|
|
Handel na ziemiach polskich
|
|
|
|
[quote=zmiej,17/06/2010, 13:29] [quote=zmiej,15/06/2010, 1:22] koledzy chyba wszystko traktują zbyt serio. Oczywiście, że żartowałem [/quote]
Jak wiec widać z żartami trzeba nadfzwyczaj ostrożnie a już żarty przy handlu to prawdziwe ryzyko. Jednak chciałem powtórzyc swoje wcześniejsze pytanie, czy zna ktoś jakieś inne szlaki handlowe tego okresu mieszczacych się w temacie oprócz szlaku bursztynowego oczywiście.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dagome @ 17/06/2010, 15:52) Jednak chciałem powtórzyc swoje wcześniejsze pytanie, czy zna ktoś jakieś inne szlaki handlowe tego okresu mieszczacych się w temacie oprócz szlaku bursztynowego oczywiście. Szlak jedwabny, szlaki morskie między np. Egiptem a Fenicją, szlaki rzeczne Egipt - Nubia - Kusz, szlak na Tygrysie i Eufracie... Aaaa! Bo to o Polskę idzie!
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 17/06/2010, 18:52) [Aaaa! Bo to o Polskę idzie! vapnatak
No tak. Zgodnie z tematem, o Polskę, a w zasadzie o handel na ziemach odpowiadajacych dzisiejszej Polsce a ja bym dopuścił też i trochę obok.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Obok" "Polski" w antyku rónież przebiegał szlak bursztynowy, a raczej jego odnogi. Przez nasze tereny też przebiegały odnogi. Do słynnego szlaku bursztynowego należy dodać szlak solny, zwłaszcza dzisiejsza Małopolska.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 18/06/2010, 9:52) "Obok" "Polski" w antyku rónież przebiegał szlak bursztynowy, a raczej jego odnogi. Przez nasze tereny też przebiegały odnogi.Małopolska.
Fakt. Mam mapkę, gdzie zaznaczono warianty szlaku bursztynowego we wczesnej epoce żelaza.
Z grubsza wygląda to tak: Z Sambii dwiema odnogami, morską i lądową w okolice ujścia Wisły. Potem brzegiem rzeki na południe po jej zachodniej stronie. Tu następuje pierwsze rozgałęzienie (mniej, więcej w połowie drogi między dzisiejszymi Gdańskiem i Świeciem). Zachodnia odnoga leci na pd-zach.nad Wartę w okolice Komorowa. Tam się rozwidla. Jedna odnoga biegnie na południe i nad Odrą łączy się ze szlakiem tej odnogi, która się zaczęła na pd od Gdańska. Druga odnoga z Komorowa biegnie na Zachód.
Wschodnia odnoga (ta, która się zaczęła na pd. od Gdańska) biegnie prosto na południe i w okolicach Łodzi dwiema odnogami przez góeną Odrę na Morawy i potem nad Dunaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy ta mapka, którą masz do dyspozycji i którą opisałeś, pokazuje szlak bursztynowy biegnący przez dzisiejsze Podkarpacie lub jak kto woli, wschodnią Małopolskę?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie, ale mapka od wschodu kończy się za Warszawą. Pokazuje natomiast bursztynowy szlak nadłabski- od okolic dzisiejszego Hamburga wzdłuż rzeki na południe, na Hallstadt.
Niestety jej skan nie wchodzi w grę (brak sprzętu i umiejętności). Mogę podać, że mapka jest w książce "Wielkopolska w otchłani wieków" Tadeusza Malinowskiego, na str. 299.
|
|
|
|
|
|
|
|
No rzeczywiście, rycina ukazuje szlak po lewej stronie Wisły aż do Łaby, lub tez wzdłuż tej rzeki do Wełtawy a dalej do Dunaju ku Hallstatt i w kierunku na Adriatyk, zapewne ku Akwilei i Półwyspu Dalmatyńskiego (to z terenów "polskich" przez Morawy).
Do książki "Na drogach i szlakach Rzymian" J. Wielowiejskiego dołaczona jest mapka ukazująca główne szlaki handlowe znad Morza Śródziemnego do Indii i Chin. Są tereny "antycznej Polski", jadna tutaj dwiema równoleżnymi ciagłymi liniamii zaznaczony jest szlak bursztynowy ciagnący się z półniocy z rejonów delty Wisły i Żuław Wiślanych, przez Kujawy, Wielkopolskę, Sląsk, Bramę Morawską ku Carnuntum w Pannonia Superior.
U A. Kokowskiego w jednym z artykułów z obszernej publikacji "Wandalowie - starżnicy bursztynowego szlaku", s. 57 mamy mapkę szlaku bursztynowego, dodatkowo wzbogaconą atletycznie zbudowanym (jak Leonidas z "300" ), z blond włosami upiętymi w kok swebski Wandalem z dopiskiem Lugiorum nomen. Szlak wiedzie jedna odnogą z Sambii, a drugą z Zatoki Gdańskiej (bardziej na zachód od delty wiślanej), dalej dwiema liniami przez Kujawy, we wschodniej Wielkopolsce krzyżują się obie linie, i tak: szlak biegnący z Zatoki Gdańskiej skręca między Śląsk a Małopolskę i dalej biegnie terytorium zachodniej Słowacji, południowo-wschodniej Austrii i zatrzymuje swój bieg najprawdopodobniej w Akwilejach; natomiast szlak biegnący z Sambii przecinając w Wielkopolsce ten pierwszy, kieruje się bardziej na Śląsk, ku Bramie Morawskiej i dalej nad Dunaj w dziesiejszej Austrii.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 18/06/2010, 19:02) No rzeczywiście, rycina ukazuje szlak (...). Do książki "Na drogach i szlakach Rzymian" J. Wielowiejskiego dołaczona jest mapka ukazująca główne szlaki handlowe (...). U A. Kokowskiego w jednym z artykułów z obszernej publikacji "Wandalowie - starżnicy bursztynowego szlaku", s. 57 mamy mapkę szlaku bursztynowego, dodatkowo wzbogaconą atletycznie zbudowanym (jak Leonidas z "300" ), z blond włosami upiętymi w kok swebski Wandalem z dopiskiem Lugiorum nomen. (...) Czy jest szansa że p. Vapnatak posiadając wspomniane mapki i rycinę oraz sprzet i miejętności puściłby te mapki tzw. skanem na form w tym temacie? Z góry dziękuję jeśli się uda.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli się uda, to tak. Ale jak chcesz, mogę je nawet odrysować.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 18/06/2010, 15:01) A czy ta mapka, którą masz do dyspozycji i którą opisałeś, pokazuje szlak bursztynowy biegnący przez dzisiejsze Podkarpacie lub jak kto woli, wschodnią Małopolskę? vapnatak
Po co robiliby takie koło? Z tego, co wiem powracające wyprawy zmierzały do Bramy Morawskiej. Czyżby był szlak wiodący bezpośrednio do wschodnich posiadłości Imperium?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie, na ile były to wyprawy, a na ile handel "łańcuszkowy". Jak za Nerona jakiś ekwita faktycznie dotarł do Bałtyku to aż musieli to w kronikach zaznaczyć, tak niecodzienne było to wydarzenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 19/06/2010, 14:00) Po co robiliby takie koło? Z tego, co wiem powracające wyprawy zmierzały do Bramy Morawskiej. Czyżby był szlak wiodący bezpośrednio do wschodnich posiadłości Imperium? To główna nitka szlaku, a może ta "podkarpacka" to odnoga tejże. Na myśl mi tu przychodzi skarb ze Świczy koło Rzeszowa i dwie pracownie bursztyniarskie w tej samej miejscowości.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 19/06/2010, 9:57) Jeśli się uda, to tak. Ale jak chcesz, mogę je nawet odrysować. vapnatak Czemu nie? Dla mnie może być a inni też jak sądzę byliby zadowoleni, byle były widoczne w tym temacie.
QUOTE(emigrant @ 19/06/2010, 14:00) QUOTE(Vapnatak @ 18/06/2010, 15:01) A czy ta mapka, którą masz do dyspozycji i którą opisałeś, pokazuje szlak bursztynowy biegnący przez dzisiejsze Podkarpacie lub jak kto woli, wschodnią Małopolskę? vapnatak Po co robiliby takie koło? Z tego, co wiem powracające wyprawy zmierzały do Bramy Morawskiej. Czyżby był szlak wiodący bezpośrednio do wschodnich posiadłości Imperium? Myślę, ze mylącym jest wyobrażenie sobie handlu rzymskiego zwłaszcza w okresie cesarstwa jako handlu li tylko z miastem Rzym ub via miasto Rzym. Na rozległych ziemiach cersarstwa ludzie też chcieli żyć a jak mówi piosenka kto handluje ten żyje. Stąd zawężanie problemu tylko do jednego szlaku przez bramę Morawską zubaża, moim zdaniem i z całym szacunkiem jaki po treści jego postów żywię do szanownego interlokutora, historyczną rzeczywistość. Sądzę zatem, iż dla kupców dajmy na to bizantyjskich tego samego okresu wygodnieszy byłby raczej inny szlak którego poszukiwałbym jako biegnacy właśnie przez wschodnią Małopolskę, zaś dla kupców nazwijmy ich roboczo z obszaru atlantyckio-brytyjskiego, pomimo braku jednoznacznych dowodów, poszukiwałbym północnego szlaku morskiego jako łatwiejszego.
QUOTE(kmat @ 19/06/2010, 20:09) Pytanie, na ile były to wyprawy, a na ile handel "łańcuszkowy". Jak za Nerona jakiś ekwita faktycznie dotarł do Bałtyku to aż musieli to w kronikach zaznaczyć, tak niecodzienne było to wydarzenie. Może jedno nie przeczy drugiemu. Koegzystencja obu form z uwagi na ich naturalność nie jest wykluczona a nawet węcej niż prawdopodobna. Tym niemniej nawet gdyby przyjać wyłączność łańcuszka to zauważyć należy, posługując się tym porównaniem, iż poszczególne ogniwa tworzą przecież wspólnie w miarę namacalny szlak którego można poszukiwać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dagome @ 21/06/2010, 10:13) Myślę, ze mylącym jest wyobrażenie sobie handlu rzymskiego zwłaszcza w okresie cesarstwa jako handlu li tylko z miastem Rzym ub via miasto Rzym. Na rozległych ziemiach cersarstwa ludzie też chcieli żyć a jak mówi piosenka kto handluje ten żyje. Stąd zawężanie problemu tylko do jednego szlaku przez bramę Morawską zubaża, moim zdaniem i z całym szacunkiem jaki po treści jego postów żywię do szanownego interlokutora, historyczną rzeczywistość. Sądzę zatem, iż dla kupców dajmy na to bizantyjskich tego samego okresu wygodnieszy byłby raczej inny szlak którego poszukiwałbym jako biegnacy właśnie przez wschodnią Małopolskę, zaś dla kupców nazwijmy ich roboczo z obszaru atlantyckio-brytyjskiego, pomimo braku jednoznacznych dowodów, poszukiwałbym północnego szlaku morskiego jako łatwiejszego. Jeszcze jedna uwaga. W "skarbie ze Świlczy" koło Rzeszowa odnaleziono artefakty ze złota i srebra a także cenny złoty solid za czasów cesarza Walentyniana. Artefakty datowane są na V w. n.e. Co ciekawe wśród nich znajduje się też złoty kolczyk huński. Z tego samego okresu, w tym samym miejscu odnaleziono dwie pracowanie bursztyniarskie. Jest to zatem dowód (może być!), że ludność z terenu Podkarpacia, czyli "Przewordczycy" prowadzili ścisłe kontakty z ringiem huńskim znad Cisy. Jest to też dwód na to, że mogło dojść do penetracji huńskiej tej części Polski, a przede wszystkim i na pewno, szlak bursztynowy lub raczej jego mniejsza odnoga, a moze nawet "odnoga odnogi" wiodła koło Rzeszowa. Jest jeszcze jedna poszlaka. Kilkanaście kilometrów na południe koło Rzeszowa leży wioska Lubenia. Jeden z przysiółków nosi nazwę Maternówka. Wiedzie on przez stosunkowo wysoko położony teren (Pogórze Strzyżowsko-Dynowskie) aż do doliny Wisłoka. Przez Maternówkę idzie szlak zwany "Madziarskim". Ten również schodzi do doliny Wisłoka i idzie na północ ku Rzeszowowi wzdłuż koryta rzeki. Po drodze (już w dolinie rzecznej) w latach 30. XX w. prof. T. Sulimirski odkrył dość duże stanowisko z IV - V w. n.e. i połączył je z kulturą przeworską. Łącznie takich stanowisk przeworskich jest kilka koło Lubeni i za każdym razem związane ono jest z tym tejemniczym szlakiem. W tamtym roku zostało odkryte kolejne podobne stanowisko z chronologią IV - V w. n.e. Podobne stanowiska również odnajdywane były w najbliższych okolicach Rzeszowa. Może Świlcza ma jakichś związek ze szlakiem "Madziarskim" w Maternówce gm. Lubenia?
vapnatak
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|