Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Civis romanus a dyscyplina wojskowa
     
R.G.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 82.288

Robert Gadek
 
 
post 28/04/2013, 14:28 Quote Post

Dzień dobry
Szukam informacji na temat wzajemnego stosunku praw przysługujący obywatelom rzymskim i dyscypliny wojskowej w I połowie I w. n.e. Jak wiadomo, Civis Romanus sum było tarczą przeciw zbyt gorliwym sądom czy brutalnemu traktowaniu. Od wyroku przysługiwało prawo apelacji do cesarza, obywatel nie skazany nie mógł być poddawany torturom. Jednocześnie wiadomo też, że dyscyplina w legionach była utrzymywana w bezwzględny sposób, łącznie z takimi przyjemnościami jak dziesiątkowanie żołnierzy. Jak zatem miało się jedno do drugiego? Czy na okres służby wojskowej obywatel musiał powiesić przysługujące mu w ramach obywatelstwa prawa na kołku? Kto, w jakich okolicznościach i za co mógł skazać żołnierza? Czy w razie podejrzeń o brzydkie sprawy (zdrada, korupcja) można było w ramach śledztwa wziąć obywatela-żołnierza na tortury?
Jeśli było to już gdzieś omawiane, to będę wdzięczny za odsyłacz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Amica
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 67
Nr użytkownika: 47.975

 
 
post 28/04/2013, 17:26 Quote Post

Obywatel rzymski wstępując do wojska porzucał przestawał być na ten okres podmiotem ius civile lecz stawał się podmiotem ius militare, które jak wiadomo było znacznie surowsze. Odtąd co roku składał przysięgę na wierność cesarzowi i ojczyźnie. Podlegał zaś bezpośrednio swemu przełożonemu, który stawał się dla niego sędzią w sprawach spornych i miał prawo karania za wszelką niesubordynację. Zazwyczaj był nim trybun militarny.

Ten post był edytowany przez Amica: 28/04/2013, 19:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 28/04/2013, 19:42 Quote Post

QUOTE(R.G. @ 28/04/2013, 14:28)
Dzień dobry
Szukam informacji na temat wzajemnego stosunku praw przysługujący obywatelom rzymskim i dyscypliny wojskowej w I połowie I w. n.e. Jak wiadomo, Civis Romanus sum było tarczą przeciw zbyt gorliwym sądom czy brutalnemu traktowaniu. Od wyroku przysługiwało prawo apelacji do cesarza, obywatel nie skazany nie mógł być poddawany torturom. Jednocześnie wiadomo też, że dyscyplina w legionach była utrzymywana w bezwzględny sposób, łącznie z takimi przyjemnościami jak dziesiątkowanie żołnierzy. Jak zatem miało się jedno do drugiego? Czy na okres służby wojskowej obywatel musiał powiesić przysługujące mu w ramach obywatelstwa prawa na kołku? Kto, w jakich okolicznościach  i za co mógł skazać żołnierza? Czy w razie podejrzeń o brzydkie sprawy (zdrada, korupcja) można było w ramach śledztwa wziąć obywatela-żołnierza na tortury?
Jeśli było to już gdzieś omawiane, to będę wdzięczny za odsyłacz.
*




Nie do końca było tak, jak napisał mój przedmówca. O ile ius militiae powstało dopiero po objęciu władzy przez Augusta, to cesarskie rozwiązania w zakresie dyscypliny wojskowej powstały na drodze ewolucji rozwiązań republikańskich, których wiele utrzymano w mocy.

Zagadnienie, którym się interesujesz zostało już kompleksowo opracowane. Przede wszystkim w:

Th. Mommsen, Romisches Strafrecht, Leipzig 1899

uzupełnione przez:

J. B. Campbell, The Emperor and the Roman Army, 31 BC-AD 235, Oxford 1984

z "erratą" dotyczącą czasów republikańskich zawartą w:

A. Keaveney, The Army in the Roman Revolution, London-New York 2007


Poszczególne instytucje ius militiae zostały omówione rzecz jasna również w serii mniej lub bardziej dostępnych artykułów, z których najbardziej wartościowe wyszły spod ręki Junga, Giuffre oraz Magdaleina.

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Wieniec: 28/04/2013, 19:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
R.G.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 82.288

Robert Gadek
 
 
post 25/09/2013, 12:49 Quote Post

Dzień dobry

Dziękuję za odpowiedzi. I przy okazji zapytam: jaki był proces weryfikacji oświadczenia Civis Romanus sum? Przecież tak mógł powiedzieć każdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/09/2013, 13:13 Quote Post

A to zależy kiedy. W toku cenzusu ustanawiane były listy obywateli. Oczywiście wraz z rozrostem imperium i pod względem obszaru, i pod względem liczby obywateli weryfikacja stawała się trudniejsza. Ale to też kwestia podania np. odpowiedniego tribus i imienia ojca. W przypadku osób, które otrzymywały obywatelstwo rzymskie mamy do czynienia z potwierdzeniem o charakterze dokumentu, np. dyplomy wojskowe dla weteranów oddziałów pomocniczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/09/2013, 13:30 Quote Post

W czasach cesarstwa (a nawet pod koniec republiki) w danym municypium dokonywano cenzusu, a więc spis odbywał się lokalnie. Tu też weryfikowano jego prawidłowość. Do Rzymu wysyłano tylko stosowne i zweryfikowane dokumenty dokumenty.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/09/2013, 13:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 26/09/2013, 3:09 Quote Post

QUOTE(Wieniec)
J. B. Campbell, The Emperor and the Roman Army, 31 BC-AD 235, Oxford 1984

Warto ściągać za 260 złociszy?
 
Post #7

     
Halloran
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 97.189

 
 
post 23/05/2015, 22:10 Quote Post

Dzień dobry

Od jakiegoś czasu szukam odpowiedzi na kilka pytań - a tu proszę, forum z tematem który idealnie pasuje to zagadnienia smile.gif

trybun rozkazał wprowadzić go do twierdzy i biczowaniem wydobyć zeznanie, aby się dowiedzieć, dlaczego tak przeciwko niemu krzyczeli. "Czy wolno wam biczować obywatela rzymskiego? I to bez sądu?" - odezwał się Paweł do stojącego obok setnika, gdy go związano rzemieniem. Usłyszawszy to, setnik poszedł do trybuna i powiedział mu: "Co chcesz robić? Bo ten człowiek jest Rzymianinem." Trybun przyszedł i zapytał go: "Powiedz mi, czy ty jesteś Rzymianinem?" A on odpowiedział: "Tak." "Ja za wielką sumę nabyłem to obywatelstwo" - odrzekł trybun. A Paweł powiedział: "A ja mam je od urodzenia". Natychmiast też odstąpili od niego ci, co go mieli badać. Dowiedziawszy się, że jest Rzymianinem, trybun przestraszył się, że kazał go związać. (Dz.A. 22,24-29)

No i konkretnie to mam trzy kwestie.

1. Weryfikacja oświadczenia Pawła
Bo nijakiej weryfikacji tu nie ma. Obrazowo (acz niekulturalnie) mówiąc - podejrzany koleś winny rozruchów mówi że jest obywatelem i cały miejscowy garnizon ze strachu leje po nogach. Skąd takie zaufanie do stwierdzenia "mam obywatelstwo"? Toż tak mógł powiedzieć każdy nie-miejscowy (czyli taki o którym nie wiadomo na pewno, ma czy nie). Logika powinna chyba skłaniać centuriona i trybuna do podejrzenia "facet chce się wymigać od biczowania i zapodaje bajeczkę". A tu nie, tu potraktowali jego deklarację jak prawdę objawioną. Nie próbowali w żaden sposób dociec, czy to faktycznie prawda. Dlaczego? Czy to jakiś standard, takie branie oświadczenia na wiarę?

2. Obywatelstwo Pawła
Oprócz Biblii nie mamy zdaje się żadnego źródła mówiącego o obywatelstwie Pawła (i Pawle w ogóle). Zatem nie wiemy jak jego przodkowie zostali obywatelami (oczywiście przy założeniu, że Paweł faktycznie mówił prawdę). Czy jednak są na ten temat jakieś przypuszczenia? Z jednej strony Rzym był okupantem, na zdrowy rozum żydów-obywateli rzymskich traktowano chyba jak kolaborantów. No a z drugiej strony Szaweł był przez jakiś czas "żydowskim inkwizytorem", czyli chyba nikt nie podważał jego prawowierności. Jak to zatem pogodzić ze sobą?

3. Obywatelstwo trybuna
Oto trybun, a więc nie jakaś tam podrzędna szarża, przyznaje się że nie jest Rzymianinem bo musiał kupować obywatelstwo. W "starych dobrych czasach" w legionach mogli służyć tylko obywatele z cenzusem. Potem była reforma Mariusza, ale nadal służyć mogli tylko obywatele (zarówno z cenzusem jak i bez). Skąd zatem wysoki rangą dowódca nie-obywatel? Czy chodzi o to, że kupił obywatelstwo zanim wstąpił do woja? Jaki właściwie był skład narodowościowy legionów w I połowie I w.n.e., wiadomo coś o tym? Tylko obywatele czy wszyscy mieszkańcy Imperium, jako że armia zawodowa?

Przy okazji - kto właściwie (który legion) stacjonował wtedy w Judei? Jak był rozlokowany, w jakiej liczbie? Bo kawałek dalej w Dziejach Apostolskich (rozdział 23) jest, że Pawła eskortowało z Jerozolimy do Cezarei dwustu żołnierzy i siedemdziesięciu jezdnych, i dwustu oszczepników czyli prawie pół tysiąca luda. A chyba kogoś jeszcze w garnizonie Jerozolimskim zostawiono.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/05/2015, 22:31 Quote Post

Rozpocznę od końca - chodziło o oficera jakiejś jednostki pomocniczej. O obywatelstwie św. Pawła - z uwagi na skuteczność odwołania do cesarza, wywiezienie go do Rzymu - nie mamy powodów podejrzewać go o mijanie się z rzeczywistością. Niestety nie znamy jego nomen gentile, co rzuciłoby trochę światła, w jakich okolicznosciach rodzina św. Pawła uzyskała obywatelstwo rzymskie. Wśród Żydów były różne postawy wobec Rzymu i panowania Rzymian. I okupacja wcale nie wykluczała możliwości zrobienia jakiejś kariery, jakkolwiek z pewnymi problemami ze strony Rzymian, tak na szybko Tiberius Iulius Alexander - prefekt Egiptu za Nerona, jeden z głownych stronników Wespazjana, choć napewno to kariera na tyle zawrotna, że bardzo nietypowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Halloran
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 97.189

 
 
post 27/05/2015, 4:34 Quote Post

Dzień dobry

Rozpocznę od końca - chodziło o oficera jakiejś jednostki pomocniczej
No tak, to ma sens. Można gdzieś poczytać o składzie legionów, liczebności i ich rozlokowaniu w Judei i okolicach w latach, powiedzmy, 20-60 ne? Są jakieś opracowania?

Wśród Żydów były różne postawy wobec Rzymu i panowania Rzymian. I okupacja wcale nie wykluczała możliwości zrobienia jakiejś kariery, jakkolwiek z pewnymi problemami ze strony Rzymian, tak na szybko Tiberius Iulius Alexander - prefekt Egiptu za Nerona, jeden z głownych stronników Wespazjana, choć napewno to kariera na tyle zawrotna, że bardzo nietypowa.
Ale to jest przypadek „w drugą stronę”. Żyd robiący karierę jako urzędnik imperium. A ja podnoszę odwrotną kwestię: syn kolaborantów (?) robi karierę w środowisku żydowskim. Nie patrzyliby krzywo na syna „takiego ojca”? Ile to swego czasu było kwasów o Słowackiego z powodu jego ojczyma (nawet nie ojca), kolaboranta (?), Doktora z Dziadów...

Niestety nie znamy jego nomen gentile, co rzuciłoby trochę światła, w jakich okolicznościach rodzina św. Pawła uzyskała obywatelstwo rzymskie.
Paweł był ponoć tkaczem namiotów. Być może odziedziczył zawód po ojcu. Jeśli byłyby to namioty wojskowe, to ojciec mógł zostać „uszlachcony” za zasługi dla armii – tylko czy samo tkanie namiotów to nie są zbyt liche zasługi? Rzymianie niechętnie szafowali nadawaniem obywatelstwa. W dodatku tutaj obywatelstwo musiałoby zostać nadane także i matce Pawła.
Czy jest jakoś źródłowo uchwytny przypadek nadania hurtowo obywatelstwa rzymskiego całemu miastu gdzieś na wschodzie w latach poprzedzających potencjalny rok urodzenia Pawła (czyli przed plus minus 10-20 ne)? Paweł był z Tarsu, ale jego rodzice przecież niekoniecznie też z tego miasta. Tak przy okazji: „Paweł z Tarsu” to znaczy że się tam urodził czy że mieszkał tam przez większość życia a urodzić mógł gdzie indziej?

O obywatelstwie św. Pawła - z uwagi na skuteczność odwołania do cesarza, wywiezienie go do Rzymu - nie mamy powodów podejrzewać go o mijanie się z rzeczywistością
Podobno za bezpodstawne podawanie się za obywatela groziła kara śmierci; nie wiem czy to prawda. Tylko że sankcja jest groźna wtedy kiedy jest nieuchronna a nie tylko surowa. Jeśli procedura sprawdzania prawdziwości oświadczenia wyglądałaby w większości przypadków tak jak w wykonaniu trybuna w Jerozolimie, to w sumie nie było się czego bać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej