Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polis miało szanse, nie stracić znaczenia po Cheronei
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/02/2014, 9:47 Quote Post

QUOTE(szapur II)
Ta walka o wolność, czy o zachowanie niezależności pojawia się w napisie, które zwycięskie miasta zleciły wyryć na trójnogu zamiast wersji, którą umieścił regent spartański, ów Pauzaniasz. Chodzi o epigram Symonidesa. Utwór ten akurat jest znany z I w. przed Chr., z Diodora, Bibliotheca XI, 33, 2:

Ἑλλάδος εὐρυχόρου σωτῆρες τόνδ᾽ ἀνέθηκαν,
δουλοσύνης στυγερᾶς ῥυσάμενοι πόλιας.

Szerokiej Hellady wybawiciele to postawili
przed znienawidzoną niewolą miasta bowiem ochronili
A to słuszna uwaga smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/02/2014, 13:02 Quote Post

QUOTE
Na marginesie tylko dyskusji nad rolą polis, państwa opowiadające się po stronie Persji robiły to z różnych powodów, pewnie z kalkulacji, kto wydawał się potężniejsze, ale też z powodu pewnych swoich interesów politycznych, można np. wspomnieć o zadawnionym konflikcie między Spartą a Argos.


No właśnie. W czym więc problem?
Pokaże analogie.
Petain poddał się Niemcom, uznając że i tak wygrają wojnę-czy to znaczy jednocześnie że Francja dla niego nic nie znaczyła?

Kilka kolejnych cytatów z Herdota:
Mianowicie na samym początku, zanim jeszcze Hellenowie myśleli posłać na Sycylię w sprawie sojuszu, była o tym mowa, że należy Ateńczykom poruczyć dowództwo nad flotą. Ale wobec oporu sprzymierzeńców ustąpili Ateńczycy, gdyż leżało im na sercu, żeby Hellada ocalała i zrozumieli że ona zginie, jeżeli wyniknie spór o naczelne dowództwo.



Nas wysłali Lacedemończycy z prośbą do was, abyście nic nowego nie poczynali w Helladzie i nie przyjmowali warunków barbarzyńcy. Ani bowiem nie jest to słuszne, ani też nie przyniosłoby zaszczytu jakimkolwiek innym Hellenom, a wam przed wszystkimi najmniej i to z wielu powodów. Wszak wy wznieciliście tę wojnę, której my wcale nie chcieliśmy i o wasz kraj pierwotnie bój rozgorzał. Teraz zaś dotyczy on już całej Hellady.

Wysłali nas Ateńczycy, aby wam powiedzieć, że król Medów i oddaje nam kraj, i chce z nami bez zdrady i podstępu zawrzeć sojusz na zasadzie zupełnie równych praw; chce też do naszego kraju dodać nam inny jeszcze, jaki sami sobie wybierzemy. My jednak, lękając się Zeusa helleńskiego i uważając za rzecz niegodną zdradzać Helladę, nie zgodziliśmy się, lecz odmówiliśmy, chociaż Hellenowie nas krzywdzą i zdradzają i chociaż wiemy, że byłoby korzystniej raczej porozumieć się z Persem niż prowadzić wojnę. A jednak nigdy nie porozumiemy się z nim dobrowolnie. Nasze zatem postępowanie wobec Hellenów jest uczciwe. Wy zaś, którzyście się wtedy tak lękali, żebyśmy nie poszli na układy z Persem, teraz, kiedy jasno poznaliście nasz sposób myślenia, że w żadnym wypadku nie zdradzimy Hellady,


Myślę że sprawa jest jasna.

QUOTE
Jak chodzi o przydługi cytat z prof. Świderkówny, mogę przypuścić, że źródłem cytatu była jej książka "Hellenika", to po prostu sp. Pani Profesor pisała w czasach, gdy umykał fenomen polis w okresie hellenistycznym, nie doceniano tego zjawiska. Na marginesie zresztą, znacznie więcej o ustroju poleis wiemy dzięki i z epoki hellenistycznej i rzymskiej. Znacznie bogatsza dokumentacja epigraficzna, która ma tę przewagę nad źródłami literackimi z epoki klasycznej, że te zachowane do naszych mają zwykle perspektywę nie jakiegoś danego lokalnego polis, ale ateńską...


1.Tak "Hellenika", podawałem tytuł gdzieś na początku tematu.
2.Czytałem Twoje źródło i o ile w pewnych sprawach kłóci się ono z tym co piszę Świderkówna, to w odniesieniu do tego konkretnego cytatatu nie -nie odnosi sie do tego co pisze. Także mógłbyś konkretniej wyrazić swoje zdanie niż "pisała dawno więc kogo to obchodzi".
3.Co z ideą ojkumene czy ogólnie filozofią epikurejską, stoicką? Czy nie świadczą one o zmianie sposobu myślenia Greków?
Co z podziałem barbarzyńcy/Grecy?

QUOTE
Napisałeś, ze znalazłeś CO INNEGO, wypowiedź Pauzaniasza. Był sobie Pauzaniasz, który napisał "Wędrówki po Helladzie", żył ok. 600 lat po bitwie - wyobraź sobie, pisał tez o wojnach perskich.
To co przytoczyłeś, to nie jest wypowiedź Pauzaniasza, tylko słowa, które Herodot przypisał Pauzaniaszowi - no chyba, ze wg Ciebie Herodot brał udział w tych walkach i słyszał słowa Pauzaniasza.
Cytat pochodzi z Herodot "Dzieje" 9.60


Przepraszam jeśli wyraziłem się niezbyt konkretnie co do źródła cytatu.

Jeśli chodzi o to czy Pauzaniasz czy Herodot-jakie ma to znaczenie jak obaj są przedstawicielami tego samego nas interesującego okresu?

QUOTE
Czyli w czasach gdy miało do czynienia z państwem perskim? Nie, nie dostrzegam.


1.Mówiłem od początku że chodzi o to że z czasem, wraz ze wzrostem rozwoju polityczno-społecznego polis.
A co jak widać w IV, doszło w polis do kryzysu.
Ponadto po wojnach perskich Grecy skoncetrowali się na bezustannych wyniszczających się wzajemnie wojnach.

2.Persji nie postawiło się jedno polis tylko i związek. To też świadczy o tym co ja pisze-samodzielnie polis nie miało szans.
Jeszcze cytat z Herodota:
zachęcali, aby tu osiadł i starał się bez oręża ujarzmić całą
Helladę. Albowiem siłą broni pokonać Hellenów, gdyby byli zgodni,
jakimi się już przedtem okazali, byłoby trudne nawet dla całego
świata.
— Jeżeli jednak uczynisz to, co my doradzamy — prawili —
bez trudu owładniesz wszystkimi ich zamysłami. Poślij pieniądze
mężom, mającym wpływowe stanowisko w miastach; przez to
poróżnisz Helladę, a następnie przy pomocy swych stronników łatwo
zwalczysz tych, którzy nie staną po twojej stronie.


QUOTE
Masz taki fajny, współczesny sposób patrzenia na tamten świat. Patrzysz na mapę i widzisz np. monarchię Seleukidów i traktujesz ją jako państwo, które ma jednorodną władzę, administrację, etc.


Nigdzie tak nie pisałem.
Jeśli chodzi o współczesny punkt widzenia-ja po prostu zwracam uwagę na to co zmieniło się, a nie to co zostało takie same-przecież o tym dyskutujemy.
Zaś patrząc na nasz świat mamy coś takiego jak UE, które mocno komplikuje zależnosci, to nie jest już XIX wiek i część swoich uprawnień państwo przekazuję wyżej, także taka anlogia wcale nie jest chybiona.

QUOTE
Zresztą, Herodot, na którego się całkiem słusznie powołujesz, pochodził z podległego Persom Halikarnasu.


A jednak Herdot miał ich za barbarzyńców i utożsamiał się z Helladą.

Mam też wrażenie Anders że unikasz odniesienia się do konkretnego cytatu który przywołałem w kontekście Twoich słów.


Jeszcze kolejny cytat z Świderkówny:
Aby zapewnić sobie i utrzymać tak ogromny potencjał wojenny, aby w ogóle znaczyć coś w tym świecie z nagła wyolbrzymiałym, potrzeba było niezmiernie wielkich środków materialnych. Cóż więc mogły mieć tu jeszcze do powiedzenia małe miasta-państwa? Zdawały się bezradne w cieniu nowych, gigantycznych potęg, skazane z góry na zupełną niemoc przez samą szczupłość swego terytorium, małą liczbę obywateli i skromność swoich zasobów. Rujnowały je przy tym ciągłe wojny których często bywały powodem,a zawsze ofiarami. Nowe zaś ukształtowanie handlu światowego i przesunięcie głównych jego szlaków przyczyniało się dodatkowo do zubożenia niejednego miasta.


Między absolutyzmem któla a autonomią greckiej polis istniała jednak sprzeczność bardzo trudna do pogodzenia. Dochodziła ona do głosu wszędzie tam, gdzie miasto leżało w granicach monarchii lub też w inny sposób podlegało władzy królewskiej. Prawdziwie niezależnych miast samotnych było już bardzo mało i coraz mniej z biegiem czasu. Każdą ingerencję króla w sprawy wewnetrzne a nawet w stosunki z sąsiadami, wolna polis musiała odczuwać jako zamach na swoją autonomię:w jej ustroju nie było miejsca dla samowładcy. Król natomiast nie mógł nie interweniować jeśli chciał pozostać królem w swoim państwie.

Z pozorów sądząc, można by istotnie uważać, że ustrój greckiej polis w III wieku nie uległ jeszcze żadnym zmianom. Miała ona zgromadzenie ludowe, swą radę, swoich urzędników, zżerały ją podobne do dawnych finansowe kłopoty i spory wewnętrzne. W rzeczywistości zmieniło się bardzo dużo, a zmieniło się głównie dlatego że aktualne życie polityczne miasta- to w którym wszyscy obywatele mogli na równi uczstniczyć-niewiele już znaczyło i mało kogo intereowało. Tak ostra dawniej walka między zwolennikami oligarchi i demokracji przyjmowała odmienne oblicze. W ich miejsce pojawiły się teraz gnieniegdzie dwa przeciwne stronictwa każde popierające innego władcę. We wszystkich zaś miastach zwalczali się nawzajem zakle wyznawcy polityki niezależnej i polityki królewskiej. Coraz częściej jednak obywatele dzielili się po prostu na biednych i bogatych.



Pytanie do wszystkich.
Czemu dopiero po Cheronei powstały federacje typu Związek Etolski?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/02/2014, 13:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/02/2014, 13:58 Quote Post

CODE

Czemu dopiero po Cheronei powstały federacje typu Związek Etolski?

Akurat w epoce klasycznej Etolowie też byli zorganizowani bardziej na zasadzie "ethne"/ludu, po prostu pewna kontynuacja. Dla nich Cheronea zbyt dużego znaczenia nie miała, poza tym, że po Cheronei musieli brać pod uwagę bardziej Macedonię niż np. Ateny, Spartę czy Beotów.

CODE

Także mógłbyś konkretniej wyrazić swoje zdanie niż "pisała dawno więc kogo to obchodzi".

Nie w tym rzecz, że "pisała dawno", tylko że pisała w okresie, w którym za naukowy dogmat uchodziło wywyższanie epoki klasycznej z główną rolą przede wszystkim Aten, a już mniej Sparty czy Teb, to wywyższanie powodowało uznanie, że jedynym odpowiednim właściwym i doskonałym modelem funkcjonowania państw greckich. To zaczęło się zmieniać, gdy badacze doszli do przekonania, że za dużo w naszym spojrzeniu na Grecję perspektywy ateńskiej, o taką bardzo łatwo już choćby z tego tytułu, że czytamy przede wszystkim autorów, którzy albo byli Ateńczykami, albo byli jakoś z Atenami powiązani. Wreszcie utwory w dialekcie attyckim przyjeły się w pewnym momencie dziejowym rolę wzorca, jak należy pisać. O Sparcie ze źródeł literackich to coś wiadomo, bo była głównym graczem, a poza tym część wpływowych Ateńczyków podziwiała szczerze Spartę i jej ustrój, deprecjonując demokrację własnej polis akurat.
Po prostu nagle nowożytni historycy uprzytomnili sobie, że perspektywa autorów nie jest bez znaczenia. U Salustiusza znajdziemy kapitalny komentarz na ten temat - "Czyny Ateńczyków były, jak sądzę, dość wspaniałe i świetne, jednak nieco mniejsze niż głosi fama. Lecz ponieważ pojawiły się tam wielkie talenty pisarskie, czyny Ateńczyków po całym świecie słyną jako największe" (De Coniuratione Catilinae, 8, 2-3 przeł. K. Kumaniecki).

CODE

Myślę że sprawa jest jasna.

Myślę, że nie, bo "Hellada" to nie polis, to tylko i aż pewna idea, która na dodatek w kontekście wojen z Persją była używana jako pewien argument polityczny, np. Herodot w takim kontekście pisał swoje dzieło. Nie pomoże wstawianie miliona cytatów z Herodota czy prof. Świderkówny, z bardzo prostego powodu, rolę polis w epoce hellenistycznej nie pojmuje się poprzez sposób myślenia pewnego pisarza z epoki klasycznej, a w kwestii obecnych badań po prostu książka p. prof. Świderkówny jest anachroniczna, mechanizm anachronizmu wskazany wyżej...
 
User is online!  PMMini Profile Post #48

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/02/2014, 14:57 Quote Post

QUOTE
Akurat w epoce klasycznej Etolowie też byli zorganizowani bardziej na zasadzie "ethne"/ludu, po prostu pewna kontynuacja. Dla nich Cheronea zbyt dużego znaczenia nie miała, poza tym, że po Cheronei musieli brać pod uwagę bardziej Macedonię niż np. Ateny, Spartę czy Beotów.


To nie była odpowiedź na moje pytanie.
Oto ona, cytat z Wipszyckiej:

Nowe zjawisko czasów hellenistycznych, świadectwo świadomości wymagań stawianych przez nowe warunki, charakteryzuje tendecja do łączenia się polis w związki, które nie były już tylko-jak w czasach klasycznych-systemami przymierzy, ale stanowiły prawdziwe państwa federacyjne. Najważniejsze i najlepiej znam znane są Związek Etolski i Achajski...

Wejście w skład związku oznaczało dla polis rezygnację z prowadzenia własnej polityki zagranicznej o której decydować będą teraz organa wspólne: zgromadzenie obywateli wszystkich członków federacji, rada delegatów miasta, wybierani na zgromadzeniu wspólni urzędnicy...


Pokrywa się to z tym co pisze Świederkówna, czyli co Pani Wipszycka tez się zapomniała i nagle zaczęła pisać jak to w latach 70-tych?

QUOTE
Myślę, że nie, bo "Hellada" to nie polis, to tylko i aż pewna idea, która na dodatek w kontekście wojen z Persją była używana jako pewien argument polityczny, np. Herodot w takim kontekście pisał swoje dzieło.


Mam swiadomość że była używana jako pewien argument polityczny- ale to nie znaczy że idea ta traci swoje znaczenie, wręcz przeciwnie.

Analogia.
Jak dziś ktoś w polityce polskiej zacznie demagogicznie mówić że komuś nie zależy tam z konkurentów na Polsce itp. będzie to argument polityczny-ale będzie on celowo odnosił się do idei wyższej, która jest wspólna dla wszystkich Polaków.

Herodot udowadnia że taka idea istniała. I tyle, i to wystarczające dla naszej dyskusji.

QUOTE
w kwestii obecnych badań po prostu książka p. prof. Świderkówny jest anachroniczna, mechanizm anachronizmu wskazany wyżej...


Sugerujesz że wszystko co pisała o polis można wyrzucić do kosza?


I po raz trzeci, gdyż za każdym razem to ignorujesz pytam:

3.Co z ideą ojkumene czy ogólnie filozofią epikurejską, stoicką? Czy nie świadczą one o zmianie sposobu myślenia Greków?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/02/2014, 14:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/02/2014, 15:25 Quote Post

CODE

Nowe zjawisko czasów hellenistycznych, świadectwo świadomości wymagań stawianych przez nowe warunki, charakteryzuje tendecja do łączenia się polis w związki, które nie były już tylko-jak w czasach klasycznych-systemami przymierzy, ale stanowiły prawdziwe państwa federacyjne. Najważniejsze i najlepiej znam znane są Związek Etolski i Achajski...

Problem w tym, że p. prof. Wipszycka w tym miejscu nie zajęła się Etolami w epoce klasycznej, a po prostu Związek Etolski stanowi pewną całość, która formowała się w ciągu IV w., rzeczą sporną jest, czy ukształtował się dzięki Epaminondasowi, czyli Beotom, czy dzięki polityce Filipa II, ale znów tak w ciagu lat 340-tych przed Chr. Jak chcesz przykłady Związków z epoki klasycznej - ot choćby I i II Związek Morski Aten bądź choćby Związek Beocki. Po prostu nadinterpretujesz sobie wesoło...

CODE

Mam swiadomość że była używana jako pewien argument polityczny- ale to nie znaczy że idea ta traci swoje znaczenie, wręcz przeciwnie.

Analogia.
Jak dziś ktoś w polityce polskiej zacznie demagogicznie mówić że komuś nie zależy tam z konkurentów na Polsce itp. będzie to argument polityczny-ale będzie on celowo odnosił się do idei wyższej, która jest wspólna dla wszystkich Polaków.

Herodot udowadnia że taka idea istniała. I tyle, i to wystarczające dla naszej dyskusji.

Co to była Hellada, Rommlu? Możesz odpowiedzieć? Bo akurat to, co sobie Herodot pisał o walce o wolność za Helladę nijak sie ma do dyskusji o roli polis już choćby z tego powodu, że ten sposób organizacji politycznej nie obejmował wyłącznie tych, którzy bronili się przed Persją.

CODE

3.Co z ideą ojkumene czy ogólnie filozofią epikurejską, stoicką? Czy nie świadczą one o zmianie sposobu myślenia Greków?

Niestety wznosisz sie na tzw. 7 stopień abstrakcji... Co ma jakaś projekcja w stylu "idei oikumene", filozofia epikurejska i stoicka do roli polis? Czy aby wiesz, o czym mówisz, jak sobie te hasełka piszesz? smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #50

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/02/2014, 15:44 Quote Post

QUOTE
Problem w tym, że p. prof. Wipszycka w tym miejscu nie zajęła się Etolami w epoce klasycznej, a po prostu Związek Etolski stanowi pewną całość, która formowała się w ciągu IV w., rzeczą sporną jest, czy ukształtował się dzięki Epaminondasowi, czyli Beotom, czy dzięki polityce Filipa II, ale znów tak w ciagu lat 340-tych przed Chr. Jak chcesz przykłady Związków z epoki klasycznej - ot choćby I i II Związek Morski Aten bądź choćby Związek Beocki. Po prostu nadinterpretujesz sobie wesoło...


Ja nie pytałem o konkretnie historie Etolów tylko o zjawisko tworzenia federacji złożonych z polis w epoce hellenistycznej.
Dlatego to nie ja nadinterpretuje tylko Ty nie zrozumiałeś o co chodzi.
Przykłady typu Związek Morski nie są adekwatne to federacji jak w przypadku Związku Etolskiego.
Piszę o tym Wipszycka:
które nie były już tylko-jak w czasach klasycznych-systemami przymierzy, ale stanowiły prawdziwe państwa federacyjne

Doszło do tego pod wpływem zmieniających się warunków zewnętrznych. Z przekoniania że samemu się mniej zrobi niż w fedracji świadectwo świadomości wymagań stawianych przez nowe warunki.

Czy może okazuję się z kolejna pani profesor nie wie o czym mówi?

QUOTE
Co to była Hellada, Rommlu? Możesz odpowiedzieć? Bo akurat to, co sobie Herodot pisał o walce o wolność za Helladę nijak sie ma do dyskusji o roli polis już choćby z tego powodu, że ten sposób organizacji politycznej nie obejmował wyłącznie tych, którzy bronili się przed Persją


Wystarczyło abyś prześledził dlaczego zaczęliśmy o tym dyskutować i zrozumiałbyś znaczenie.
Post mój 35-Twój 36.
Pisałeś:
Niestety nie wiem, czy Grecy "bronili" niezależności swojej cywilizacji. Jeśli czegoś bronili, to niezależności swych państw

Mamy już dowód że chodziło o coś więcej.


QUOTE
Niestety wznosisz sie na tzw. 7 stopień abstrakcji... Co ma jakaś projekcja w stylu "idei oikumene", filozofia epikurejska i stoicka do roli polis? Czy aby wiesz, o czym mówisz, jak sobie te hasełka piszesz?


Żaden poziom abstrakcji a już na początku dyskusji z Andersem rozchodziło się m.in. o kulturowo-mentalne aspekty przemian. W dodatku wyżej wymieniony przykłady wymienia też Świderkówna w kontekście pisania o polis w epoce hellenistycznej. Wipszycka do tego się nie odnosi także nie ma na razie powodów aby uważać że to się "przedawniło".
Idea ojkumene silnie powiązana ze stoicyzmem, mówi o państwie wszystkich ludzi-jest to przeciwieństwo myślenia o polis w epoce klasycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/02/2014, 15:53 Quote Post

QUOTE(Rommel 100)
Myślę że sprawa jest jasna.
Tak, jest jasna. Brak odwołań do ksiąg i ustępów w źródłach przy przywoływanych cytatach. Analogicznie brak odwołań do konkretnych stron w publikacjach.
Zgodnie z wcześniejszym upomnieniem, możesz sprawdzić log ostrzeżeń (za trzy dni...)


QUOTE
1.Mówiłem od początku że chodzi o to że z czasem, wraz ze wzrostem rozwoju polityczno-społecznego polis.
A co jak widać w IV, doszło w polis do kryzysu.
Ponadto po wojnach perskich Grecy skoncetrowali się na bezustannych wyniszczających się wzajemnie wojnach.

2.Persji nie postawiło się jedno polis tylko i związek. To też świadczy o tym co ja pisze-samodzielnie polis nie miało szans.
Jeszcze cytat z Herodota:
zachęcali, aby tu osiadł i starał się bez oręża ujarzmić całą
Helladę. Albowiem siłą broni pokonać Hellenów, gdyby byli zgodni,
jakimi się już przedtem okazali, byłoby trudne nawet dla całego
świata. — Jeżeli jednak uczynisz to, co my doradzamy — prawili —
bez trudu owładniesz wszystkimi ich zamysłami. Poślij pieniądze
mężom, mającym wpływowe stanowisko w miastach; przez to
poróżnisz Helladę, a następnie przy pomocy swych stronników łatwo
zwalczysz tych, którzy nie staną po twojej stronie.
No bo polis polis samodzielnie nie miało szans (dokładniej - miało nikłe). Dlatego poleis tworzyły przymierza i związki. Oczywiście zarówno przed jak i po Cheronei, więc sorry, nadal nie widzę dlaczego MUSIAŁOBY utracić rolę, skoro nie utraciło w czasach styczności z Persją.

QUOTE
Herodot udowadnia że taka idea istniała. I tyle, i to wystarczające dla naszej dyskusji.
Ta... jak nie przymierzając ta prosta na płaszczyźnie. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 22/02/2014, 15:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej