Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Indoeuropeizacja - przyczyny
     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 9/02/2013, 21:27 Quote Post

Dlaczego spośród tygla przedhistorycznych kultur i języków Eurazji największy sukces osiągnęły języki indoeuropejskie ? Czy za tym sukcesem stoi przypadek, czy jakaś określona predyspozycja/-e ? Zapewne w owym czasie żyły również inne grupy o jednakowej (lub podobnej) mobilności i przystosowaniach. Czemu zamiast języka praindoeuropejskiego nie wypromowany został jakiś inny język, chociażby z tego samego pnia (hipotetyczne dialekty Indotyrreńskie czy Indouralskie) ?
Czy do sukcesu tego przyczyniły się wierzenia religijne grupy, która narzuciła swoją mowę światu, kształtujące wojowniczość owych koczowniczych pasterzy ? Na pewno koczowniczy tryb życia odegrał tutaj chyba najistotniejszą rolę, ale przecież ludów koczujących na pewno było ciut więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/02/2013, 22:44 Quote Post

Istnieje hipoteza, że jest to jezyk ludzi, którym się udało wynaleźć rydwan. Dało im to taką przewagę, że stworzyli klasę rządzącą, narzucili swój jezyk, a nawet stali się męskimi przodkami wielkiej grupy ludzi tzw. linii R1a.


QUOTE(Andvari @ 9/02/2013, 21:27)
Dlaczego spośród tygla przedhistorycznych kultur i języków Eurazji największy sukces osiągnęły języki indoeuropejskie ? Czy za tym sukcesem stoi przypadek, czy jakaś określona predyspozycja/-e ? Zapewne w owym czasie żyły również inne grupy o jednakowej (lub podobnej) mobilności i przystosowaniach. Czemu zamiast języka praindoeuropejskiego nie wypromowany został jakiś inny język, chociażby z tego samego pnia (hipotetyczne dialekty Indotyrreńskie czy Indouralskie) ?
Czy do sukcesu tego przyczyniły się wierzenia religijne grupy, która narzuciła swoją mowę światu, kształtujące wojowniczość owych koczowniczych pasterzy ? Na pewno koczowniczy tryb życia odegrał tutaj chyba najistotniejszą rolę, ale przecież ludów koczujących na pewno było ciut więcej.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 9/02/2013, 22:48 Quote Post

QUOTE
Istnieje hipoteza, że jest to jezyk ludzi, którym się udało wynaleźć rydwan. Dało im to taką przewagę, że stworzyli klasę rządzącą, narzucili swój jezyk, a nawet stali się męskimi przodkami wielkiej grupy ludzi tzw. linii R1a.

Którą to teorię bardzo dobrze ilustruje poniższa mapka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Chariot_spread.png
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 10/02/2013, 0:07 Quote Post

Zaraz, jeśli z tej mapki wynika, że rydwan został wynaleziony bardzo blisko 2000 pne na południowym Uralu, to bardziej wskazywałoby to na sukces jednego odłamu indoeuropejskiego - Indo-Irańczyków(-Traków ?) niż Indoeuropejczyków jako większej całości. Zresztą indoeuropeizacja Europy Zachodniej odbyła się raczej za pośrednictwem jakichś ludów podbitych (przodkowie Italo-Celtów, Germanów - hg R1b). Satemizacja i reguła RUKI najprawdopodbniej już zaszły dawno, Hetyci na pewno siedzieli w Anatolii, przodkowie Bałtosłowian na terenie Rosji (kultura fatianowska). Rydwan okazał się bardziej źródłem sukcesu języka praindoirańskiego, jako że (według daty na wymienionym źródle) pozostałe podgrupy był już rozdzielone od siebie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 10/02/2013, 0:35 Quote Post

Myślę, że nie kierujmy się mapą, a tym jak było. Jeśli przyjmiemy, że kiedyś było więcej grup językowych, tak jak na terenach Afryki, czy Ameryki, a ogromna część Eurazji się ujednoliciła i połączymy to z rydwanem, wydaje się to logiczne.

Tam twierdzą, że w kulturze Majkopu wynaleziono też koło i to 4000 BC. Jak wiemy jest to kultura identyfikowana z praindoeuropejczykami.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chariot

QUOTE(Andvari @ 10/02/2013, 0:07)
Zaraz, jeśli z tej mapki wynika, że rydwan został wynaleziony bardzo blisko 2000 pne na południowym Uralu, to bardziej wskazywałoby to na sukces jednego odłamu indoeuropejskiego - Indo-Irańczyków(-Traków ?) niż Indoeuropejczyków jako większej całości. Zresztą indoeuropeizacja Europy Zachodniej odbyła się raczej za pośrednictwem jakichś ludów podbitych (przodkowie Italo-Celtów, Germanów - hg R1b). Satemizacja i reguła RUKI najprawdopodbniej już zaszły dawno, Hetyci na pewno siedzieli w Anatolii, przodkowie Bałtosłowian na terenie Rosji (kultura fatianowska). Rydwan okazał się bardziej źródłem sukcesu języka praindoirańskiego, jako że (według daty na wymienionym źródle) pozostałe podgrupy był już rozdzielone od siebie.
*



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 10/02/2013, 1:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 10/02/2013, 1:49 Quote Post

Trudno jednoznacznie wskazać, czy lud kultury Majkop był indoeuropejsko-języczny, czy "tylko" wpłynął kulturowo na nosicieli R1a. Wydawałoby się, że okolice Kaukazu to raczej haplogrupa G. Indoeuropejczycy mogli pozyskiwać kaukaskie wyroby z brązu. Ponadto Kaukaz to języki polisyntetyczne, zdecydowanie odbiegające od ogólnoeuropejskich wzorców, zwłaszcza północnozachodniokaukaskie, posiadające jedynie po dwie samogłoski oraz silnie rozbudowany zestaw spółgłoskowy. Podobieństw jest zbyt mało, by mówić tutaj o wzajemnym pokrewieństwie - hipoteza języka prapontyjskiego została odrzucona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/02/2013, 0:22 Quote Post

Zgodzę się, że rydwan to trochę za późno. Może przyczyna to po prostu udomowienie konia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.241
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/02/2013, 1:04 Quote Post

a po co komu koń jak nie do rydwanu? Bo z tego co mi wiadomo wierzchem zaczęto jeździć raczej później, po wynalezieniu rydwanu a nie przed.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/02/2013, 22:30 Quote Post

Nie sądzę, że da się stwierdzić czy jeżdżono wierzchem czy nie. Raczej tylko czy produkowano siodła..
Ale samo udomowienie konia, nawet nie wykorzystywanego bojowo już ma wpływ na logistykę - jako transport żywności, broni czy łupów w ówczesnych konfliktach mogło to mieć dość spore znaczenie.

Ten post był edytowany przez kmat: 22/02/2013, 22:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 387
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 25/02/2013, 12:11 Quote Post

QUOTE(kmat @ 22/02/2013, 22:30)
Nie sądzę, że da się stwierdzić czy jeżdżono wierzchem czy nie. Raczej tylko czy produkowano siodła..
Ale samo udomowienie konia, nawet nie wykorzystywanego bojowo już ma wpływ na logistykę - jako transport żywności, broni czy łupów w ówczesnych konfliktach mogło to mieć dość spore znaczenie.
*



Też mnie się wydaje, że taki koń pomocny był w logistyce.
Myślę, że da sie stwierdzić, że jazda wierzchem po udomowieniu konia była raczej sporadyczna. Przyczyna tkwi w samym koniu. Te zwierzę nie było bowiem na tyle silne aby ganiać z jeźdźcem na grzbiecie. Dlatego też pojawiły się rydwany a kawaleria dopiero po wyhodowaniu silniejszych ras konia. Zresztą daleko nie szukać - konie mongołów nie były zbyt wytrzymałe i w czasie bitwy były zmieniane co kilkanaście minut. Mamy przekazy, że w jakiejś bitwie z mamelukami (zapomniałem w jakiej) mongołowie zeszli z koni i walczyli pieszo co pewnie było spowodowane zakłoceniem przez mameluków rotacyjnych zmian. Dlatego każdy mongoł posiadał kilka koni - z jednym czy nawet dwoma niewiele by zdziałał a przecież te konie były juz do jazdy wierzchem przystosowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 28/03/2013, 15:54 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 22/02/2013, 1:04)
a po co komu koń jak nie do rydwanu? Bo z tego co mi wiadomo wierzchem zaczęto jeździć raczej później, po wynalezieniu rydwanu a nie przed.
*

Żeby go wydoić albo zjeść.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...90305141627.htm
... Their findings strongly suggest that horses were originally domesticated, not just for riding, but also to provide food, including milk ....

Ten post był edytowany przez byk2009: 28/03/2013, 15:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 28/03/2013, 16:20 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 25/02/2013, 13:11)
QUOTE(kmat @ 22/02/2013, 22:30)
Nie sądzę, że da się stwierdzić czy jeżdżono wierzchem czy nie. Raczej tylko czy produkowano siodła..
Ale samo udomowienie konia, nawet nie wykorzystywanego bojowo już ma wpływ na logistykę - jako transport żywności, broni czy łupów w ówczesnych konfliktach mogło to mieć dość spore znaczenie.
*



Też mnie się wydaje, że taki koń pomocny był w logistyce.
Myślę, że da sie stwierdzić, że jazda wierzchem po udomowieniu konia była raczej sporadyczna. Przyczyna tkwi w samym koniu. Te zwierzę nie było bowiem na tyle silne aby ganiać z jeźdźcem na grzbiecie. Dlatego też pojawiły się rydwany a kawaleria dopiero po wyhodowaniu silniejszych ras konia. Zresztą daleko nie szukać - konie mongołów nie były zbyt wytrzymałe i w czasie bitwy były zmieniane co kilkanaście minut. Mamy przekazy, że w jakiejś bitwie z mamelukami (zapomniałem w jakiej) mongołowie zeszli z koni i walczyli pieszo co pewnie było spowodowane zakłoceniem przez mameluków rotacyjnych zmian. Dlatego każdy mongoł posiadał kilka koni - z jednym czy nawet dwoma niewiele by zdziałał a przecież te konie były juz do jazdy wierzchem przystosowane.
*



Przepraszam, ale co to za bzdury..?

Nie ma najmniejszych dowodów na to, że konie circa 4000 p.n.e. NIE NADAWAŁY się do jazdy wierzchem. Również mongolski zwyczaj zmiany konie NIE WYNIKAŁ z jakiejś ich fizycznej słabości.

Jak mogło wyglądać udomowienie konia i z czym się wiązało: tutaj

Ten post był edytowany przez jkobus: 28/03/2013, 16:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 28/03/2013, 22:31 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 28/03/2013, 16:20)
QUOTE(Lilla Weneda @ 25/02/2013, 13:11)
QUOTE(kmat @ 22/02/2013, 22:30)
Nie sądzę, że da się stwierdzić czy jeżdżono wierzchem czy nie. Raczej tylko czy produkowano siodła..
Ale samo udomowienie konia, nawet nie wykorzystywanego bojowo już ma wpływ na logistykę - jako transport żywności, broni czy łupów w ówczesnych konfliktach mogło to mieć dość spore znaczenie.
*



Też mnie się wydaje, że taki koń pomocny był w logistyce.
Myślę, że da sie stwierdzić, że jazda wierzchem po udomowieniu konia była raczej sporadyczna. Przyczyna tkwi w samym koniu. Te zwierzę nie było bowiem na tyle silne aby ganiać z jeźdźcem na grzbiecie. Dlatego też pojawiły się rydwany a kawaleria dopiero po wyhodowaniu silniejszych ras konia. Zresztą daleko nie szukać - konie mongołów nie były zbyt wytrzymałe i w czasie bitwy były zmieniane co kilkanaście minut. Mamy przekazy, że w jakiejś bitwie z mamelukami (zapomniałem w jakiej) mongołowie zeszli z koni i walczyli pieszo co pewnie było spowodowane zakłoceniem przez mameluków rotacyjnych zmian. Dlatego każdy mongoł posiadał kilka koni - z jednym czy nawet dwoma niewiele by zdziałał a przecież te konie były juz do jazdy wierzchem przystosowane.
*



Przepraszam, ale co to za bzdury..?

Nie ma najmniejszych dowodów na to, że konie circa 4000 p.n.e. NIE NADAWAŁY się do jazdy wierzchem. Również mongolski zwyczaj zmiany konie NIE WYNIKAŁ z jakiejś ich fizycznej słabości.

Jak mogło wyglądać udomowienie konia i z czym się wiązało: tutaj
*



To prawda, ówczesne konie nadawały sie do jazdy. Na kucykach, czy onagerach też można jeździć. Tyle tylko, że wszysko wskazuje na to, że konie udomowiono ca 3500 pne w kulturze Botai nie w celach jeździeckich, ani tymbardziej do zaprzęania w rydwany lecz w celach konsumcyjnych (w kulturze Botai nie chodowano ani krów, ani owiec, ani kóz).

Alan K. Outram & ot. Science 6 March 2009: Vol. 323 no. 5919 pp. 1332-1335

Pisząc o konsumpcji, nie tylko pieczeń z konia mam na myśli, wprawdzie nie ma na to bezpośrednich dowodów, ale ta stronka angielskiej Wiki tak to ujmuje:
Archaeological investigations of the Botai culture of ancient Kazakstan have revealed traces of milk in bowls from the site of Botai, suggesting the domestication of the animal.[17] No specific evidence for its fermentation has yet been found, but considering the location of the Botai culture and the nutritional properties of mare's milk, the possibility is high.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kumis

Ech..., czego to człowiek nie zrobi, nawet konia udomowi, by od czasu do czasu napić się jakiejś berbeluchy z procentami rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 28/03/2013, 22:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 28/03/2013, 22:32 Quote Post

do kasacji
podwójna edycja postu. sorry.

Ten post był edytowany przez byk2009: 28/03/2013, 22:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 29/03/2013, 10:36 Quote Post

Kultura Botai to najprawdopodobniej przykład wtórnej specjalizacji - we wcześniejszych warstwach występują kości różnych zwierząt, po czym nagle - zostają prawie same konie, za to w wielkich ilościach.

Oczywiście, że oznacza to przejście na jakiś rodzaj hodowli koni.

Jednak:
- ślady znalezione na uzębieniu niektórch egzemplarzy MOGĄ świadczyć o używaniu wędzidła, a więc - o jeździe wierzchem (tego się nie da stwierdzić jednoznacznie),
- w świetle powżyszego, całkiem możliwym jest też, że lud tej kultury wyspecjalizował się w polowaniu na konie - używając do tego udomowionych i używanych do jazdy koni - i dlatego: porzucił hodowlę innych zwierząt, które wcześniej posiadał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej