|
|
Normański podbój Anglii,
|
|
|
|
QUOTE Ale co ma z pracy Batesa przytaczać na poparcie swoich wyobrażeń? Skoro Bertrand ją zna to niech przytoczy coś na poparcie swojej tezy, że zajmujący się tematem po prostu się mylą. Np. właśnie jakiś przykład, że autor zaprzestał używania nazwy Normanowie a dał Francuzi, albo wyraźnie podkreślił, że trzeba tak robić po roku 1050 .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 3/12/2015, 22:53) QUOTE Ale co ma z pracy Batesa przytaczać na poparcie swoich wyobrażeń? Skoro Bertrand ją zna to niech przytoczy coś na poparcie swojej tezy, że zajmujący się tematem po prostu się mylą. Np. właśnie jakiś przykład, że autor zaprzestał używania nazwy Normanowie a dał Francuzi, albo wyraźnie podkreślił, że trzeba tak robić po roku 1050 . Ciężko będzie udowodnić iż historycy zajmujący się tym tematem mylą się, ponieważ wszyscy używają nazwy Normanowie jeszcze po 1066 roku. Więc oczekujesz niemożliwego Napisałem wyraźnie iż "osobiście uważam że to byli już Francuzi" jak również " sądzę że nazywanie ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings jest wielkim błędem i nieporozumieniem". To są tylko moje osobiste rozważania, którymi postanowiłem się podzielić na tym forum dyskusyjnym będąc ciekawym reakcji innych użytkowników Moim celem było zwrócenie uwagi na to, iż w pewnym momencie (jeszcze przed bitwą pod Hastings) Normanowie stali się już tak naprawdę Francuzami. I nie jestem chyba osamotniony w tym przekonaniu- podam teraz kilka przykładów, ale nie autorstwa Bates'a lecz R. Allena Browna w pracy Historia Normanów, o której wspomniał szapur II.
"Tymczasem z tych i z innych powodów, wśród których wymienić należy przyjęcie chrześcijaństwa w wyniku porozumień w Saint-Clair sur Epte, wikingowie z Normandii, pod wodzą swoich książąt, galicyzowali się stopniowo, stawali się coraz bardziej Normanami, aż w połowie XI wieku byli już bardziej francuscy niż Francuzi... W owym czasie Normanowie, na czele ze swymi diukami, wyraźnie odwracali się od Skandynawii, a swoje myśli i serca kierowali ku Frankonii" [czytaj Francji (str. 21)]
"Tak więc na pytanie: Kim byli Normanowie? odpowiedź może być jedna- byli to ludzie, którzy wskutek swego pochodzenia lub świadomego wyboru uważali się i byli uznawani za członków tego społeczeństwa" (autorowi chodzi tutaj o społeczeństwo frankijskie, str. 23)
"Zawołaniem wojennym Normanów pod Hastings było przecież Deus aie!, Niech Bóg nam pomoże!" (str.24) Gdzież się podział ten okrzyk Thor aie???
"Najważniejszym skutkiem normandzkiego podboju Anglii, który przetrwał zanik normandzkiego świata, było zerwanie bliskich, choć jałowych, więzów ze Skandynawią i zastąpienie ich więziami całkowitej integracji z północną Francją" (str.78)
Czy w świetle przytoczonych przeze mnie przykładów przyznasz mi choć odrobinę racji iż po pewnym czasie Normanowie stali się tak naprawdę Francuzami?
Ten post był edytowany przez Bertrand du Guesclin: 5/12/2015, 22:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Zwróć uwagę na ten tekst, który zresztą przytaczasz:
wikingowie z Normandii, pod wodzą swoich książąt, galicyzowali się stopniowo, stawali się coraz bardziej Normanami, aż w połowie XI wieku byli już bardziej francuscy niż Francuzi...
może teraz będzie łatwiej zrozumieć pojęcie Normanów, i to że jak najbardziej można mówić o Normanach pod Hastings, bo Normanowie to po prostu władcy i rycerstwo Normandii, jednego z księstw Francji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Napisałem wyraźnie iż "osobiście uważam że to byli już Francuzi" jak również " sądzę że nazywanie ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings jest wielkim błędem i nieporozumieniem". To są tylko moje osobiste rozważania, którymi postanowiłem się podzielić na tym forum dyskusyjnym będąc ciekawym reakcji innych użytkowników Do porównania z tym, na co zwrócił wyżej uwagę Szapur :
QUOTE I nie jestem chyba osamotniony w tym przekonaniu- podam teraz kilka przykładów (...) stawali się coraz bardziej Normanami, aż w połowie XI wieku byli już bardziej francuscy niż Francuzi...
Oczywiście rozumiem, że chodzi Ci o coś nieco innego, ale dobrze to obrazuje problem toczonego tu jakby sporu .
Zerknij do moich poprzednich postów i zobaczysz o czym właściwie dyskutujemy. Post nr 32 - pytam czy na pewno zapomnieli o swoim pochodzeniu. Nr 34 - dalej pytam o to samo, kwestionując zapomnienie ale nie problem zmiany języka. Nr 36 - czy oni sami uważali się za Francuzów? Nr 38 - wymieniam różnice, których wg Ciebie w ogóle nie było. Nr 41 - odnoszę się do Twojego stwierdzenia nt tego, że to, iż się zmienili nie oznacza, że uważali się za Francuzów bądź się nimi stali. Potem mamy post nr 44.
Twoje założenie brzmi tak: QUOTE sądzę że nazywanie ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings jest wielkim błędem i nieporozumieniem Pomijając cytat powyżej, który ma je udowodnić, wczytaj się w kolejny, jaki podrzuciłeś: QUOTE Najważniejszym skutkiem normandzkiego podboju Anglii, który przetrwał zanik normandzkiego świata, było zerwanie bliskich, choć jałowych, więzów ze Skandynawią i zastąpienie ich więziami całkowitej integracji z północną Francją Nie masz wrażenia, że to kolejny cytat, który Tobie zaprzecza?
QUOTE Tak więc na pytanie: Kim byli Normanowie? odpowiedź może być jedna- byli to ludzie, którzy wskutek swego pochodzenia lub świadomego wyboru uważali się i byli uznawani za członków tego społeczeństwa Ten z kolei nie podaje przecież żadnych dat...
Dlatego przypomnę swoje słowa: CODE Bernardzie, Ty chcesz mieć proste odpowiedzi, a takie nie zawsze są możliwe
Natomiast co do tego: QUOTE Zawołaniem wojennym Normanów pod Hastings było przecież Deus aie!, Niech Bóg nam pomoże!" (str.24) Gdzież się podział ten okrzyk Thor aie??? Wystarczy jak przeczytasz mój post br 34 i tam będziesz miał odpowiedź, bo już o tym pisałem .
QUOTE Napisałem wyraźnie iż "osobiście uważam że to byli już Francuzi" jak również " sądzę że nazywanie ich Normanami w czasie bitwy pod Hastings jest wielkim błędem i nieporozumieniem". To są tylko moje osobiste rozważania Tu oczywiście się nie spieram, bo każdy ma prawo do pewnych własnych ocen, a tu sprawa nie jest w 100% jasna .
CODE Czy w świetle przytoczonych przeze mnie przykładów przyznasz mi choć odrobinę racji iż po pewnym czasie Normanowie stali się tak naprawdę Francuzami? Tu się w ogóle nie spieram, bo to jest sprawa oczywista . Po pewnym czasie oczywiście tak, problem jest z dokładną datą wyznaczenia zakończenia tego procesu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 5/12/2015, 23:49) Zwróć uwagę na ten tekst, który zresztą przytaczasz: wikingowie z Normandii, pod wodzą swoich książąt, galicyzowali się stopniowo, stawali się coraz bardziej Normanami, aż w połowie XI wieku byli już bardziej francuscy niż Francuzi...może teraz będzie łatwiej zrozumieć pojęcie Normanów, i to że jak najbardziej można mówić o Normanach pod Hastings, bo Normanowie to po prostu władcy i rycerstwo Normandii, jednego z księstw Francji. A czy Ty zwróciłeś uwagę na dalszą część zdania, którą zaznaczyłem pogrubioną czcionką?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zara, a na zachodzie terminu Normanowie w ogóle używa się w odniesieniu do Skandynawów? Angielski jeśli się nie mylę oryginalnych "Wikingów" nazywa Norsmenami. Normanowie zaś to nazwa właśnie ich zromanizowanych potomków z Normandii. Jak tak, to Wilhelm jak najbardziej był wręcz esencjonalnym Normanem. Nie był natomiast Normanem Rollo..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 20/12/2015, 6:29) Zara, a na zachodzie terminu Normanowie w ogóle używa się w odniesieniu do Skandynawów? Angielski jeśli się nie mylę oryginalnych "Wikingów" nazywa Norsmenami. Normanowie zaś to nazwa właśnie ich zromanizowanych potomków z Normandii. Jak tak, to Wilhelm jak najbardziej był wręcz esencjonalnym Normanem. Nie był natomiast Normanem Rollo.. Nie, Normanowie to była nazwa francuska (frankijska) na wikingów. Np. na Irlandii nazywano wikingów Ostmenami.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie, Normanowie to była nazwa francuska (frankijska) na wikingów. Pierwotnie tak. Pytanie czy po ustabilizowaniu się Normanów jako francuskojęzycznej grupy ze skandynawskimi korzeniami pierwotne znaczenie było jeszcze stosowane.
CODE Np. na Irlandii nazywano wikingów Ostmenami. To raczej oni sami się tak nazywali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 6/12/2015, 0:49) Zwróć uwagę na ten tekst, który zresztą przytaczasz: wikingowie z Normandii, pod wodzą swoich książąt, galicyzowali się stopniowo, stawali się coraz bardziej Normanami, aż w połowie XI wieku byli już bardziej francuscy niż Francuzi...może teraz będzie łatwiej zrozumieć pojęcie Normanów, i to że jak najbardziej można mówić o Normanach pod Hastings, bo Normanowie to po prostu władcy i rycerstwo Normandii, jednego z księstw Francji. Dokładnie tak. Pełna galicyzacja nastąpiła już pod koniec X wieku.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|