Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska protektoratem Rosji
     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 23/10/2011, 12:33 Quote Post

QUOTE(Okulewicz @ 22/10/2011, 11:55)
nawet próby reform przez niego podjęte raczej Rosji na rękę nie były, a zakończył je dopiero Sejm Niemy.

Zwłaszcza reformy zmierzające do przekształcenia RON w państwo absolutystyczne nie były Piotrowi I na rękę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 4/12/2011, 8:11 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Anasurimbor @ 23/10/2011, 12:33)
Zwłaszcza reformy zmierzające do przekształcenia RON w państwo absolutystyczne nie były Piotrowi I na rękę.
*



Ale takich reform August II nie planował. smile.gif Projekty z otoczenia króla nigdy nie zakładały wprowadzenia absolutyzmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 4/12/2011, 10:50 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 4/12/2011, 8:11)
Ale takich reform August II nie planował. smile.gif Projekty z otoczenia króla nigdy nie zakładały wprowadzenia absolutyzmu.

To po co były Augustowi wojska saskie w RON?Po co w 1719 roku wystarał się o usunięcie Rosjan z RON?
Zresztą nawet jeśli nie miał zamiaru zmienić RON w państwo stricte absolutystyczne to jego przeciwnicy takie plotki rozgłaszali przez co wszelkie próby reform musiały się nie udać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 4/12/2011, 11:54 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Anasurimbor @ 4/12/2011, 10:50)
To po co były Augustowi wojska saskie w RON?
*



Do obrony przed Szwedami i Turkami - 22 XI 1714 do Stralsundu przybył Karol XII i oczekiwano na działania ofensywne z jego strony, natomiast w tym samym czasie miał miejsce tzw. kryzys wschodni. Obawiano się ataku ze strony Turcji - w lutym 1715 pojawiły się informacje, że sułtan ogłosił, iż wszyscy, którzy znajdą się pod jego protekcją, będą wolni. Podobno wielu polskich chłopów przeszło Dniestr i pomagało przy umacnianiu fortyfikacji Chocimia. W kwietniu 1715 natomiast do Chocimia miało przybyć 2000 janczarów z bardzo silną artylerią, natomiast w maju czekano na przybycie 20 tysięcy kawalerii i 30 tysięcy piechoty. Miał także przybyć chan - ok. 40-50 tysięcy.

QUOTE
Po co w 1719 roku wystarał się o usunięcie Rosjan z RON?


A po co obce wojska w Rzeczypospolitej?

QUOTE
Zresztą nawet jeśli nie miał zamiaru zmienić RON w państwo stricte absolutystyczne to jego przeciwnicy takie plotki rozgłaszali przez co wszelkie próby reform musiały się nie udać.


Właśnie. O absolutyzmie mówiła opozycja. I ciekawostka - najwięcej o absolutyzmie mówiono... po 1717 roku, kiedy to Rzeczpospolita rzekomo nie była suwerennym państwem. Po 1717 roku uważano, że pozycja króla w Polsce bardzo wzrosła, co mogło być wstępem do absolutyzmu, ale brak źródeł, które by mówiły, że August II myślał o absolutyzmie. Zresztą po 1717 roku król rozpoczął "łagodną politykę". Co do owego wzmocnienia władzy królewskiej - tak komentował to poseł pruski Jerzy Fryderyk Lölhöwell, 3 II 1717:

"Położony został piękny fundament pod absolutum dominium. Król nie tylko nic nie traci na wyprowadzeniu wojsk saskich, bo w jego ręce oddano armię polską i litewską, czy ich najliczniejszą część, ale poza tym uzyskał korzyści w wielu punktach takie, jakich przed nim żaden z królów polskich aż do Zygmunta Augusta nie miał"

Lölhöwell wspomina, że August II miał "wielkie plany" - można się domyślać, że chodziło o politykę wobec Rosji.

Mariusz Markiewicz z kolei w "Historia Polski 1492-1795" pisze, że August II miał kilka planów:
- elekcja vivente rege;
- zlikwidowanie liberum veto bez odbierania królowi prawa do mianowania urzędników i rozdawania królewszczyzn;
- decydujące znaczenie miały mieć sejmiki, a nie sejm.

To kilka projektów, lecz żaden nie zakładał wprowadzenia absolutyzmu.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 4/12/2011, 11:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Jan II Kazimierz Waza
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 75.835

Zawód: uczen
 
 
post 24/12/2011, 12:24 Quote Post

Oficjalnie w 1768 r. a faktycznie zaczyna się to w 1717 roku od sejmu niemego od tego czasu wpływy rosyjskie ciągle rosły. Teraz tak trochę nie na temat, według mnie moglibyśmy poczekać póki Napoleon by zaczął wygrywać wojny i odzyskalibyśmy Prusy książęce, i tereny do Odry i Nysy Łużyckiej. Również łatwiej cesarzowi byłoby zająć Moskwę bo z Połocka do Moskwy tak daleko nie jest biggrin.gif I odzyskalibyśmy Smoleńsk lewobrzeżną Ukrainę i o wiele łatwiej było by uchwalić konstytucję 3 maja. Może byśmy rozwinęli ten temat? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 24/12/2011, 12:39 Quote Post

CODE
Oficjalnie w 1768 r. a faktycznie zaczyna się to w 1717 roku od sejmu niemego


I dlatego August zmontował antymoskiewską koalicję, szlachta w latach 30 wybrała innego kandydata niż chciała Moskwa i Sasi podejmowali próby reform?
A 1768 w ogóle nie rozumiem - przecież to powstanie Konfederacji Barskiej skutkujące 4 letnią pacyfikacją Rzeczpospolitej, wojną z Portą Osmańską i rozbiorem Rzeczpospolitej tj. zmniejszeniem strefy wpływów.

Dalej mamy kilkanaście lat protektoratu 1772/3/5 - 1788 i Sejm Czteroletni który stan zależności od Rosji zakończył - gdzie tu protektoar...?

Natomiast po wojnie 1792 utrzymanie protektoratu być może było w zasięgu możliwości Kasi - ale Targowica i jej rządy *przecholowały* - i społeczeństo zareagowało...
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 24/12/2011, 12:47 Quote Post

Teza o "poczekaniu" na Napoleona i nie rozpoczynaniu powstania kościuszkowskiego (wysunięta przez Jasienicę) jest ahistoryczna.
Owszem, jest bardzo atrakcyjna, ale NIKT w 1795 roku nie mógł przewidzieć, że akurat za 11 lat wojska francuskie przybędą na teren Polski.
Tak z kolei czekano na Francję w XIX wieku - wielkie nadzieje wiązano z Napoleonem III - i czym się to skończyło? Takich rzeczy po prostu nie da się przewidzieć.

Można zamiast tego podjąć stary temat - czy w ogóle polskie powstania dały cokolwiek?
Bo niespecjalnie przemawia do mnie teza "że bez powstań zanikłaby narodowość polska" - przeczą temu Czechy, Łotwa, Estonia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 24/12/2011, 13:05 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Jan II Kazimierz Waza @ 24/12/2011, 12:24)
Oficjalnie w 1768 r. a faktycznie zaczyna się to w 1717 roku od sejmu niemego od tego czasu wpływy rosyjskie ciągle rosły.
*



Czy przeczytałeś ten wątek od początku? Przecież już traktat wiedeński z 1719 r. pokazuje, że nie było protektoratu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 24/12/2011, 13:24 Quote Post

Jasienica twierdził, że o zależności od Rosji możemy mówić od 1710 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/12/2011, 13:46 Quote Post

QUOTE
Jasienica twierdził, że o zależności od Rosji możemy mówić od 1710 roku.

A Walna Rada Warszawska? Dążyła o wzmocnienia pozycji RP, reformy wojska i uchwaleniu podatków.
QUOTE
A 1768 w ogóle nie rozumiem - przecież to powstanie Konfederacji Barskiej skutkujące 4 letnią pacyfikacją Rzeczpospolitej, wojną z Portą Osmańską i rozbiorem Rzeczpospolitej tj. zmniejszeniem strefy wpływów.

Ciekawie ujął to Czesław Miłosz: Rzeczpospolita XVIII wieku była już rosyjskim protektoratem i rozbiory oznaczały raczej błąd rosyjskiej polityki, skoro carat musiał podzielić się z innymi monarchiami tym, co już miał.

Pozdrawiam i życzę Wszystkim Wesołych Świąt


 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/12/2011, 14:37 Quote Post

QUOTE(Hetman Różyński @ 24/12/2011, 13:46)

Ciekawie ujął to Czesław Miłosz: Rzeczpospolita XVIII wieku była już rosyjskim protektoratem i rozbiory oznaczały raczej błąd rosyjskiej polityki, skoro carat musiał podzielić się z innymi monarchiami tym, co już miał.


Jest też teoria, że śmierć Katarzyny II była zemstą koterii za dopuszczenie do podziału "polskiego tortu". Niezbyt naukowa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 24/12/2011, 15:29 Quote Post

Czołem!

QUOTE(żwirek @ 24/12/2011, 13:24)
Jasienica twierdził, że o zależności od Rosji możemy mówić od 1710 roku.
*



Jasienica to twierdził, że Zygmunt III Waza był fanatykiem. smile.gif A 1710 r. to - jak wskazał już Hetman Różyński - przede wszystkim Walna Rada Warszawska, której w żaden sposób jako początek protektoratu nie można traktować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/01/2016, 16:05 Quote Post

Cześć
Wybaczcie odgrzewanie starego tematu, ale jest on niezmiernie interesujący.
Jeżeli mowa o protektoracie to nie ulega wątpliwości, że byliśmy nim od sejmu rozbiorowego 1773-75, do likwidacji Rady Nieustającej w 1789r. na kanwie obrad Sejmu Wielkiego. Już słyszę głosy, że Rada Nieustająca jest demonizowana, że usprawniła rządy na wzór zachodni itd. Może i tak ale jest niezaprzeczalnym faktem, że w tym czasie Rosja rozgrywała obie strony konfliktu politycznego w Rzeczpospolitej. Świadomie prowadziła dwutorową politykę: jedna linia - SAP i Stackelberg, druga - opozycja w konsultacji z Paninem. Śmiem zauważyć, że podjęcie reform na Sejmie Wielkim świadczy o próbie wyrwania się spod protekcji Rosji i nie może być dowodem, że RP była niezależna. W przeciwieństwie do konf. barskiej, której przyczyny były złożone i nie miejsce tu by robić of-topic i insurekcji kościuszkowskiej była inicjatywą pokojową i chyba stąd brak świdomości dotychczasowego protektoratu. Swoją drogą wyszła teraz na jaw nieobecność w wielkiej polityce europejskiej przez ostatnie 50 lat i dawanie wiary Fryderykowi Wilhelmowi II (w tym momencie słyszę gromy spadające na mnie ze strony zwolenników tezy o konieczności sojuszu z Prusami wink.gif ). Wracając do tematu, próba oczywiście nieudana z wielu przyczyn, doprowadziła do zmiany stanowiska Katarzyny II, która chciała mieć słabego wasala a nie reformujące i uniezależniające się państwo o dużym potencjale i II rozbioru. Możemy jeszcze mówić o protektoracie od sejmu rozbiorowego 1793 do wybuchu insurekcji, bo Rosja chciała zjeść ciastko i mieć ciastko wink.gif . Jak już słusznie napisano po powstaniu (a przecież nie utarłaby się ta nazwa gdyby faktycznie RP była niezależna) nie było już czego zbierać.
Pozdrawiam i liczę na polemikę zwłaszcza z autorem wątku cool.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej