Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katafraktowie
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/06/2009, 19:21 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 17/06/2009, 19:54)
tak sobie mysle ze niezle odbiegliscie od Katafraktow - taki sobie off-off-topic
z drugiej strony to wlasnie Vegetius (jak to uczynil kolega Sargon )jest tu bardziej odpowiednim autorem do cytowania et powolywania sie ( wraz z innymi autorami starozytnosci) nizli chinski SunTzu ktorego wplyw na mysl wojskowa staroztynosci Azji Zachodniej czy Basenu MOrza Srodziemengo jest zadna (nie da sie jej dowiesc w zaden sposob).

Co do Vegetiusa to pamiętajmy, że to całkowity teoretyk, a nie praktyk, w przeciwieństwie do Sun Tzu, wiec chyba jest remis wink.gif

Co do rysunków to pod względem artystycznym mi się podoba.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/06/2009, 19:38 Quote Post

QUOTE
nizli chinski SunTzu ktorego wplyw na mysl wojskowa staroztynosci Azji Zachodniej czy Basenu MOrza Srodziemengo jest zadna (nie da sie jej dowiesc w zaden sposob).

Jednak nie bez podstaw Sun-Tzu jest czytywany i cytowany do dzisiaj, choć myśl wojskowa starożytnej Azji Zachodniej również zauważalnego wpływu na współczesną sztukę wojenną nie ma. Pewne rzeczy są po prostu uniwersalne. Jak natura ludzka smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 17/06/2009, 19:55 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 17/06/2009, 13:38)
QUOTE
nizli chinski SunTzu ktorego wplyw na mysl wojskowa staroztynosci Azji Zachodniej czy Basenu MOrza Srodziemengo jest zadna (nie da sie jej dowiesc w zaden sposob).

Jednak nie bez podstaw Sun-Tzu jest czytywany i cytowany do dzisiaj, choć myśl wojskowa starożytnej Azji Zachodniej również zauważalnego wpływu na współczesną sztukę wojenną nie ma. Pewne rzeczy są po prostu uniwersalne. Jak natura ludzka smile.gif
*


ja nie kwestionuje Sun Tzu - wcale a wcale i daleko mi do takiej postawy smile.gif
kwestionuje uzycia SUn Tzu w kontekscie Azji Zachodniej, stepu, katafraktow - ale pamietajmy ze ow mityczny Sun Tzu pisal kiedy Chunczyczy nie mieli wlasciwej kawalerii a jeno rydwany ... a podstawa ich armii byla piechota.

To ze jest czytany do dzisiaj ( w Azji etc) zawdziecza wielu wplywom, zwlaszcza Tangom ( ktorzy go wlaczyli do klasyki militarnej), Japoncom ktorzy skopiowali wszystko co chinska kultura mogla wymyslesc, a ostatnio Mao oraz amerykanskim generalom et dyrektorom korporacji. To samo z Musashim i jego 'Ksiazce o Pieciu Pierscieniach'.

ad rem - katafrakci - smile.gif piekny katafrakta - w zbroji, oladrowany, i z kontosem - jedne na jednego, jest na plaskorzezbie bitwy miedzy ostatnim krolem Partow a pierwszym krolem Sassanskim Ardaszirem Papaganem..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/06/2009, 13:22 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Ja się zgodzę z Kubą. Ale dotyczy to tego konkretnego przypadku.
No mi chodziło o ogół przypadkow. smile.gif
Nie liczyłem, ale imho stosunek liczby bitew starożytnych w których rozstrzygnięcie zapadło wskutek okrążenia nieprzyjaciela (czy też szerzej - bez pozostawienia mu drogi ucieczki) do liczby pozostałych bitew jest miażdżąco niekorzystny dla tych pierwszych smile.gif wink.gif

QUOTE
Co do Vegetiusa to pamiętajmy, że to całkowity teoretyk, a nie praktyk, w przeciwieństwie do Sun Tzu, wiec chyba jest remis
Tak, lecz w tym przypadku powoływał się na praktyka. wink.gif Zresztą Sun Tzu pisze w zasadzie to samo co Vegetius.

Aczkolwiek imho to i tak zależy od warunków i nie ma co generalizowac - wróg przyciśnięty do muru może uznać że nie ma nic do stracenia, ale też może się równie dobrze zamienić w ciepłe kluchy. Vegetius wprawdzie wypowiedział się dość jednoznacznie, lecz nawiązując do Clausewitza "teoria powinna być rozważaniem, a nie doktryną" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/06/2009, 15:02 Quote Post

QUOTE(sargon @ 18/06/2009, 14:22)
Nie liczyłem, ale imho stosunek liczby bitew starożytnych w których rozstrzygnięcie zapadło wskutek okrążenia nieprzyjaciela (czy też szerzej - bez pozostawienia mu drogi ucieczki) do liczby pozostałych bitew jest miażdżąco niekorzystny dla tych pierwszych smile.gif wink.gif

A tu się zgodze z Tobą wink.gif
QUOTE
Aczkolwiek imho to i tak zależy od warunków i nie ma co generalizowac - wróg przyciśnięty do muru może uznać że nie ma nic do stracenia, ale też może się równie dobrze zamienić w ciepłe kluchy. Vegetius wprawdzie wypowiedział się dość jednoznacznie, lecz nawiązując do Clausewitza "teoria powinna być rozważaniem, a nie doktryną"
I tu też (drugi raz) confused1.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
batorek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 57.909

 
 
post 26/08/2009, 11:54 Quote Post

W książce pt. ,, Starożytny świat" autora zapomniałem. Pisało że, partyjscy katafraktowie to była ciężkozbrojna piechota. A w grze Knight's of Honor Katafraktowie pojawiali się y Kumanów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 26/08/2009, 12:12 Quote Post

A - jakiej książce
B - o partyjskich napisano na forum wiele. Czyli znowu piszesz bezwartościowy post. Raz ostrzegłem. Za kolejny będzie ostrzeżenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 26/08/2009, 13:47 Quote Post

QUOTE("Roxofarnes")
poszukiwanie ewentualnych różnic między clibanarii, cataphracti, cataphractarii jest wysublimowaną rozrywką uczonych głów. Większość teorii wydaje się mocno przedumana a te, które niemal przekonują - są dziurawe.


Ja mam takie dziwne wrażenie, że nazwy owej ciężkiej jazdy mogły być pochodną "stylu uzbrojenia" - pzecież w III wieku są dwie alae ciężkiej jazdy, które tak naprawdę chyba niczym się nie różnią: ala I Ulpia contariorum oraz ala I Gallorum et Pannoniorum cataphractaria.
Potem mamy (ale to wiek bodaj IV) clibanariich, przy czym ich nazwę wywodzi się od odpowiedników partyjskich.
Ergo mój (może błędny) wniosek: clibanarii to ciężka jazda opancerzona na wzór partyjski; cataphracti/contarii to raczej kawaleria wedle wzorów stepowych, przede wszystkim sarmackich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 31/08/2009, 22:07 Quote Post


Ja mam takie dziwne wrażenie, że nazwy owej ciężkiej jazdy mogły być pochodną "stylu uzbrojenia" - pzecież w III wieku są dwie alae ciężkiej jazdy, które tak naprawdę chyba niczym się nie różnią: ala I Ulpia contariorum oraz ala I Gallorum et Pannoniorum cataphractaria.
Potem mamy (ale to wiek bodaj IV) clibanariich, przy czym ich nazwę wywodzi się od odpowiedników partyjskich.
Ergo mój (może błędny) wniosek: clibanarii to ciężka jazda opancerzona na wzór partyjski; cataphracti/contarii to raczej kawaleria wedle wzorów stepowych, przede wszystkim sarmackich.
*

[/quote]
Owszem, to jedna z teorii. Na ile mogaby być prawdziwa? Cóż o katafraktach perskich i partyjskich jest sporo źródeł (Plutarch, Dio, Herodian et.), czyli tę wschodnią jazdę również nazywano katafraktami. Nikonorow twierdzi, że kluczem do zrozumienia różnicy jest delikatne rozróżnienie pomiedzy catrafractii i catafractarii. Zabieranie głosu w tych dysputach to rozrywka dość bezużyteczna według mnie. Od kiedy katafraktowie pojawiaja się u Liwiusza, wydają się istnieć do końca istnienie Bizancjum, więc słowo to mogło mieć różne konotacje praktyczne na przestrzeni wieków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Sir Xarthras
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.701

Antoniuss (poprzedni login zgubilem)
Stopień akademicki: magister militum
Zawód: doktorant
 
 
post 23/08/2017, 13:52 Quote Post

Temat wprawdzie jest martwy, ale nie będę otwierał nowego, zwłaszcza, że to dosyć podobna kwestia.
Czy armie hellenistycznych królestw Anatolii i ,,okolic" (Pont, Pergamon, Kapadocja, od biedy Kommagene) stosowały katafraktów? Wbrew wszystkiemu, nie ma na to dowodów. Do tego, Plutarch i Appian, nasze główne źródła do wojen w tym regionie nic o nich nie wspominają. Tymczasem, Plutarch bardzo dużo poświęca im uwagi opisując bitwę z Armeńczykami pod Tigranocertą (69 r. przed Chr.). Sugerowałoby to, że była to ,,pierwsza okazja" do ich opisania. Tyle że legioniści toczyli już bitwy przeciwko katafraktom już w 191/190 przed Chr. Z czego wynika to milczenie kronikarzy? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 22/08/2018, 16:18 Quote Post

W ospreyu o Partach jest wspomniane ze ich pancerze łuskowe były wykonane z brązu. Czy są w ogóle jakieś znaleziska zbroi katafraktów?
I czy wiadomo z jaka prędkością szarżowali katafrakci?

Według tego tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=102112
Starożytny brak strzemion miał powodować że walka w zwarciu na krótką bron powodowały że jazda jak katafrakci była bardziej narażona na zrzucenie z siodła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 847
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 13/09/2018, 11:34 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 22/08/2018, 17:18)
W ospreyu o Partach jest wspomniane ze ich pancerze łuskowe były wykonane z brązu. Czy są w ogóle jakieś znaleziska zbroi katafraktów?
I czy wiadomo z jaka prędkością szarżowali katafrakci?


Plutarch wspominał o pancerzach zarówno z brązu jak i z żelaza.
"Z sytuacją taką mamy do czynienia w opisie konnych partyjskich jeźdźców przez Plutarch’a z Cheronei. Przedstawia on zaskoczenie (konsternację) jakie pojawiło się wśród rzymskich żołnierzy, gdy Partowie zrzucili okrycia pancerzy i ukazali hełmy, napierśniki oraz zbroje konne złożone z żelaznych i brązowych płytek35."
"Przedstawienie irańskich końskich pancerzy w azerbejdżańskim romansie Varqa i Gulshah z początku 13 wieku. O sasanidzkiej? genezie elementu końskiego oporządzenia w okresie seldżuckim" Adam Kubik Historia i Świat, nr 3 (2014)
Kawałki pancerza partyjskiego znaleziono w Dura Europos.

Ten post był edytowany przez dammy: 13/09/2018, 11:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
anymous_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 103.723

Eric Harris
Zawód: chodz¹ca depresja
 
 
post 10/05/2019, 11:08 Quote Post

W ospreyu "Rzymski Legionista 284-337" jest o tak opisane że clibanarii byli opancerzeni i ich konie też a katafrakci byli opancerzeni ale bez koni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej