|
|
Bitwa pod Waterloo?, Co musiało sie stać?
|
|
|
|
QUOTE(Lintfort @ Jan 15 2005, 12:34 AM) Nasuwa się jednak pytanie, kiedy napoleońscy marszałkowie (mówimy tutaj wprawdzie o Ney'u i Grouchy, ale problem dotyczy nie tylko tych marszałków) można mieli tak naprawdę okazję wykazania własnej inicjatywy i talentów. W tych wszystkich bitwach i kampaniach, w których Cesarz nie dowodził osobiście, a było ich trochę.
QUOTE(Corvinus @ Jan 15 2005, 01:31 AM) A pod Frydlandem ich nie dostrzegasz ?
Na to już odpowiedział Sarissoforoj:
QUOTE(Sarissoforoj @ Jan 16 2005, 12:47 AM) Wtedy pod bacznym okiem Boga Wojny, Ney sprawował się poprawnie. Niestety gdy polecano mu zadania samodzielne zawodził, był po prostu świetnym wykonawcą rozkazów choć z tym świetnym wykonawstwem rozkazów to też bywało róznie (vide: Jena czy Iława Pruska). Jeżeli natomiast chcialibyśmy znaleźć u Neya jakiekolwiek zalety dobrego taktyka, to należałoby poszukać w bitwach, które książe Moskwy działając samodzielnie rozstrzygnął na swoją korzyść (choć w tym momencie będzie to off-topic), czyli: Mannheim, Elchingen, Oviedo czy nad rzeką Coa. Wszystkie wymienione batalie miały charakter spotkaniowy, bez żadnych manewrów, tylko uderzenie na przełamanie przeciwnika, co się Neyowi akurat w w/w przypadkach udawało, ale nie można tutaj mówić, o jakiejkolwiek dobrej taktyce Neya.
QUOTE Dowowodzone przez niego siły składały sie przecież z 4 korpusów. 1 korpus piechoty d'Erlona; 2 korpus piechoty Reille'ia i 3 korpus kawalerii Kellermanna, a który był tym czwartym
QUOTE Co prawda żołnierze cenia sobie fakt, że dowódcy często dzielą ich koleje losu i sypiaja z nmi przy ognisku, szczególnie po krwawych bitwach. Ale chyba bardziej sobie cenią tych, którzy dobrze dowodzą i zapewniają zwycięstwo. Akurat w literaturze pamiętnikarskiej czasów napoleońskich (vide: Kołaczkowski, Załuski, Chłapowski) autorzy z większą estymą wyrażali się o tych dowódcach, którzy dzielili z żołnierzami koleje losu (Ney, Murat) niż o tych, którzy potrafili umiejętnym dowodzeniem wygrać batalię (Davout).
|
|
|
|
|
|
|
Lintfort
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 2.925 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE W tych wszystkich bitwach i kampaniach, w których Cesarz nie dowodził osobiście Rafalm, gdybyś był tak uprzejmy i podał, w której to kampanii Cesarz nie dowodził osobiście? Pomijam tutaj oczywiście kampanię w Hiszpanii ,ale o "sterowaniu" z daleka listami zawierającymi wytyczne dotyczące ruchu poszczególnych korpusów wspomniałem już w moim poprzednim poście. Oczywiście, w każdej kampanii zdarzały się bitwy, które staczali poszczególni marszałkowie "pozonrnie" samodzielnie (jak przytoczine przez Rafalma bitwy Ney'a z kampanii 1805 roku), ale bitwy te były efektem posunięć taktycznych Napoleona, miały zatem, jak słusznie napisał Rafalm na celu tylko przełamanie przeciwnika. Dlatego, jeżeli pozwolicie, pozostanę przy zdaniu, że marszałkowie, obojętne czy pod Waterloo, czy wcześniej, zwłaszcza w kampanii 1813 roku, nie mogli wykazać się umiejętnościami, których nie mieli okazji się nauczyć.
Trochę "zdryfowałem " z tematu tego topicu, ale w przypadku Waterloo nieodmiennie wypływa rola i zachowanie napoleońskich dowódców w trakcie tej bitwy, przede wszystkim Ney, którego niejeden obciąża winą za przegraną bitwę. Moim zdaniem, zupełnie niesłusznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rafalm, gdybyś był tak uprzejmy i podał, w której to kampanii Cesarz nie dowodził osobiście? Pomijając czasy republiki i konsulatu oraz wojnę w Hiszpanii: 1. działania Masseny w 1805 r. na półwyspie apenińskim (przeciwko dwukrotnie liczniejszym wojskom austriackim) 2. walki Reyniera w 1806 r. podczas powstania w Kalabrii z wojskami powstańczo-angielskimi 3. kampania Hieronima Bonapartego na Śląsku 1806-1807 4. działania armii Włoch księcia Eugeniusza w 1809 roku przeciw arcyksięciu Janowi 5. działnia księcia Pepiego również w 1809 roku to jest tylko kilka kampanii, w których wpływ Napoleona na dowódców był minimalny i gdzie mogli sie oni samodzielnie wykazać.
QUOTE Pomijam tutaj oczywiście kampanię w Hiszpanii ,ale o "sterowaniu" z daleka listami zawierającymi wytyczne dotyczące ruchu poszczególnych korpusów wspomniałem już w moim poprzednim poście. Tylko że efekt tego sterowania był minimalny a najlepszym przykładem są działania Soulta w Andaluzji, który mimo otrzymania kilku rozkazów do połączenia się z Armią Portugalii Masseny tkwiącą pod Torres Vedras nie uczynił tego
QUOTE jak przytoczine przez Rafalma bitwy Ney'a z kampanii 1805 roku z wymienionych przeze mnie w poprzednim poście bitew tylko Elchingen miało miejsce w podczas kampanii roku 1805.
QUOTE Trochę "zdryfowałem " z tematu tego topicu, ale w przypadku Waterloo nieodmiennie wypływa rola i zachowanie napoleońskich dowódców w trakcie tej bitwy, przede wszystkim Ney, którego niejeden obciąża winą za przegraną bitwę. Moim zdaniem, zupełnie niesłusznie. nikt w tej dyskusji nie winił Neya za niepowodzenia kampanii belgijskiej, tylko Napoleona, który na niego postawił, a to znacząca różnica
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No raczej w kampanii belgijskiej trudno mówić o Ney'u jako dowódc taktycznemu, ja bym go nazwał raczej dowódcą armii. Dowowodzone przez niego siły składały sie przecież z 4 korpusów.
Aha, rozumiem że o skali zadania decyduje według ciebie ranga dowódcy - więc Ney, atakujący na czele kilku batalionów piechoty wykonywał zadanie strategiczne
QUOTE Wtedy pod bacznym okiem Boga Wojny, Ney sprawował się poprawnie. Niestety gdy polecano mu zadania samodzielne zawodził, był po prostu świetnym wykonawcą rozkazów.
Nie do końca bym sie z tym zgodził..ale generalnie chodziło mi właśnie o to, że nawet pod "...bacznym okiem Boga Wojny" Ney nie pokazał nic nawet zbliżonego do Elchingen, Frydlandu czy Montmirail.
|
|
|
|
|
|
|
Lintfort
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 2.925 |
|
|
|
|
|
|
Rafalm, wymienione przez Ciebie kampanie spełniają oczywiście warunki, o których była mowa wcześniej (samodzielne działanie) tyle, że ja nie chciałem aż tak daleko off-topikować i miałem na myśli samodzielne działania jedynie napoleońskich marszałków.
QUOTE wymienionych przeze mnie w poprzednim poście bitew tylko Elchingen miało miejsce w podczas kampanii roku 1805 Oczywiście masz rację, mój błąd.
QUOTE Tylko że efekt tego sterowania był minimalny Zgadza się. Cesarskie rozkazy były bowiem z powodu odległości z reguły przestarzałe i niedopasowane do zmieniającej się sytuacji. Do tego dochodziły jeszcze panujące osobiste animozje pomiędzy napoleońskimi dowódcami. Ale popatrzmy na problem szerzej - mając ponad sobą nieustanną kontrolę Cesarza w podświadomości każdy z napoleońskich dowódców wyższego szczebla musiał, oczywiście moim zdaniem, istnieć "hamulec" w stylu: co cesarz o tym pomyśli? Nie skłaniało to do samodzielnego myślenia i rozwoju umiejętności dowódczych.
P.S. Nie uważasz, że jesteśmy, biorąc pod uwagę zawartość ostatnich postów już dość daleko od Waterloo?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli w calej dyskusji zatoczylismy kolo i jestesmy w miejscu wyjscia - czyli brak odpowiedniego sztabu i co zatym idzie pewnego schematu dowodzenia,wydawania rozkazow tak aby byly one aktualne i zrozumiale dla kazdego a takze wyegzekwowane. Pamietam kiedys w ktorejs pracy gen.Fullera o Moltkem zacytowal ciekawa opoinie pruskiego generala. Brzmiala ona mniej wiecej tak ze pojawienie militarnego geniusza jest rzecza przypadku i nlazy stworzyc taki system dowodzenia ,ktory nawet przecietnemu wodzowi umozliwi wygranie kampani,a nie pozostawi obrony kraju przypadkowi. Mimo calego swojego geniuszu organizacyjnego Napoleon nie stworzyl nigdyczegos w rodzaju Sztabu Generalnego. A propo wracajac do funkcji Szefa Sztabu to postarajmy sie okreslic co nalezy do dzialalnosci sztabu .Pierwsze analizowanie informacji wywiadu i wszelkiego rodzaju informacji z innych zrodel,nanoszenie to na odpowiednie mapy i przedstawianie sytuacji dowodcy liniowemu.Dowodca wydaje rozkazy ktore sztab "przekuwa " na rozkazy do poszczegolnych jednostek- czas wymarzu,kto wymaszeruje pierwszy, miejsca postoju ( dostep do wody, sanitariaty, wydawanie zywnosci),gdzie powiny znajdowac sie tabory( do dzisiaj nie rozstrzygnieta kwestia czy powinny one znajdowac sie na koncu kolumny zeby nie blokowac ruchu jednostek w czasie walki czy wewnatrz kolumny aby w razie walki zolnierze mieli szybki dostep do materialu wojennego.Wyznaczenie miejsca rozwiniecia kolumn, ustalenie drog ewakuacji ( nawet najszybciej posuwajaca sie do przodu armia potrzebuje ewakuowac na tyly rannych, jencow, "trofiejny" material i wlasny uszkodzony sprzet).Drogi ewakuacji ni e moga krzyzowac sie z drogami " do przodu".Ktos musi zadbac o zaopatrzenie w zywnosc 'Zolnierz musi jesc, kon taborowy dowozacy zywnosc dla zolnierza musi jesc i taboryta musi jesc.Wszystko to razem zostaje przemielone przez sztab na jezyk rozkazow.Rozkaz musi byc bardzo zrozumialy ( nie jak rozkazy dla Grouchy).Doreczony o czasie i ktos ze sztabu musi dopilnowac ich wykonania .
|
|
|
|
|
|
|
Lintfort
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 2.925 |
|
|
|
|
|
|
Korten, moim zdaniem, jest to, jak na czasy napoleońskie dość "wyidealizowany" obraz sztabu generalnego.
QUOTE miejsca postoju ( dostep do wody, sanitariaty, wydawanie zywnosci),
QUOTE 'Zolnierz musi jesc, kon taborowy dowozacy zywnosc dla zolnierza musi jesc i taboryta musi jesc W owych czasach były to zadania dla kwatermistrzów poszczególnych pułków, Sztabu Generalnego to nie interesowało. O los jeńców, rannych starano się po bitwie (pomijając wysiłki Larrey'a i jego ambulansów) i była to raczej wielka improwizacja niż zoorganizowana działalność.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Akurat w literaturze pamiętnikarskiej czasów napoleońskich (vide: Kołaczkowski, Załuski, Chłapowski) autorzy z większą estymą wyrażali się o tych dowódcach, którzy dzielili z żołnierzami koleje losu (Ney, Murat) niż o tych, którzy potrafili umiejętnym dowodzeniem wygrać batalię (Davout).(Rafalm) Hmmm, masz racę, ale zauważłem dziwna tendencję, im później pisane sa pamiętniki, tym bardziej zacierają sie szczegóły, za to rosnie obiektywizm wobec zdarzeń i spojrzenie jest troche inne.
QUOTE Aha, rozumiem że o skali zadania decyduje według ciebie ranga dowódcy - więc Ney, atakujący na czele kilku batalionów piechoty wykonywał zadanie strategiczne(Corvinus) To że dowodził w epizodach taktycznych, nie zwalniało go z dowodzenia ogólnego. Było "modne" aby prowadzić osobiscie bataliony do ataku przez dowódców wyższego szczebla, szczególnie oddziały wyróżniające się, ale nikomu przez myśl nie przyszło, że ma do czynienia z tym konkretnym przypadku z dowódcą batalionu.
|
|
|
|
|
|
|
|
" zolnierz musi jesc....... " pochodza od ksiecia Bervick ,ktory dzialal ok 100 lat przed Napoleonem.Dzialnoscia sztabu jest przygotowanie wszystkiego zeby nie trzeba bylo improwizowac i tu wydaje mi sie lezala jedna z przyczyn ostatecznej kleski Napoleona, chcial wszystko robic sam, a z drugiej strony Berthier jako szef sztabu cesarskiego nie przygotowal dobrych nastepcow, zabraklo Berthiera i maszyna sztabowa poszla w rozsypke.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To że dowodził w epizodach taktycznych, nie zwalniało go z dowodzenia ogólnego. Było "modne" aby prowadzić osobiscie bataliony do ataku przez dowódców wyższego szczebla, szczególnie oddziały wyróżniające się, ale nikomu przez myśl nie przyszło, że ma do czynienia z tym konkretnym przypadku z dowódcą batalionu. Ależ mi nie chodzi o to, że dowodził batalionem ! Ney był odpowiedzialny za przeprowadzenie rozstrzygające ataku (w centrum) i było to zadanie ( taktyczne)) analogiczne do takich jakie otrzymał między innymi pod Frydlandem czy Montmirail. Gdyby je wykonał równie dobrze jak w tamtych bitwach to Waterloo mogło się zakończyc inaczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE miałem na myśli samodzielne działania jedynie napoleońskich marszałków. przecież ja wymieniłem aż trzech marszałków, dwóch napoleońskich (Massena, Poniatowski) i jednego Francji (Hieronim).
QUOTE Ale popatrzmy na problem szerzej - mając ponad sobą nieustanną kontrolę Cesarza w podświadomości każdy z napoleońskich dowódców wyższego szczebla musiał, oczywiście moim zdaniem, istnieć "hamulec" w stylu: co cesarz o tym pomyśli? Nie skłaniało to do samodzielnego myślenia i rozwoju umiejętności dowódczych. Jest w tym coś dokładnie to właśnie powstrzymało Neya od natychmiastowego wysłania d'Erlona pod Ligny. Mając dwa rozkazy: jeden - zająć Quatre Bras i drugi - wysłać d'Erlona pod Ligny. Chciał Ney je oba wypełnić. Nie rozumiał on, że o godz. 14.00 16.VI.1815 r. jest już za późno aby ściągnąć d'Erlona do Quatre Bras, zająć skrzyżowanie, a następnie wysłać I korpus pod Ligny dla odcięcia drogi Prusakom. Gdyby Ney był dowódcą pokroju Davouta to zrozumiałby, że wykonanie pierwszego z tych rozkazów było o 14.00 niemożliwe i wysłałby d'Erlona pod Ligny. Niestety ten właśnie:
QUOTE "hamulec" w stylu: co cesarz o tym pomyśli zmusił Neya do próby wykonania obu tych rozkazów, z jakim skutkiem dobrze wiemy. Czyli wracamy do stwierdzenia, że wszystkiemu winny jest sztab ponieważ wraz z rozkazem o odesłaniu d'Erlona pod Ligny powinien książe Moskwy otrzymać polecenie odwołujące rozkaz zajęcia Quatre Bras i ograniczający jego działania do wiązania armii Wellingtona.
QUOTE a z drugiej strony Berthier jako szef sztabu cesarskiego nie przygotowal dobrych nastepcow, No niestety nie przez wiele lat Berthier szykował na swojego następcę generała Monthiona, który w latach 1800-1814 był bezpośrednim zastępcą Berthiera i wielokrotnie go zastępował na funkcji szefa sztabu WA. Aż dziw bierze, że właśnie jego nie uczynił Napoleon szefem sztabu w 1815 roku Natomiast z przedstawionymi przez Ciebie funkcjami, które powinien wypełniać sztab i oceną tegoż sztabu w roku 1815 zgadzam się. Tak jak już wcześniej napisałem Soult nie potrafił szefować sztabem.
QUOTE Ney był odpowiedzialny za przeprowadzenie rozstrzygające ataku (w centrum) i było to zadanie ( taktyczne)) analogiczne do takich jakie otrzymał między innymi pod Frydlandem czy Montmirail. Gdyby je wykonał równie dobrze jak w tamtych bitwach to Waterloo mogło się zakończyc inaczej. Oczywiście, że Ney spod Frydlandu i Ney spod Waterloo to dwie różne osoby Natomiast pisząc o księciu Moskwy nie można uogólniać, że wcześniej spisywał się lepiej a później gorzej. Po prostu był to człowiek nieprzewidywalny jak postąpi w danej sytuacji na polu bitwy i dlatego nie mogę powiedzieć, że był kiedykolwiek w życiu dobrym taktykiem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po prostu był to człowiek nieprzewidywalny jak postąpi w danej sytuacji na polu bitwy i dlatego nie mogę powiedzieć, że był kiedykolwiek w życiu dobrym taktykiem
Wybacz rafalm, ale takie stwierdzenie możnaby odnieść (z pewną przesadą) równie dobrze do np. Napoleona .. co do talentu taktycznego Neya - polecam pracę pod redakcją Davida Chandlera "Napoleon's Marshals " ( obecnie w księgarni Pelta po dość okazyjnej cenie 60 zł)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ...Ney był odpowiedzialny za przeprowadzenie rozstrzygające ataku (w centrum) i było to zadanie ( taktyczne)) analogiczne do takich jakie otrzymał między innymi pod Frydlandem czy Montmirail. Gdyby je wykonał równie dobrze jak w tamtych bitwach to Waterloo mogło się zakończyc inaczej. No właśnie czy przeprowadzane przez Ney'a natarcia to uderzenia taktyczne. Wątpię, mimo osobistego zaangazowania Ney'a, a także odległości, które mogły sugerować starcie taktyczne, było to coś więcej. Ney jako dowódca wyższego szczebla, musiał się liczyć z niepowodzeniem, a także, że coś trzeba zmienić. I tu widzę zawód Ney'a. Po prostu ogrom wydarzeń go przerastał. Stracił cały zdrowy rozsadek, zostało proste walenie łbem w mur.
QUOTE ....Dzialnoscia sztabu jest przygotowanie wszystkiego zeby nie trzeba bylo improwizowac i tu wydaje mi sie lezala jedna z przyczyn ostatecznej kleski Napoleona... Wypowiedx kortena odnosnie zasad działania sztabu to raczej, trochę późniejsza epoka, powiedzmy druga połowa XIXw. Ale ma dużo racji, planowanie działań i kwatermistrzostwo to był ówcześnie, sposób na zwycięstwo. W czasach Napoleońskich, sztab to raczej wykonawca myśli wodza. Spotkałem się z sytuacją, że sztabowcy nie śmieli powstrzymać dowódcy, który popełniał błędy w dowodzeniu piechotą, ponieważ uchodził za fachowca w tej dziedzinie (wywodził się z niej). Aby ratować sytuację użyli kawalerii. Tak więc rola sztabu, nie dokońca była taka znacząca. Zaopatrywanie to też, nie do końca wojsko. W końcu to Napoleon zrezygnował z cywilnych kompanii dostarczycieli zaopatrzenia.
QUOTE 1 korpus piechoty d'Erlona; 2 korpus piechoty Reille'ia i 3 korpus kawalerii Kellermanna, a który był tym czwartym Sorry pomyłka, tym czwartym to była dywizja kawalerii
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No właśnie czy przeprowadzane przez Ney'a natarcia to uderzenia taktyczne. Wątpię, mimo osobistego zaangazowania Ney'a, a także odległości, które mogły sugerować starcie taktyczne, było to coś więcej. Ney jako dowódca wyższego szczebla, musiał się liczyć z niepowodzeniem, a także, że coś trzeba zmienić. I tu widzę zawód Ney'a. Po prostu ogrom wydarzeń go przerastał. Stracił cały zdrowy rozsadek, zostało proste walenie łbem w mur.
Rozumiem, że w związku z tym rozumowaniem jestes skłonny przynać Neyowi talent strategiczny za wymienione powyżej 3 bitwy...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ Jan 17 2005, 12:07 AM) Wybacz rafalm, ale takie stwierdzenie możnaby odnieść (z pewną przesadą) równie dobrze do np. Napoleona .. co do talentu taktycznego Neya - polecam pracę pod redakcją Davida Chandlera "Napoleon's Marshals " ( obecnie w księgarni Pelta po dość okazyjnej cenie 60 zł) Pisząc, że Ney był człowiekiem nieprzewidywalnym i nigdy nie mozna było przewidzieć co zrobi miałem na myśli nieprawdziwe stwierdzenie, iż Ney miał kiedyś zalety dobrego taktyka, a później ich nie miał, tak jak to napisałeś:
QUOTE Pod Waterloo trudno dostrzec Neya dowodzącego dobrze taktycznie, więc raczej przychylałbym się do opinii, że to po prostu okres kiedy zalety taktyka miał już za sobą... Zresztą sam wymieniłeś po stronie zasług Neya bitwę pod Montmirail z 1814 roku, tak więc trudno powiedzieć, że do 1814 roku miał zalety taktyka, a w roku 1815 juz nie A jeśli chodzi o talent taktyczny Neya to pozostaję przy swoim zdaniu na kanwie wymienionego przeze powyżej Bieleckiego "Encyklopedia Wojen Napoleońskich" oraz Kukiela "Wojny Napoleońskie" i Glovera "The Peninsular war 1807-1814. A concise military history".
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|