Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gesty rzymskich żołnierzy
     
cezar1989
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 98.914

Stopień akademicki: magister
Zawód: bibliotekarz
 
 
post 25/01/2016, 14:17 Quote Post

W wielu filmach historycznych (jak również - z tego co pamiętam - w filmie "Ben Hur") oraz w serialu "Rzym" często pojawia się motyw salutu rzymskiego, czyli wyprostowanej ręki w kierunku np. Juliusza Cezara. Niektórzy twierdzą, że Adolf Hitler wprowadził nazistowskie pozdrowienie, wzorując się na starożytnych Rzymianach, np. na Neronie czy Juliuszu Cezarze. Z kolei w internecie Wikipedia podaje, że jest to całkowitym mitem, ponieważ nic nie wiemy o gestach rzymskich żołnierzy.

Chcę się upewnić, czy istnieje jakieś wiarygodne źródło tej tezy. Czytałem kiedyś książkę Aleksandra Krawczuka pt "Gajusz Juliusz Cezar" i nic takiego nie znalazłem. Gdzie tkwi prawda ? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 25/01/2016, 14:43 Quote Post

Historyk włoski Guido Clemente uważa, że salut rzymski był "przywilejem" wodzów i cesarzy, np. gdy pozdrawiali tłum (albo po prostu uciszali go gestem ręki na zasadzie "cicho, plebsie, Cezar będzie mówił smile.gif ), ale NIE gestem/pozdrowieniem ogólnie przyjętym i używanym, jak np. nasz uścisk dłoni. Rzymianie pozdrawiali generalnie na dwa sposoby, nieco podobnie jak z "Heil Hitler" tylko że to lewa ręka była wyciągnięta, a jej dłoń była wyraźnie wygięta do góry, oraz u legionistów - prawą ręką, uderzenie w pierś i wyprostowanie ręki, tyle że kolistym ruchem aż na prawą stronę, co było zupełnie innym w swej naturze gestem. Pozycję końcową widać na rzymskich monetach z różnych okresów istnienia Imperium Romanum. Gestem podniesienia ręki pozdrawiali legioniści rzymscy swego cesarza, wołając Ave Cezar.

Tak samo pozdrawiali również swojego cesarza gladiatorzy mówiąc: "Witaj cesarze, pozdrawiają cię idący na śmierć." Różnica polegała jednak na tym, że wyciągali oni lewą dłoń ku niebu. Dłoń była wyciągnięta ku niebu, ku słońcu, bo symbolizowała połączenie się ze słońcem, jako źródłem kultu słońca i nadania władzy cesarskiej. W kultach solarnych pozdrawiano tak bóstwo, lewą dłonią łącząc się z bóstwem z nieba i pobierając jego energię. Była to czasem też pozycja modlitwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Marcus321
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 99.010

Filip Oleś
 
 
post 10/02/2016, 12:05 Quote Post

Co masz na myśli pisząc "ruchem kulistym aż na prawą stronę"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 15/02/2016, 8:52 Quote Post

Nie istnieje ślad jakiegokolwiek źródła na "salut rzymski". To po prostu gest włoskich faszystów z początku dwudziestego wieku. Jakiekolwiek wywodzenie tego z Imperium Romanum można włożyć między bajki i mity.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bronisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 98.861

Zawód: uczen
 
 
post 15/02/2016, 9:53 Quote Post

To że dzisiaj młodzież i normalni ludzie kojarzą tak zwany "salut rzymski" z Starożytnym Rzymem jest jedynie winą produkcji amerykańskich filmów o Rzymianach którym salut był potrzebny do filmów jako wyróżniający znak
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/02/2016, 21:49 Quote Post

Zacytuję mój post z innego tematu:
QUOTE(BLyy @ 18/07/2015, 20:16)
QUOTE(Rommel_100)
Oczywiście nie ma mowy o salucie "rzymskim" w kontekście starożytnego Rzymu, bo tak nazwano go, reaktywując, dopiero potem w XVIII/XIX wieku.
Założyłem ten temat po to by ustalić historyczność salutu rzymskiego, a nie wdawać się w przepychanki kto jest faszystą a kto nie. Zawsze byłem anty ten gest, ale argumenty kolegi narodowca mnie bardzo zaskoczyły (jedyny taki narodowca którego znam który nie jest antysemitą, rasistą, spiskowcem itp.).

QUOTE(Ryszard Lwie Serce)
Salut rzymski powstał w Rzymie, a modrenistyczne ruchy też go tylko zawłaszczyły.

Postanowiłem nieco odświeżyć temat gdyż nie zauważyłem, by ukazano tutaj starożytne monety. Ja zapodam:
user posted image
- opis do niej: RIC 253, BMC 612 Denarius Obv: No legend - Pax head wearing stephane right - Olive branch in front and cornucopia behind head.
Rev: CAESAR DIVIF - Augustus Caesar advancing right with hand raised in salute and holding spear over shoulder.

- LINK

inna moneta:
user posted image
a tutaj pod innym kątem:
user posted image
- jest to moneta Trajana:
https://www.google.pl/?gws_rd=ssl#q=sestercja

Teraz jakaś rycina z I wieku(?):
user posted image
Wziąłem ją stamtąd: LINK - nie jestem wstanie więc sprawdzić autentyczności tego.

Inna moneta:
user posted image
opis do niej: Emperor Decius (249 - 251 AD)
Silver Antoninianus (two Denarii), Rome Mint.

obv: IMP C M Q TRAIANUS DECIUS AUG - Radiate bust right.
rev: ADVENTUS AUG - Emperor Decius on horseback carrying sceptre, and raising other arm in Roman Salute.

LINK

inna moneta: user posted image
opis: 087 - Gordian III Antoninianus - RIC 213
Obv:– IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG, Radiate, cuirassed bust right, seen from back
Rev:– ORIENS AVG, Sol standing left, right hand raised in salute and left hand holding out a globe
Minted in Antioch. A.D. 242 - 244
Reference:– Van Meter 31, RIC 213, RSC 167
Weight 4.14 gms
Dimensions 24.09mm

LINK
- Rommel wspominał o nawiązaniu salutowania do kultu solarnego, a tutaj jest wspomniane o salutowaniu prawą ręką a po lewej znajduje się Sol, czyli słońce.
Znowu inna: user posted image
opis:
101m Probus. bill.antoninianus
obv: IMP CM AVR PROBVS PF AVG rad. helmeted cuir. bust l. holding spear and shield
rev: VIRTVS PROBIA AVG emp. on horseback l., extending arm in salute and holding sceptercaptive seated l. looking r.
ex: FI/XXIMC

LINK

Tutaj ogólnie na tej stronce: LINK jest mnóstwo monet, które znalazłem salutujące postacie. Podałem link i wpiszcie sobie w wyszukiwarce słowo "salute", to wyskoczy pełno innych monet z takimi przedstawieniami. Polecam.

Inna jeszcze monetka, ale podam link do niej, gdyż jej jako jedynej nie mogę tutaj wrzucić: LINK

Interpretacji tego się nie podejmę, gdyż numizmatykiem nie jestem. Na jednych przedstawieniach postacie mają wyprostowane ręce (chyba jest ich mniej), a na innych lekko zagięte (więcej). Nawet widać na niektórych dłonie otwarte. Na pewno w każdym bądź razie nie chodzi w nich o "zamawianie piwa". W jednym z opisów jest o Sol, czyli słońcu (wyżej), więc prawdopodobnie ma to związek z kultem solarnym. I wizualnie te saluty na pewno są bliższe temu u Hitlera czy Mussoliniego niż współczesnych armii, których otwartą dłoń kieruje się w stronę czoła. Jednak czy salut rzymski, który używał Hitler wizualnie był taki sam lub bardzo podobny do tego w starożytności na monetach choćby? Niewiem. Nie jestem numizmatykiem, a w temat nie wgłębiałem się dostatecznie.
*


link
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/02/2016, 21:54 Quote Post

Oraz:
QUOTE(BLyy @ 19/07/2015, 15:34)
Zgłębiając temat znalazłem jeszcze o to takie wizerunki na monetach:
user posted image
Podobny jest do jednego z wyżej pokazanych. Nie jest to jak ja widzę, jedna ta sama konkretna moneta, tylko inna o podobnym wyglądzie (wartości oraz mennicy też?).

user posted image
- Ta znowu pokazuje salutowie w stronę żołnierzy. Nie jestem wstanie odczytać na monecie do kogo się odnoszą.

Jest jeszcze rzeźba:
user posted image

Wszystkie obrazki znalezione tutaj: LINK

Wizerunki z pozdrowieniami czy to w formie rzeźb oraz monet były popularne w starożytnym Rzymie i zapewne nosiły jakąś treść dla właściciela monet oraz posągów.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 15/02/2016, 23:56 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 15/02/2016, 21:54)

- Ta znowu pokazuje salutowie w stronę żołnierzy. Nie jestem wstanie odczytać na monecie do kogo się odnoszą.

*



Napis jest bardzo dobrze widoczny G(aius) CAESAR AUG(ustus) GERMANICUS - czyli KALIGULA smile.gif a na rewersie ADLOCUT(io) COH(ortum).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/02/2016, 23:58 Quote Post

Tyle, że to jest inny gest rzymski, towarzyszący przemówieniu, tzw. adlocutio. Może zwrócę uwagę, że tzw. "salut rzymski" służył do pozdrowienia wodza, na tych rzymskich monetach, to wódz gestem adlocutio zwraca uwagę żołnierzy. Można sobie jeszcze obejrzeć na necie, a przykładowo słynny posąg Augusta z Prima Porta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 16/02/2016, 0:16 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 15/02/2016, 23:58)
Tyle, że to jest inny gest rzymski, towarzyszący przemówieniu, tzw. adlocutio.
*



Ale czy adlocutio to nazwa gestu, czy raczej samej ceremonii, w rodzaju naszego "odczytania rozkazu dziennego do armii"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/02/2016, 0:30 Quote Post

Adlocutio to po prostu przemówienie, a przy okazji przeszło na przedstawiany gest, bo on wskazuje w przedstawieniach, że mamy do czynienia z przemową przedstawianego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Bronisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 98.861

Zawód: uczen
 
 
post 16/02/2016, 7:09 Quote Post

Dodam że tak zwany "salut rzymski" wykreowany przez filmy to wyciągnięta ręka zaciśnięta w pięść. A to co było przedstawione wcześniej to zgadzam się z kolegą szapur II
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/02/2016, 8:19 Quote Post

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

To jest gest ręką, który wykonywał każdy mówca w historii ludzkości. Mamy go wbudowanego w DNA. Trzeba bardzo szczególnych uregulowań - jak obecne niemieckie zasady pozdrawiania ludzi - aby się od tego gestu powstrzymywać. Jest tak rzymski, jak grecki, etruski, amerykański, izraelski czy innuicki. Więc takie źródła - sam wiesz. Nie wystarczy pokazać mówcy w trakcie przemawiania. Trzeba znaleźć jakikolwiek ślad informacji o istnieniu w ogóle czegoś takiego jak oficjalny salut w Rzymie. Takich źródeł nie ma, a przynajmniej ich nie znamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej