Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: miejsce Polski w realizacji planow
     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 22/09/2013, 22:12 Quote Post

Ostatnio zastanawiałem się nad tym, czy Napoleon mógł w jakiś sposób uniknąć klęski w wojnie z niemal całą Europą. Większość opinii na ten temat była negatywna- Napoleon musiał w końcu ulec, jego sojusznicy byli albo za słabi (ks. Warszawskie, państweka Rzeszy) albo mało skorzy do pomocy (Hiszpania, Austria). Rosji natomiast jak wiadomo- podbić się nie da wink.gif.

Jestem więc ciekaw (od razu mówię- pytam o opinie. Nie twierdzę, że pomysł jest realny), czy możliwy byłby następujący układ: Napoleon nie wybiera się do Rosji i nie stara podbić Moskwy, co w otl zdziesiątkowało jego armię i było początkiem końca. Zamiast tego decyduje się unieszkodliwić sojusz trzech czarnych orłów:
- Rosji bez wojny nic zrobić nie może- a wojny stara się uniknąć.
- Prusy zostają podzielone- wszystkie tereny na wschód od Odry dostaje Polska (już nie księstwo Warszawskie), a to co zostaje w Rzeszy i tak najlepiej byłoby podzielić między sąsiadów (Saksonia była całkiem wiernym sojusznikiem- w zamian za to zrzeknie się roszczeń do tronu Polski)
- Cesartswo Austriackie zostaje doszczętnie rozbite- Węgry, Chorwacja, Czechy, Austria (najlepiej bez władzy Habsburgów), Polska dostaje to co utraciła od 1772.

Napoleon tworzy (albo stara się) jak najsilniejszą Polskę, tworząc sobie bufor odcinający lądowo Rosję od reszty Europy. Oczywiście Polska dostaje duże wsparcie przeciw Rosji- wojsko, pieniądze itp, ale sam Napoleon stara się mieć z Rosją jak najmniej wspólnego i zajmuje się resztą Europy. Jeśli Polska "wypali" i zdoła pokonać Rosję, to Napoleon mógłby jeszcze zdecydować wyruszyć przeciwko carowi (w końcu lepiej mieć na zapleczu dużą Polskę, niż dużo terenów pod władzą rosyjską), ale już dużo później.

Czy mój pomysł ma jakieś duże "wady konstrukcyjne" (chociaż może lepszym pytaniem byłoby- czy ma jakieś podstawy tongue.gif)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/09/2013, 22:33 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 22/09/2013, 22:12)
- Rosji bez wojny nic zrobić nie może- a wojny stara się uniknąć.

Ino to by było ciągłe balansowanie nad przepaścią, biorąc pod uwagę, że dyplomacja brytyjska cały czas podżegała cara przeciw Francji, a Rosji blokada kontynentalna coraz bardziej ciąży.
QUOTE
- Prusy zostają podzielone- wszystkie tereny na wschód od Odry dostaje Polska

To może od razu wszystko na Wschód o Łaby? Śląsk, zwłaszcza Górny, jakieś uzasadnienie może jeszcze by miał, ale jaki fantasta przyznawałby Polsce Pomorze Zachodnie i Ziemię Lubuską?
QUOTE
(już nie księstwo Warszawskie),

Czyli Napek otwarcie zagrałby na nosie carowi. To nie jest działanie w stylu kogoś, kto chce nie prowokować Rosji.
QUOTE
Saksonia była całkiem wiernym sojusznikiem- w zamian za to zrzeknie się roszczeń do tronu Polski)

Sęk w tym, że w samej Polsce były spore resentymenty za Wettinami. No chyba, żeby wyodrębnić polską linię Wettinów.
QUOTE
- Cesartswo Austriackie zostaje doszczętnie rozbite- Węgry, Chorwacja, Czechy, Austria (najlepiej bez władzy Habsburgów), Polska dostaje to co utraciła od 1772.

O samodzielności Chorwacji nikt jeszcze nie śnił (czemu dał wyraz sam Napoleon tworząc francuskie prowincje illyryjskie), a Czechy dopiero zaczęły na powrót tworzyć własne elity. W sumie, to można by było pokombinować z przyznaniem Austrii bawarskim Wittelsbachom.
QUOTE
Oczywiście Polska dostaje duże wsparcie przeciw Rosji- wojsko, pieniądze itp,

Się usmiałem, biorąc pod uwagę, że w rzeczywistości było dokładnie odwrotnie - Napoleon koncertowo osuszał młode Księstwo Warszawskie z pieniędzy i rekruta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/09/2013, 22:42 Quote Post

Coś mi tu "zajechało" Zychowiczem.

Ale dobra;
Polacy jeszcze musieli się dużo nauczyć i zmienić swoje przyzwyczajenia.
Dostali taki "małpi gaj" w postaci Księstwa Warszawskiego i powinni trenować.

I znowu Albion widzę z jego knowaniami i nieustępliwością.
Pewne potęgi kontynentalne próbowały wyjaśnić sytuację z Wielką Brytanią miażdżac Rosję.
Nie wyszło.
Wykonano dwie próby.
Na trzecią już w historii nie ma szansy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 22/09/2013, 22:44 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 22/09/2013, 22:33)
QUOTE(Mixxer5 @ 22/09/2013, 22:12)
- Rosji bez wojny nic zrobić nie może- a wojny stara się uniknąć.

Ino to by było ciągłe balansowanie nad przepaścią, biorąc pod uwagę, że dyplomacja brytyjska cały czas podżegała cara przeciw Francji, a Rosji blokada kontynentalna coraz bardziej ciąży.
QUOTE
- Prusy zostają podzielone- wszystkie tereny na wschód od Odry dostaje Polska

To może od razu wszystko na Wschód o Łaby? Śląsk, zwłaszcza Górny, jakieś uzasadnienie może jeszcze by miał, ale jaki fantasta przyznawałby Polsce Pomorze Zachodnie i Ziemię Lubuską?
QUOTE
(już nie księstwo Warszawskie),

Czyli Napek otwarcie zagrałby na nosie carowi. To nie jest działanie w stylu kogoś, kto chce nie prowokować Rosji.
QUOTE
- Cesartswo Austriackie zostaje doszczętnie rozbite- Węgry, Chorwacja, Czechy, Austria (najlepiej bez władzy Habsburgów), Polska dostaje to co utraciła od 1772.

O samodzielności Chorwacji nikt jeszcze nie śnił (czemu dał wyraz sam Napoleon tworząc francuskie prowincje illyryjskie), a Czechy dopiero zaczęły na powrót tworzyć własne elity. W sumie, to można by było pokombinować z przyznaniem Austrii bawarskim Wittelsbachom.
QUOTE
Oczywiście Polska dostaje duże wsparcie przeciw Rosji- wojsko, pieniądze itp,

Się usmiałem, biorąc pod uwagę, że w rzeczywistości było dokładnie odwrotnie - Napoleon koncertowo osuszał młode Księstwo Warszawskie z pieniędzy i rekruta.
*




Nie chodzi mi tu absolutnie o "jesteśmy z Rosją najlepszymi przyjaciółmi". Rosja może sobie Napoleone nienawidzić od Cara po najbiedniejszego chłopa. Jak długo Rosja jest odcięta Polską (stąd wsparcie od Napoleona) tak długo nie ma to znaczenia. Sama WB nie może zrobić Francji (kontynentalnej...) nic- bez Prus i Austrii, z Rosją zajętą Polską Napoleon ma w zasadzie spokój...

Polska dostaje wszystko na wschód od Odry żeby osłabić (ba- zniszczyć) Prusy i wzmocnić Polskę. Napoleon mógłby stworzyć księstwo Śląskie i Pomorskie... ale po co? To jeszcze nie epoka nacjonalizmów, te tereny są bogate (szczególnie Śląsk), a będąc pod bezpośrednią kontrolą naszego pięknego kraju muszą go wspomagać przeciwko Rosji.

O Chorwacji kompletnie zapomniałem- zostaje pod zwierzchnictwem Napoleona. Jeśli chodzi o Austrię, to oddawanie jej Bawarii jest strzałem w stopę- nie chodzi w końcu o stworzenie kolosa mogącego w razie potrzeby stać się państwem które zjednoczy Rzeszę w Niemcy.

QUOTE
QUOTE
Saksonia była całkiem wiernym sojusznikiem- w zamian za to zrzeknie się roszczeń do tronu Polski)

Sęk w tym, że w samej Polsce były spore resentymenty za Wettinami. No chyba, żeby wyodrębnić polską linię Wettinów.


Może być- po prostu z tego co wiem, to Napoleon starał się utrzymywać równowagę- tak, aby nikt nie był w stanie mu zagrozić. Unia Polsko- Saksońska może.

EDIT:
@up: Zakładam, że Napoleon może nawet wypowiedzieć Rosji wojnę, ale w gruncie rzeczy stara się nie wchodzić za głęboko na jej terytorium. Dlatego potrzebuje bufora, czyli Polski. Żadne inne państwo za bufor robić nie może, a dla Polski racją stanu jest trzymanie Rosji z dala od Europy (bo wtedy nie ma Polski tongue.gif )

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 22/09/2013, 22:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
czarek04.02
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 76.096

 
 
post 23/09/2013, 9:38 Quote Post

QUOTE
I znowu Albion widzę z jego knowaniami i nieustępliwością.
Pewne potęgi kontynentalne próbowały wyjaśnić sytuację z Wielką Brytanią miażdżac Rosję.
Nie wyszło.
Wykonano dwie próby.
Na trzecią już w historii nie ma szansy.


Nie na darmo się mówi ... historia kołem się toczy, do trzech razy sztuka ... jeżeli próbowano dwa razy w 1812 i 1941, dodajmy 1853-56, 1914, 1918-20, to trzeci będzie w 20.. , a może atak nastąpi tym razem ze Wschodu?! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 23/09/2013, 13:45 Quote Post

QUOTE(czarek04.02 @ 23/09/2013, 9:38)
QUOTE
I znowu Albion widzę z jego knowaniami i nieustępliwością.
Pewne potęgi kontynentalne próbowały wyjaśnić sytuację z Wielką Brytanią miażdżac Rosję.
Nie wyszło.
Wykonano dwie próby.
Na trzecią już w historii nie ma szansy.


Nie na darmo się mówi ... historia kołem się toczy, do trzech razy sztuka ... jeżeli próbowano dwa razy w 1812 i 1941, dodajmy 1853-56, 1914, 1918-20, to trzeci będzie w 20.. , a może atak nastąpi tym razem ze Wschodu?! rolleyes.gif
*




A żebym ja chciał jeszcze miażdżyć Rosję... Po prostu Polska odzyskuje starą posadę, dostaje konstytucję (bo złotej wolności nam nie trzeba) i Napoleon nie musi się bić z Rosjanami, za niego robi to Polska.

Generalnie do tematu mnie zainspirowało to co napisał jeden z użytkowników: Napoleon nie miał szans z Rosją i wspierającą ją WB, ponieważ Rosji podbić się nie da, a jak długo będzie istniała tak długo będzie wrogiem Napoleona.

Więc jedynym rozwiązaniem jakie mi przychodzi do głowy jest odcięcie Rosji od Europy, do czego Polska nadaje się w 100%. Do tego Napoleon niszczy wszelkie siły jakie mogły mu się w Europie przeciwstawić- czyli Prusy i Austrię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 23/09/2013, 18:18 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o Austrię, to oddawanie jej Bawarii jest strzałem w stopę

Przecież de Ptyszowi o coś dokładnie odwrotnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 23/09/2013, 18:36 Quote Post

Oczywiscie ze mogl cos takiego zrobic,sprowokowac Rosje do wojny napastniczej i rozbic ja w pyl na terenie Ksiestwa.Cud nad Wisla 100 lat wczesniej.Mogl zastosowac sie do rad ksiecia Poniatowskiego i uderzyc na Ukraine lub rozlozyc kampanie rosyjska na 2 lata.Tak naprawde to paradoks ze taki geniusz jak Napoleon wybral opcje najglupsza i przegral
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 23/09/2013, 19:01 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 23/09/2013, 18:18)
QUOTE
Jeśli chodzi o Austrię, to oddawanie jej Bawarii jest strzałem w stopę

Przecież de Ptyszowi o coś dokładnie odwrotnego.
*



Sorry, mój błąd.

QUOTE(Jaum @ 23/09/2013, 18:36)
Oczywiscie ze mogl cos takiego zrobic,sprowokowac Rosje do wojny napastniczej i rozbic ja w pyl na terenie Ksiestwa.Cud nad Wisla 100 lat wczesniej.Mogl zastosowac sie do rad ksiecia Poniatowskiego i uderzyc na Ukraine lub rozlozyc kampanie rosyjska na 2 lata.Tak naprawde to paradoks ze taki geniusz jak Napoleon wybral opcje najglupsza i przegral
*



Napoleon pobił Rosję- nawet Moskwę zdobył. Rzycz w tym, że nie ma szans podbić Rosji- a to jedyny sposób, żeby ją na dłuższy okres czasu unieszkodliwić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 23/09/2013, 19:23 Quote Post

Nie pobil Rosji.Owszem nie bylo szans Rosji zdobyc,ale mozna ja bylo znacznie oslabic
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 23/09/2013, 20:38 Quote Post

QUOTE(Jaum @ 23/09/2013, 19:23)
Nie pobil Rosji.Owszem nie bylo szans Rosji zdobyc,ale mozna ja bylo znacznie oslabic
*



Ale nawet znacznie osłabiona Rosja w końcu wstanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 23/09/2013, 20:52 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 23/09/2013, 18:18)
QUOTE
Jeśli chodzi o Austrię, to oddawanie jej Bawarii jest strzałem w stopę

Przecież de Ptyszowi o coś dokładnie odwrotnego.
*


Dobra, te zdanie zabrzmiało dwuznacznie, więc naprostuję - Napek mógłby powiększyć Bawarię o Austrię. Motywuję to tym, że Wittelsbachowie sporo mu zawdzięczali, więc tym bardziej musieliby się go trzymać, aby utrzymać swoje nabytki. Z drugiej jednak strony nie wiem, czy jest sens tworzyć samodzielne Czechy, biorąc pod uwagę, że był to w owym okresie kraj uznawany za niemiecki (tak samo, jak Śląsk, czy Prusy), a czeskojęzyczne elity jeszcze się nie wytworzyły. Dlatego Czechy widziałbym w tandemie z Austrią, a skoro Austria trafia do Bawarii, to...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 23/09/2013, 21:03 Quote Post

CODE
Ale nawet znacznie osłabiona Rosja w końcu wstanie.

Byc moze.Ale bedzie miala przeciwwage na Zachodzie.Zreszta to juz temat do historii alternatywnej
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 23/09/2013, 23:43 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 23/09/2013, 20:52)
QUOTE(Lehrabia @ 23/09/2013, 18:18)
QUOTE
Jeśli chodzi o Austrię, to oddawanie jej Bawarii jest strzałem w stopę

Przecież de Ptyszowi o coś dokładnie odwrotnego.
*


Dobra, te zdanie zabrzmiało dwuznacznie, więc naprostuję - Napek mógłby powiększyć Bawarię o Austrię. Motywuję to tym, że Wittelsbachowie sporo mu zawdzięczali, więc tym bardziej musieliby się go trzymać, aby utrzymać swoje nabytki. Z drugiej jednak strony nie wiem, czy jest sens tworzyć samodzielne Czechy, biorąc pod uwagę, że był to w owym okresie kraj uznawany za niemiecki (tak samo, jak Śląsk, czy Prusy), a czeskojęzyczne elity jeszcze się nie wytworzyły. Dlatego Czechy widziałbym w tandemie z Austrią, a skoro Austria trafia do Bawarii, to...
*



Tylko Czecho-Austro-Bawaria (czy jakby się tam to cudo nazywało) będzie silniejsze od Austrii- którą w końcu na okrągło targały konflikty wewnętrzne (no dobra- tylko węgierskie powstania). Po co Napoleon miałby sobie tworzyć możliwego konkurenta? A Czechy mogą sobie oficjalnie być niemieckie- żadna różnica dla Napoleona.

QUOTE(Jaum @ 23/09/2013, 21:03)
CODE
Ale nawet znacznie osłabiona Rosja w końcu wstanie.

Byc moze.Ale bedzie miala przeciwwage na Zachodzie.Zreszta to juz temat do historii alternatywnej
*



Zamierzam utworzyć temat w HA, ale najpierw chciałem sprawdzić czy moje pomysły nie są zbyt szalone wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 24/09/2013, 9:47 Quote Post

Utworz,ale bez przesadzania.To co realnie bylo do zrobienia czyli inna kampania rosyjska
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej