Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ścibor ze Ściborzyc, Polski rycerz w służbie węgierskiej
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/08/2014, 0:11 Quote Post

Ścibor ze Ściborzyc - polski rycerz, który zrobił wspaniałą karierę w służbie węgierskiej, szczególnie w otoczeniu Zygmunta Luksemburskiego. Ostatnie lata życia naszego bohatera przypadły m.in. na lata konfliktu Polski z Zakonem Krzyżackim, wielkiej wojny. Zygmunt Luksemburski był sojusznikiem Krzyżaków, a Ścibor według Jana Długosza miał stać na czele sił węgierskich, które zaatakowały Polskę, atakując ziemię sądecką, paląc m.in. Stary Sącz. Potem jednak w świetle przekazu naszego dziejopisa miał zostać pokonany pod Bardiowem przez pogoń polską. Niedługo potem nasz bohater odegrał sporą rolę w pacyfikacji między Polską a Węgrami w pokoju z Lubowli. Jak oceniacie tę postać przez pryzmat jej działalności dotyczącej Polski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/08/2014, 8:30 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/08/2014, 0:11)
Ścibor ze Ściborzyc - polski rycerz, który zrobił wspaniałą karierę w służbie węgierskiej, szczególnie w otoczeniu Zygmunta Luksemburskiego. Ostatnie lata życia naszego bohatera przypadły m.in. na lata konfliktu Polski z Zakonem Krzyżackim, wielkiej wojny. Zygmunt Luksemburski był sojusznikiem Krzyżaków, a Ścibor według Jana Długosza miał stać na czele sił węgierskich, które zaatakowały Polskę, atakując ziemię sądecką, paląc m.in. Stary Sącz. Potem jednak w świetle przekazu naszego dziejopisa miał zostać pokonany pod Bardiowem przez pogoń polską. Niedługo potem nasz bohater odegrał sporą rolę w pacyfikacji między Polską a Węgrami w pokoju z Lubowli. Jak oceniacie tę postać przez pryzmat jej działalności dotyczącej Polski?
*


Nim wypowiem się o bohaterze tego tematu , pragnę nadmienić ze jego postawa nie była odosobniona sporo polskiego rycerstwa służyło Lukseburczykowi .
Zawisza Czarny z Garbowa czy jego rodzony brat Jan Farurej rowniez służyli Zygmuntowi , co więcej za wierną służbę byli nagradzani dobrami na Węgrzech .
Tu warto się zastanowić , czyim podanym był Ścibor ze Ściborzyc , sam fakt ze urodził się w Koronie i był rodu Ostoja ( herbu ) tego nie przesadza , ile rodów polskich wywodzi się z zachodniej Europy , z Niemiec , a mimo to stawało po polskiej stronie zbrojono i konno . IMHO los swój związał z Królestwem Węgier i suzerenem Zygmuntem Luksemburskim , wiec nic nagannego mu nie zarzucam , w sensie złamania honoru rycerskiego , czy przysięgi lennej .
QUOTE
Jak oceniacie tę postać przez pryzmat jej działalności dotyczącej Polski?

Tu może być jedna odpowiedz bardzo źle ( nic osobistego wobec rycerza , o czym było wyżej ) , jako ze był stronnikiem Luksemburczyka , a ten był wrogiem Korony .

Ten post był edytowany przez lancaster: 21/08/2014, 8:33
 
Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/08/2014, 15:59 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/08/2014, 0:11)
Niedługo potem nasz bohater odegrał sporą rolę w pacyfikacji między Polską a Węgrami w pokoju z Lubowli.

Nie bardzo tu rozumiem: Co to jest "pacyfikacja między Polską a Węgrami w pokoju z Lubowli?
Coś spacyfikowano między Polską a Węgrami? Kto w takim razie i co? I w takim wypadku zjadło Ci część tekstu chyba... Czy chodzi o pacyfikację jako zawarcie pokoju?
W takim razie chyba pierwszy raz spotykam się z użyciem słowa "pacyfikacja" w takim znaczeniu...

Ten post był edytowany przez emigrant: 21/08/2014, 15:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/08/2014, 16:11 Quote Post

Emigrancie,
Pierwotne znaczenie w języku polskim, ostatnio mało co używane, to uspokojenie, zaprowadzenie pokoju, więc zdecydowanie chodzi o zaprowadzenie pokoju.

CODE

Zawisza Czarny z Garbowa czy jego rodzony brat Jan Farurej rowniez służyli Zygmuntowi , co więcej za wierną służbę byli nagradzani dobrami na Węgrzech .

Czymś różnili się jednak od Ścibora, służyli co prawda na Węgrzech krócej niż Ścibor, nie sprawowali też tak ważnych funkcji, ale jednak konflikt z Zakonem i Węgrami spowodował, że służbę tą przynajmniej na pewien okres czasu porzucili. Ścibor natomiast był wodzem węgierskiej dywersji, która dotnęła Sądecczyznę. Ciekawie datuje ten najazd nasz kolega z forum na okolice świąt Bożego Narodzenia w "URze Historia", w literaturze bardziej umieszcza się ten najazd na wrzesień-październik 1410. Tam dochodzi do dość dziwnej sytuacji, że wojska, które miały bronić tego regionu rozchodzą się, umożliwiając Węgrom podjęcie działań, święta rzeczywiście by sprzyjały rozejściu się rycerstwa do swych siedzib.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/08/2014, 16:33 Quote Post

QUOTE
Czymś różnili się jednak od Ścibora, służyli co prawda na Węgrzech krócej niż Ścibor, nie sprawowali też tak ważnych funkcji, ale jednak konflikt z Zakonem i Węgrami spowodował, że służbę tą przynajmniej na pewien okres czasu porzucili. Ścibor natomiast był wodzem węgierskiej dywersji, która dotnęła Sądecczyznę. Ciekawie datuje ten najazd nasz kolega z forum na okolice świąt Bożego Narodzenia w "URze Historia", w literaturze bardziej umieszcza się ten najazd na wrzesień-październik 1410. Tam dochodzi do dość dziwnej sytuacji, że wojska, które miały bronić tego regionu rozchodzą się, umożliwiając Węgrom podjęcie działań, święta rzeczywiście by sprzyjały rozejściu się rycerstwa do swych siedzib.

Zgadza się Pawle , służyli krócej , nie osiągnęli podobnych Ściborowi dostojeństw i majątków , tyle ze co to zmienia do faktu ze na służbie u Luksemburczyka byli ( a jeden z nich i głowę złożył , ku większej chwale Zygmunta ) ?
Polskie rycerstwo służyło , i u książąt śląskich ( Bolko Wołoszek ) , i Husytom , i Luksemburczykowi .
Część z tych ludzi związało swoje usługi dożywotnio , z interesami władcy i kraju , któremu służyli , jak to się ma wobec Ścibora ze Ściborzyc .
Kto tu widzi zło lub zdradę ?
Czy podobnie będziemy oceniać wywodzący się z stołecznego Krakowa rod Thurzo von Bethlenfalva ( a jeszcze wcześniej z Turyngii ). Ci potomkowie burmistrza Krakowskiego ( zacny mieszczanin )osiągnęli dzięki małżeństwom z rodem Fuggerów , niespotykane ( dla potomków uszlachconych mieszczan )stanowiska i godności na Węgrzech , a wspierając dużo później Habsburgów ( odbiegam nieco chronologicznie od czasów Ścibora ) działali na szkodę Korony .
I tak z ciekawości pytasz o opinie na temat Ścibora ze Ściborzyc przez pryzmat polskich interesów , a sam swoje opinii nie przedkładasz wink.gif zechcesz nieco napisać , czy masz coś rzeczonemu rycerzowi za złe ?

Ten post był edytowany przez lancaster: 21/08/2014, 16:34
 
Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/08/2014, 17:14 Quote Post

Jacku, mnie trochę zastanowił wspomniany już artykuł, w którym Ścibor został określony jako renegat. Byłem ciekawy, jak będziemy na to spoglądać, przy okazji można sobie podyskutować o meandrach identyfikacji państwowej w średniowieczu, czy w przypadku konkretnych osób decyduje przywiązanie do osoby monarchy, dynastii, czy można wskazać jakiś przejaw lokalnego patriotyzmu np. z okolicami urodzenia. Tak żeby trochę podyskutować. Sam akurat patrze na Ścibora nie jak na renegata. Był związany z dworem węgierskim od lat 60-tych, wtedy już sukcesja andegaweńska w Polsce była dość mocno prawdopodobna, potem faworytem Zygmunta, który przecież o mało co nie został królem Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/08/2014, 17:34 Quote Post

QUOTE
Jacku, mnie trochę zastanowił wspomniany już artykuł, w którym Ścibor został określony jako renegat. Byłem ciekawy, jak będziemy na to spoglądać, przy okazji można sobie podyskutować o meandrach identyfikacji państwowej w średniowieczu, czy w przypadku konkretnych osób decyduje przywiązanie do osoby monarchy, dynastii, czy można wskazać jakiś przejaw lokalnego patriotyzmu np. z okolicami urodzenia. Tak żeby trochę podyskutować.

To prawda zjawisko ciekawe , zwlaszcza ze okres chronologiczny , o którym piszesz , to nie wiek XIX gdy pojecie narodowości ponownie przybrało plemienny wyraz .
Oczywista zarówno rycerz , jak i duchowny , czy mieszczanin z chłopem , zdawali sobie sprawę , kto jest Niemcem , kto Polakiem , kto Czechem ( w sumie husytyzm to zarówno rewolucja religijna , jak i ruch antyniemiecki ).
Jednocześnie istniała silna identyfikacja z Krajem ( państwem ) , czy osobą Monarchy , i w stanach wyższych nawet silniejsza .
Taki bowiem Hanul z Rygi niemiecki kupiec , miast sluzyc interesowi Zakonu i umacniać niemczyznę na obszarach przyległych do Bałtyku , był pierwszym hmmm...."burmistrzem "Wilna i wiernym Jogalle doradcą .
 
Post #7

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 22/08/2014, 0:01 Quote Post

Ja tam go nie oceniam przez pryzmat Polski smile.gif za to zapewne wniósł wkład w budowanie organizacji znanej pod nazwą Zakonu Smoka - no i w zwalczanie Turka paskudnego. W porównaniu z tym ostatnim jakieś tam zatargi graniczne w Europie śr-wsch to nic (o ile dobrze pamiętam z młodszych lat, to poezja Villona po upadku Konstantynopola dobrze oddawała ogólnoeuropejskie nastroje. Ale to nieco późniejsze czasy)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/08/2014, 6:57 Quote Post

Już o nim wspominałem w kontekście kolonizacji wołoskiej - Wołosi w zachodnich Beskidach mają mało cech "ruskich" tak jakby trasa ich wędrówki nie przebiegała przez wąskie gardło Rusi Zakarpackiej. Jak mogli inaczej się dostać? W oddziałach wojewody siedmiogrodzkiego, a przy okazji żupana Orawy.... A Ścibor to postać dość typowa dla tamtych czasów, do możnowładztwa środkowoeuropejskiego. W sumie gdyby oceniać jego postępowanie to zrobił chyba najwięcej w dziele wykończenia finansowego Zakonu smile.gif No i jemu jako jednemu z negocjatorów zawdzięczamy zastaw spiski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 22/08/2014, 8:14 Quote Post

QUOTE
W takim razie chyba pierwszy raz spotykam się z użyciem słowa "pacyfikacja" w takim znaczeniu...
Emigrancie, termin "pacyfikacja" (od pacificatio - uspokojenie, zaprowadzenie pokoju) był powszechnie używany do I połowy XX wieku w tym właśnie znaczeniu. Zawarcie pokoju to "pacyfikacja między..." itd. W takim też znaczeniu był i jest używany w wielu językach europejskich. U nas natomiast (być może ze względu na naszą tragiczną historię???) znaczenie to zanikło na rzecz połączenia określenia pacyfikacja z zastosowaniem krwawych represji.
Logicznie i tak się to zgadza: wszak "pacyfikować", czyli zaprowadzać spokój można także siłą...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/08/2014, 0:10 Quote Post

Tutaj a propos myśli Lancastra, oczywiście trzeba widzieć Ścibora w pewnej perspektywie osób robiących kariery na Węgrzech, Piastów ślaskich już od początków XIV w., włącznie z również nie mającym nalepszych konotacji w polskiej historiografii - Władysławem Opolczykiem. Wreszcie też polskich rycerzy - Zawiszy Czarnego, ale też Balickich - rodzina również znana z popierania kolonizacji wołoskiej.

Nawiasem mówiąć, na Słowacji obecnie można jeszcze dostać niedawno wznowioną biografię Ścibora ze SCiborzyć pióra Danieli Dworzakowej, całkiem sporej objętość, ponad 500 ss. - "Rytier a jeho kral", może znalazłoby się wydawnictwo, które podjęłoby się wydania przekładu smile.gif


II.
Co ciekawe właściwie Jan Długosz też nie ma nic specjalnie do Ścibora ze Ściborzyc. Po przeglądnięciu fragmentów, w których występuje Ścibor, są to relacje o przebiegu poselstw przy okazji wielkiej wojny, poselstw sprawowanych czy to do Władysława Jagiełły, czy to do Krzyżaków. Nasz historyk właściwie nie umieszcza jakiś negatywnych komentarzy pod adresem Ścibora. Jedynie to, że w opisie starcia pod Bardiowem, które opisuje jako polskie zwycięstwo nad przeciwnikiem, który już odszedł z terenów Sądecczyzn - tutaj nie ma co prawda jakiś uwag do osoby wojewody siedmiogrodzkiego o charakterze inwektywy, zaznacza, że przegrał, mimo dowodzenia liczniejszym wojskiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 26/08/2014, 22:43 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 22/08/2014, 6:57)
Już o nim wspominałem w kontekście kolonizacji wołoskiej - Wołosi w zachodnich Beskidach mają mało cech "ruskich" tak jakby trasa ich wędrówki nie przebiegała przez wąskie gardło Rusi Zakarpackiej. Jak mogli inaczej się dostać? W oddziałach wojewody siedmiogrodzkiego, a przy okazji żupana Orawy.... A


To bardzo ciekawa myśl - przyznam iż też się nad tym zastanawiałem w podobny sposób... zastanawiało mnie jeszcze kto stał za atakiem Wołochów na Stary Sącz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/08/2014, 22:52 Quote Post

CODE
Szogunos:
zastanawiało mnie jeszcze kto stał za atakiem Wołochów na Stary Sącz

Jakim atakiem Wołochów na Stary Sącz.

Co do przejścia w oddziałach, może jednak kwestia osiedlania, dobór ludzi, to nie kwestia przechodzenia w oddziałach, raczej pod opieką, tylko na ile można Scibora wiązać z kolonizacją wołoską na południowych stokach Karpat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 27/08/2014, 0:27 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 26/08/2014, 22:52)
CODE
Szogunos:
zastanawiało mnie jeszcze kto stał za atakiem Wołochów na Stary Sącz

Jakim atakiem Wołochów na Stary Sącz.

Co do przejścia w oddziałach, może jednak kwestia osiedlania, dobór ludzi, to nie kwestia przechodzenia w oddziałach, raczej pod opieką, tylko na ile można Scibora wiązać z kolonizacją wołoską na południowych stokach Karpat?
*



Jan Długosz, Vita beate Kunegundis. Chodzi o napad Wołochów na Stary Sącz w 1406 r. Ktoś już o tym wspominał na tym forum, chyba Kmat.
Choć w sumie - żaden możnowładca nie musiał za tym stać. Chcieli to napadli. Ciekawi mnie za to gdzie mieli swoją bazę.

BTW Czekaj mam gdzieś nawet link do tekstu źródła. I chyba screen nawet biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Szogunos: 27/08/2014, 0:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/08/2014, 0:38 Quote Post

Tutaj być może chodzi o dość rozpowszechnione na pograniczu z Węgrami, w końcu góry, tereny słabo dostępne itd., zbójnictwo, przejaw zbójnictwa. Jakkolwiek akurat Ścibor ze Ściborzyc złupił i spalił Stary Sącz z wojskami, które prowadził ze względu na to, że Zygmunt Luksemburski był sojusznikiem Zakonu w trakcie wojny 1410-11. Stary Sącz był bodajże o tyle fajnym celem, że nie był ufortyfikowany, w przeciwieństwie do Nowego Sącza, gdzie już wtedy znajdowała się siedziba kasztelana i starosty królewskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej