Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Imperatyw postępu, Chwilowe zboczenie czy cecha wrodzona ?
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/08/2016, 12:50 Quote Post

Nasza, czyli czyja?
Kury to akurat nie ssaki, lecz ptaki.
Co chcesz wiedzieć, czego nie wiesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2016, 13:00 Quote Post

Kury to akurat nie ssaki, lecz ptaki.
Rzecz nie podlega wątpliwości.

Nasza, czyli czyja?
Użyłem słowa "nasza" w rozumienia - ludzka, wytwarzana przez człowieka.

Co chcesz wiedzieć, czego nie wiesz?
Na początek zapytam o argumenty do tezy, że religia wspiera postęp. Nie kwestionuję, że tak jest, myślę natomiast że temat godny by go rozwinąć. Uściślę, ze pytam o wpływ religii na postęp nauki. Nie ulega dla mnie wątpliwości jej współzależność z szeroko rozumianą kulturą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/08/2016, 13:04 Quote Post

Proponuję zacząć od klasztorów w średniowieczu.
Tam było źródło wiedzy.
Ta wiedza przyszła skąd?
Jednak nie wiem jak wiedzę gromadzono i rozprzestrzeniano w świecie ogarniętym Islamem.
Dla mnie to jest tabula raza (czysta karta).
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2016, 13:55 Quote Post

Proponuję zacząć od klasztorów w średniowieczu.
Tam było źródło wiedzy.


To prawda, że Kościół zachował sporo z antycznej myśli, a dużą część ocalił też podobno islam. Musimy jednak pamiętać, że u schyłku czasów rzymskich ratowanie tych dzieł nikomu nie kojarzyło się z działaniem na rzecz postępu. Bardziej z działaniem na rzecz ratowania tradycji. Znany jest argument (Russell), że np. filozofia grecka zapłodniła tradycję chrześcijańską, ale z upływem czasu stała się dla niej siłą hamującą. Oczywiście można ripostować, że mimo wszystko filozofia nowożytna skutecznie ruszyła dalej i wyzwoliła się z ograniczeń scholastyki, a chrześcijanie podzielili się po prostu na konserwatywnych i postępowych. Ja tak myślę. Tylko, że wtedy gubimy uzasadnienie religijne.

W dodatku - mędrcy którzy ocalili myśl antyku byli chrześcijanami, ale zarazem byli też intelektualistami. Raczej trudno wykluczyć, że tych pism nie uratowaliby także pogańscy intelektualiści, wydaje się, że działaliby co najmniej tak samo gorliwie jak chrześcijanie.

Jak widzisz, nie kwestionuję, że Kościół uczynił wiele dla europejskiej kultury i nauki, lecz w przeciwieństwie do Ciebie nie widzę zależności pomiędzy tym dokonaniem, a ich wiarą. Można powiedzieć, że robili to jako intelektualiści (którymi bez wątpienia byli), a intelektualistów nie brak przecież w wielu kulturach, nie brak ich także wśród współczesnych ateistów. Czy zgadzasz się z ostatnim twierdzeniem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/08/2016, 14:02 Quote Post

Dobra.
Kto i dlaczego zniszczył bibliotekę w Aleksandrii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 10/08/2016, 14:10 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 10/08/2016, 14:02)
Dobra.
Kto i dlaczego zniszczył bibliotekę w Aleksandrii?
*



To interesujący temat, bo czy faktycznie kwestię zniszczenia lub nie biblioteki w Aleksandrii da się jednoznacznie zakwalifikować jako zaprzeczenie postępu?

Zdaję sobie sprawę, że brzmi to paradoksalnie, ale czy faktycznie biblioteka aleksandryjska była takim samym czynnikiem postępu jak sieć mniejszych, ale powiązanych organizacyjnie i nadzorowanych przez jedną instytucję bibliotek przyklasztornych? Słowem, co jest bardziej przyspieszające postęp - propagacja wiedzy, choćby i prymitywniejszej, czy elitarna składnica wiedzy, słabo dostępna poza swoim bezpośrednim otoczeniem? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2016, 14:17 Quote Post

QUOTE
Kto i dlaczego zniszczył bibliotekę w Aleksandrii?

Słynny argument, ale czy proponujesz bym wyłącznie na nim opierał moje poglądy w tym temacie?
Wiele bibliotek poszło z dymem i rzadko kiedy pytamy o wyznanie wandali.

W dodatku, jak już mówiłem, intelektualistów nie brak wśród pogan i ateistów. Ktokolwiek i z jakiegokolwiek powodu spalił Bibliotekę do myślenia daje sam fakt, ze było co palić. To był dorobek płodnej myśli pogańskiej, która przez długie wieki radziła sobie bez chrześcijan.

Nie odmawiam Kościołowi i ludziom wiary zasług dla nauki i w ogóle intelektualnych inklinacji. Czy odmawiasz ich ludziom, którzy do Kościoła nie należą?

Ten post był edytowany przez jb8: 10/08/2016, 14:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/08/2016, 14:31 Quote Post

Sprawdzałeś jaki mamy punkt wyjścia?
Będąc rzymskim katolikiem nie odmawiam tak zwanym poganom braku wiary i umiejętności.
Chcę się od nich uczyć.
Jednak wandalizmu odnośnie dzieł zapisanych nie poważamy.
Zgoda?

Ad. Baszybuzuk;
QUOTE
Słowem, co jest bardziej przyspieszające postęp - propagacja wiedzy, choćby i prymitywniejszej, czy elitarna składnica wiedzy, słabo dostępna poza swoim bezpośrednim otoczeniem?
To pierwsze. Tu masz rację.

Ten post był edytowany przez poldas372: 10/08/2016, 14:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2016, 15:08 Quote Post

QUOTE
Sprawdzałeś jaki mamy punkt wyjścia?
Będąc rzymskim katolikiem nie odmawiam tak zwanym poganom braku wiary i umiejętności.
Chcę się od nich uczyć.

Stojąc po przeciwnej stronie barykady z ochotą stwierdzam to samo o Was.

Wracając do tematu: zarówno akty wyrafinowanego myślicielstwa jak i wandalizmu dzieją się w różnych kulturach i okolicznościach. Nie przekonuje mnie gdy ktoś twierdzi, że chrześcijaństwo spowolniło rozwój cywilizacyjny, ani gdy ktoś twierdzi, że je wsparło. Jestem gotów zmienić zdanie, ale dotychczas nie słyszałem przekonujących argumentow na poparcie żadnego z tych dwóch opozycyjnych stanowisk. Osobiście uważam, że nie dające się kwestionować osiągnięcia myśli antycznej i średniowiecznej najlepiej godzi prosta teza - postęp to wypadkowa ogólnoludzkich potrzeb i naszej złożonej kultury. Swój wkład w postęp mają liczni ludzie wiary i liczni ateiści. Jednocześnie na pewno zdarzały się ściśle określone przypadki, gdy jakiś chrześcijanin, lub jakiś poganin, lub jakiś ateista czynił rzeczy wsteczne, lecz takie przypadki nie są reprezentatywne i nie przeczą ogólnemu prawidłu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/08/2016, 15:34 Quote Post

Jakub;
Odpuść sobie z tą barykadą.
Ja jestem otwarty, ale heteroseksualny. wink.gif
No dobra.
"Postęp to wypadkowa ludzkich potrzeb i naszej złożonej kultury."

No i dobra - Mowa "trawa".
Zapytam tak;
Czy religia jest obciążeniem dla przeciętnego śmiertelnika w jego rozwoju cywilizacyjnym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2016, 16:08 Quote Post

Pisząc "barykada" ugryzłem się w język.

Czy religia jest obciążeniem dla przeciętnego śmiertelnika w jego rozwoju cywilizacyjnym?
Na tak postawione pytanie moja odpowiedź brzmi NIE

ALE sądzę, że Twoje pytanie nie jest w zbieżne z omawianą przez nas kwestią postępu technologicznego. Wiemy, że cywilizacja to pojemny termin, może obywać się bez rozwoju pewnych gałęzi nauki. A przecież jest faktem, że Kościół ma obiekcje wobec niektórych zagadnień, np. in vitro. W odniesieniu do tej sprawy jest zasadne twierdzić, że postęp (w rozumieniu technologicznym) jest dostępny dla katolików w ograniczonym wymiarze.

Żeby było jasne. Nie chcę wartościować. Mój podziw, dla wszystkich, którzy w takiej sytuacji na bazie swych przekonań będą gotowi odrzucać pewne wygodne rozwiązania oferowane przez medycynę przeszłości. Jednak przyznasz - w pewnych kwestiach zaczną tracić dystans do ateistów. I nawet jeśli opłaci im się to w czas Paruzji, zaciąży im to w doczesności.

Przypominam: religia nie obciąża w sprawach rozwoju cywilizacyjnego (pojemny termin), lecz ogranicza w niektórych dziedzinach postępu naukowego (głównie nowoczesna medycyna).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/08/2016, 16:20 Quote Post

Czym się różni postęp cywilizacyjny od technologicznego?

In Vitro i współczesna medycyna.
To prywatny pogląd przeciętnego chrześcijanina - Jestem za.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2016, 17:26 Quote Post

Czym się różni postęp cywilizacyjny od technologicznego?
Cywilizację traktuję jako pojęcie szersze bo uwzględnia też osiągnięcia artystyczne, polityczne i społeczne, ALE zgadzam się, że na potrzeby bieżącej dyskusji możemy odpuścić to rozróżnienie.

In Vitro i współczesna medycyna.
To prywatny pogląd przeciętnego chrześcijanina

Tego nie wiedziałem. Czy powołujesz się na jakiś dokument? *

Tymczasem zakładam, że wskażesz odpowiedni dokument lub wypowiedź. Wówczas dochodzimy do stwierdzenia, że chrześcijanie i ateiści mają bardzo zbliżone (za mało wiem o nauce KK by stwierdzić - identyczne) możliwości korzystania z rozwoju technologicznego. Czy do tego zmierzasz?

* Moja wiedza o stanowisku KK wobec in vitro nie pochodzi z oficjalnych dokumentów lecz publicystyki. Np. ten tekst (z 08.2015):

http://niedziela.pl/artykul/17522/Kosciol-...opie-o-in-vitro
Sztuczne zapłodnienie za pomocą in vitro jest z moralnego punktu widzenia nie do przyjęcia, łączy się bowiem z zagładą tysięcy zarodków, będących w istocie rozpoczętym życiem ludzkim. Jest to przekonanie całego Kościoła katolickiego, również w Europie, o czym świadczą liczne wypowiedzi, listy duszpasterskie, kazania i inne dokumenty, ogłoszone w ciągu ostatnich kilkunastu lat w większości państw naszego kontynentu. W niektórych przypadkach są to zresztą wspólne wystąpienia hierarchów nie tylko katolickich, ale także innych wyznań chrześcijańskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/08/2016, 11:10 Quote Post

Uważam to za fascynujące, ze chociaż chrześcijańska filozofia na podobieństwo innych wielkich systemów myślowych starożytności, uznała doczesność jako mniej wartościową od Transcendencji, potrafiła jednak w sposób oryginalny nazwać świat dobrym darem. Kto wie, może właśnie w tym tkwi powód, dla którego mimo meandrowania chrześcijańskiej tradycji w liczne zakola ascezy i mistycyzmów, ostatecznie to właśnie jej przedstawiciele mieli dość energii, odwagi i entuzjazmu by zająć się zgłębianiem i ujarzmianiem doczesności?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/06/2017, 7:17 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 28/04/2012, 10:47)
Wymyślanie i odkrywanie stało się modne. Trwało to gdzieś do połowy wieku XX i spowszedniało.
W mojej opinii obecnie wynalazczość nie jest modna a jedynie pożądana dla zaspokojenia konsumentów, czyli po części wracamy do myślenia z przed tej rewolucji tyle, że na innym poziomie. Oczekujemy, że wynalazki będą ale osoby, które je projektują nie są sławni a to tylko kolejni anonimowi robole, których nie wielbimy tylko wymagamy.

Wynalazcy jako tacy to raczej nie byli obiektem kultu. Uwielbieni są ci,którzy wprowadzają już gotowy do użytku produkt na rynek lub usługę,relatywnie tani i/lub innowacyjny. W czasach współczesnych wyraźny staje się kult Elona Muska, a nieco wcześniej Steva Jobsa.Dawniej: Forda,Edisona.

Natomiast wydaje się prawdą,że ci co w większości realnie stoją za wynalazkami to anonimowi robole, doktoranci pracujący w pocie czoła nad nowymi materiałami itp.. Zdaje się,że podobnie było w pracowni Edisona,pracownicy coś tam wymyślili a później to poszło na jego konto.
QUOTE(Alcarcalimo @ 28/04/2012, 10:47)
Co prawda są uniwersytety, produkcje popkultury promujące hasła: "cały czas do przodu", "nie poddawaj się", "wszystko zależy od ciebie", "ty tworzysz swoją drogę", ale ile osób ich słucha?
Nie ma już takiego parcia na te hasła i obawiam się że wchodzimy w kolejny okres stagnacji tyle, że na wyższym stopniu rozwoju, który z kolei trudniej utrzymać w przypadku "nieszczęścia".

Zwolennicy teorii "technologicznej osobliwości" uważają z kolei że postęp techniczny nie tylko zwiększa się ale i tempo przyrostu przyspiesza.

Ten post był edytowany przez marc20: 24/06/2017, 7:27
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej