innymi ludzmi, rzecz, ktora w najbardziej prymitywnych kulturach, oczywiscie oralnych, jest codzienna jak tlen.
"W koncu nasze dzieje przed 966 rokiem to czarna dziura o ktorej prawie nic nie wiemy."
Ale dlaczego nie wiemy??? Bo ucieto tradycje przekazywania historii ustnie, a zaczeto wprowadzac pismo, ktorego chrzescijanscy straznicy, nie raczyli uzyc do spisania tej czarnej dziury.
"Tradycja ustna może się się przekształcić zmienić lub zapomnieć ale taka tabliczka klinowa może leżeć w pisku pustynni przez setki lat. A jak się ją oczyta to otwiera się świat dawno zapomniany."
I ciagle zamkniety dla w nas w 90% wedlug badan, o ktyrych juz wspominalem. Ktos by powiedzial, ze te 10% jest lepsze niz nic, ale problem zaczyna sie wtedy jesli wlasna kulture zaczyna sie poznawac przez pismo, zamiast w przekazie ustnym, np. przy piwie ha ha (chociaz to nie zarty).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 12/10/2007, 12:52) Jestem przekonany, ze z pewnoscia wynalazek druku byl niewlasciwy, a co do samego pisma, to coz, sa liczne argumenty przeciw, ale i za. Z pewnoscia naduzywanie tego medium jest niewlasciwe.
Znamienne, że te słowa napisał użytkownik określający się w profilu mianem "pisarz"... Po głębszym namyśle, trudno się nie zgodzić z ostatnim zdaniem wspomnianej uwagi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panie Tymoteuszu, tu nie chodzi o to, że pismo powoduje stratę 90% treści. Chodzi o to, ze pismo wymyślono w celu przekazywania informacji, których nie można przekazać słowami, mimiką i gestami.
Odległość między rozmówcami rzędu kilkudziesięciu-kilkuset kilometrów zdecydowanie wykluczała w czasach starożytnych takie praktyki. To samo w przypadku przekazywania informacji przyszłym pokoleniom - pamięć ludzka jest zawodna, zapis utrwala informację na dłużej.
Tak więc nie jest tak, ze pismo powoduje stratę 90% treści, tylko umożliwia zachowanie pozostałych 10% tam, gdzie inaczej zgubilibyśmy całość.
QUOTE Ale dlaczego nie wiemy??? Bo ucieto tradycje przekazywania historii ustnie, a zaczeto wprowadzac pismo, ktorego chrzescijanscy straznicy, nie raczyli uzyc do spisania tej czarnej dziury. Spekulacje bez dowodów...
Znów powołam sie na Tukidydesa - całe jego dzieło jest dla mnie najbardziej precyzyjną kroniką starożytności (albo conajmniej jedną z najbardziej precyzyjnych). Z wyjątkiem samego początku w którym opisuje "jak to drzewiej w Helladzie bywało". Opisał to, co w jego czasach ludzie wiedzieli o zamierzchłej przeszłości dzięki przekazom ustnym; a opisał samymi ogólnikami jaskrawo kontrastującymi z resztą dzieła.
Można wysunąc wyraźną analogię do wczesnych polskich kronikarzy.
Co do Iliady własnie chodzi o to, ze MOZE w 1184 r. opowiadano o wojnie trojańskiej to, co spisano później - ja sądzę zdecydowanie, ze nie.
Tak poza tym - skąd pewność, ze Iliada była od początku (tzn od ok. 1184 r?) legendą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sam tytul tego tematu jest zabawny. Pismo a cywilizacja.
Jedna z popularniejszych w antropologii definicja cywilizacji to: 'kultura ludzka poslugujaca sie pismem'.
Bez pisma cywilizacja nie moze istniec.
Rozliczne dowody prawdziwosci tego twierdzenia juz tu wymieniono, wiec powtarzac nie warto.
Podam przyklad tego, czym brak pisma moze skutkowac.
Primo. Istnieje wczesnosredniowieczny tekst mistyczny 'Rozmowa Jozafata z ...' (... bo pamiec zawodzi a do zrodel brak dostepu, przepraszam serdecznie). Nieomal wszedl do kanonu katolickiego. To jest znieksztalcona mocno wersja greckiego 'wydania' tekstow buddyjskich z II czy III w p.n.e., sporzadzonego na polecenie hellenistycznego wladcy Baktriany bodajze.
Secundo. Do poczatkow zeszlego stulecia dzialali w Brazylii, zwlaszcza na - najbardziej zacofanej - polnocy kraju, bardowie. W calkiem srednowiecznym stylu . Jednym z popularnych bohaterow piesni byl, grzmocacy smoki i pogan nozem, maczeta i lanca.... Aleksander Wielki.
To tyle na temat zdolnosci tradycji ustnej do podtrzymywania ciaglosci przekazu. To sie sprawdza tylkodla bardzo zrytualizowanych tresci i w obrebie bardzo malych grup.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"A mógłbym prosić o konkretne przykłady w celach porównanwczych?
Albo chociaż czy są tam podane daty tych wydarzeń? Jak dokładnie w stosunku do wydarzeń rzeczywistych są przedstawiane w opowieściach?"
Sargon, o coś podpytałam, czegoś się dowiedziałam i przedstawiam Ci w skrócie uzyskaną wiedzę + link do sympatycznej stronki na ten temat:
http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/usmen...ic-narodno.html
Serbom w czasie panowania Turków nie było wolno jawnie i na piśmie opiewać swoich czynów bohaterskich, toteż pojawili się ratarzy, guślarze zaopatrzeni w niewielki instrument strunowy i pieśniarze akompaniujący sobie innymi małymi mieszczącymi się w fałdach ubrań instrumentami (np. tamburynkiem).
Ludzie ci byli najczęściej niepiśmienni. Częściej niż zatarte na przestrzeni dziejów nazwiska twórców poszczególnych eposów, znamy nazwiska tych, którzy zebrali i spisali ich dzieła. Stało się to dopiero 200 lat temu.
Sami guślarze mieli jednak wyjątkową zdolność zapamiętywania bajek, podań, legend, bądź wydarzeń historycznych i przekazywania ich w bardzo zajmujący sposób swoim słuchaczom. Niosąc wraz z opowiadaną historią opis życia w zamierzchłych czasach, a przede wszystkim podtrzymując na duchu ujarzmiony przez Turków naród serbski.
Ich przekazy musiały miec wartość historyczną, skoro Pop Dukljanin, katolik piszący i żyjący na dworze arcybiskupa Baru w XII wieku przyznaje, że bazował na przekazach ustnych tworząc kronikę " Letopis popa Dukljanina".
Piesni śpiewane przez guślarzy można podzielić na pieśni liryczne i eposy. Te ostatnie zaś na eposy niehistoryczne i historyczne. Jako że interesują nas te drugie, skupię się na nich.
Pierwsze udokumentowane eposy historyczne powstały ok. XII wieku i dotyczą wydarzeń mających miejsce przed bitwą na Kosowym Polju (15.06.1389). Ich bohaterem był św. Sava, car Dusan, król Vukasin Mrnjavcević, a zwłaszcza jego syn Kraljević Marko. Ten ostatni jest bohateremj niezliczonej liczby eposów. I mimo, że jego rzeczywiste życie wcale nie wyróżniało się niczym szczególnym, to jemu właśnie przypisuje się czyny bohaterów żyjących przed nim i po nim, to on w legendach i podanaich serbskich jest nieustraszonym i walecznym rycerzem dokonującym niesamowitych czynów. Opiwieści o Kraljeviciu Marku przekroczyły granice Serbii i popularne były na całych Bałkanach. W kronikach Splitu 1547 wspomniany jest niewidomy woj wzruszająco śpiewający pieśń o Marku.
Kolejne eposy narodowe, to te dotyczące bitwy na Kosowym Polju, w wyniku której Serbowie na wieki utracili niepodległość. Są one bogate w opisy prawdziwych wydarzeń na polu walki (zdrada Vuka Brankovicia). Nie należy się jednak doszukiwać w nich ścisłych opisów historycznych. Odnoszą się one wprawdzie do wielkich ludzi i wielki wydarzeń, ale jako że były przesycone niechęcią do Turków i zdecydowanie gloryfikowały udział w walce rycerstwa serbskiego nie można ich uznać za obiektywne.
W pewnym stary serbskim spisie, pochodzącym z lat 1714-1715, zawarty jest opis bitwy na Kosowym Polju, nie tylko oparty jest on podaniach ludowych, ale wzbogacony o cytaty i całe zwrotki z pieśni ludowych, których język i forma świadczy o tym, że poswatały one bezpośrednio po słynnej bitwie.
Bogaty był też cykl eposów historycznych o władcach Czarnej Góry - Ivanie i Maximie ("Ślub Maxima Crnojevića" epos składający się z ponad 1200 wierszy). Jego autorem był Starac Milija (umarł po 1822r.). Uważany był on za największego psychologa wśród guślarzy. Innym bardzo popularnym guslarzem był Starac Rasko, śpiewał on eposy historyczne, ale słynął też ze skłonności ku ubajkowianiu swoich przekazów.
Węgierski kronikarz Sebastian Tinodi wspomina w 1554 roku szczególnie utalentowanego serbskiego guślarza Dimitrija Karamana, a pewna stara pieśń mówi o Starcu Milanie z Kragujevca nazywając go królem guseł i tambura.
Specyficzne jest to, że mężczyźni zajmujący się poniekąd zawodowo przekazywaniem pieśni pochodzili głównie z Hercegwiny i Czarnej Góry, a kobiety z Serbii. W wielu przypadkach byli oni ślepcami. Przykładem może być Slepa Zivana. Niewidomy był również Filip Visnijić (1767-1834), bardzo znany guślarz serbski, który nie tylko redagował stere teksty, ale rownież tworzył własne dzieła. Pytał wracających z walk żołnierzy, gdzie i z kim walczyli , jak rozkładały się siły i kto dowodził. Znał wszystkie szczegóły potyczek. Stąd też jego twórczość dzieli się na pieśni przez niego odtwarzane (Boj na Misaru) i te stworzone przez niego osobiście (Knez Ivan Knezević).
Pieśni powstałe w XVII i XVIII wieku sławią głównie hajduków, którzy wsławili się "partyzanckimi" walkami z najeźdźcą.
Długie eposy mają schemat następujący: 15-16 sylab / 8 sylab z przyśpiewem co kilka wersów.
Najprawdopodobniej pochodzą one z Dalmacji, ale nie ma co do tego pewności.
Niestety nie spotkamy już w Serbii guslarza śpiewającego eposy narodowe. Ale DZIĘKI WLAŚCIWEI UŻYTEMU WYNALAZKOWI PISMA możemy się dowiedzieć jaka była ich treść.
Człowiekiem, dzięki któremu narodowe eposy serbskie przetrwały do czasów dzisiejszych jest głównie Vuk Karadzić. Zebrał on, spisał i opublikował 9 tomów pieśni ludowych ("Srpskie narodne pjesme").
Najbardziej cenionym przez niego guślarzem był Tesan Podrugović, który znał na pamięć ponad sto pieśni. O nim to właśnie powiedział Karadzić: " Nie poznałem dotąd nikogo , kto znałby pieśni tak jak on. Każda jego pieśń była wartościowa, bo on tę pieśń rozumiał, pamiętał i myślał o tym co mówi. Bardzo ładnie potrafił uderzać w gusle, ale śpiewać nie potrafił (albo nie chciał) za nic, mówił swoje pieśni jak z książki..."
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Znamienne, że te słowa napisał użytkownik określający się w profilu mianem "pisarz"... Po głębszym namyśle, trudno się nie zgodzić z ostatnim zdaniem wspomnianej uwagi"
To jest wlasnie moja tragedia osobista - nie moge rozmawiac w pelni tj. na zywo, jak np. Sokrates, ale wlasnie musze pisac tu na forum i gdzie indziej, i trace przez to wiele, chociaz jest jeden plus - niewychowane osoby zdarza mi sie spotkac tylko na forum...
"Tak więc nie jest tak, ze pismo powoduje stratę 90% treści, tylko umożliwia zachowanie pozostałych 10% tam, gdzie inaczej zgubilibyśmy całość."
Tu sie w pelni zgadzam, ale boje sie, ze pisma uzywa sie nie tylko tam, gdzie odleglosc tego wymaga, ale ze dzieki pismu te odleglosci sie powiekszyly, bo kazdy wiedzial, ze bedzie moze mozna posluzyc sie wlasnie pismem w celu ich niwelacji. Tak mamy uniwersytety online, fora, tak mamy nauczycieli uniwersyteckich, ktorzy nie ucza w gaju, Akademii, polanie slowianskiej ale pisza ksiazki i sa daleko...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Humerus @ 30/09/2007, 13:36) W tym roku Zakład Antropologii Historycznej Instytutu Archeologii UW organizuje cykl seminariów na temat "Geneza pisma: rytuał czy ekonomia?". Spotkania będą się odbywały w poniedziałki między 16.30 a 19.45 w sali 1.09 w Szkole Głównej (ul. Krakowskie Przedmieście 26/28, Warszawa). Oto tematy dwóch pierwszych spotkań: 15.10. dr Franciszek M. Stępniowski, Pismo klinowe i co bylo przedtem? 29.10. dr Krzysztof Jakubiak, Pisma alfabetyczne Bliskiego Wschodu Więcej informacji można znaleźć na stronie http://www.archeo.uw.edu.pl/szablon.php?id=129
Ciąg dalszy:
12.11. Arkadiusz Sołtysiak (Uniwersytet Warszawski), Anta.kita, izopsefia, gematria, ELS: ezoteryczna historia pisma.
26.11. Artur Karp (Uniwersytet Warszawski), Cywilizacja Indusu - z pismem czy bez pisma?
10.12. Leszek P. Słupecki (Uniwersytet Rzeszowski), Runy i znajomość pisma w półpiśmiennym społeczeństwie Skandynawii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Książe złodzieji
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 17 |
|
| Nr użytkownika: 37.193 |
|
|
|
Stopień akademicki: stjudent |
|
Zawód: stjudent |
|
|
| |
|
Do pytania w temacie. Od momentu powstania pisma możemy mówić o czasach historycznych właściwie dlatego że, od tego czasu posiadamy źródła dokładniejsze i dające lepszy obraz niż tylko źródła wykopaliskowe , które zawsze dają nam jednak mniej niż źródła pisane. Samo pismo dało duże możliwośći, zarówno w prowadzeniu sprawnej administracji, jak i utrwalenia wiedzy i osiągnięć w pewnych dziedzinach. Dzięki temu wynalazkowi widza ludzka mogłabyć zapisywana i mnijesza szansa była iż zaginie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tzn. nie byłbym taki pewny, ze wykopaliska dają nam mniej niz źródła pisane - informacja przekazana za pomocą pisma i ta wydobyta z ziemi najczęściej się uzupełniają, przy czym może być np. tak, ze wykopaliska urzeczywistniają coś, co było wcześniej uważane za mit (choćby i spisany - np. Troja).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/10/2007, 21:35
