|
|
Piraci na Bałtyku w XVI-XVIII wieku
|
|
|
|
Dlaczego na Bałtyku i pobliskich akwenach nie było w XVI-XVIII wieku piratów na płaskodennych łodziach? W tym czasie na M. Czarnym działają Kozacy na czajkach, na Adriatyku też czytałem o jakimś etnosie, który zajmował pogranicze wojskowe w ok. Chorwacji i poruszał się na płaskodennych łodziach a'la czajka (niestety był to art. z wikipedii i teraz nie mogą nawet znaleźć nazwy tej jednostki/ ludu). Na Bałtyku nie słyszałem o czymś takim jak wyprawy łupieżcze na płaskodennych łodziach, czy wręcz w ogóle o piratach. Paręset lat wcześniem byli wikingowie, ale ten sposób zarobkowania w Skandynawii nie odrodził się. Dlaczego, skoro w innych regionach tak działano, a tu mieli dodatkowo tradycję, sagi itd. Bracia Witalijscy to też inny czas, no i chyba nie korzystali ze statków typu "czajka" jako podstawowej jednostki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak rozumiem nie chodzi Ci o kaprów, ale czemu ktoś miałby działać akurat na łodziach płaskodennych?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(logis @ 24/11/2015, 20:16) Dlaczego na Bałtyku i pobliskich akwenach nie było w XVI-XVIII wieku piratów na płaskodennych łodziach? W tym czasie na M. Czarnym działają Kozacy na czajkach, na Adriatyku też czytałem o jakimś etnosie, który zajmował pogranicze wojskowe w ok. Chorwacji i poruszał się na płaskodennych łodziach a'la czajka (niestety był to art. z wikipedii i teraz nie mogą nawet znaleźć nazwy tej jednostki/ ludu). Na Bałtyku nie słyszałem o czymś takim jak wyprawy łupieżcze na płaskodennych łodziach, czy wręcz w ogóle o piratach. Paręset lat wcześniem byli wikingowie, ale ten sposób zarobkowania w Skandynawii nie odrodził się. Dlaczego, skoro w innych regionach tak działano, a tu mieli dodatkowo tradycję, sagi itd. Bracia Witalijscy to też inny czas, no i chyba nie korzystali ze statków typu "czajka" jako podstawowej jednostki. Warunki geograficzne przede wszytskim nie sprzyjały tego typy procederowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/11/2015, 2:02) QUOTE(logis @ 24/11/2015, 20:16) Dlaczego na Bałtyku i pobliskich akwenach nie było w XVI-XVIII wieku piratów na płaskodennych łodziach? W tym czasie na M. Czarnym działają Kozacy na czajkach, na Adriatyku też czytałem o jakimś etnosie, który zajmował pogranicze wojskowe w ok. Chorwacji i poruszał się na płaskodennych łodziach a'la czajka (niestety był to art. z wikipedii i teraz nie mogą nawet znaleźć nazwy tej jednostki/ ludu). Na Bałtyku nie słyszałem o czymś takim jak wyprawy łupieżcze na płaskodennych łodziach, czy wręcz w ogóle o piratach. Paręset lat wcześniem byli wikingowie, ale ten sposób zarobkowania w Skandynawii nie odrodził się. Dlaczego, skoro w innych regionach tak działano, a tu mieli dodatkowo tradycję, sagi itd. Bracia Witalijscy to też inny czas, no i chyba nie korzystali ze statków typu "czajka" jako podstawowej jednostki. Warunki geograficzne przede wszytskim nie sprzyjały tego typy procederowi. A przede wszystkim zorganizowane państwa na wybrzeżach Bałtyku i brak bezpiecznej bazy dla piratów. Bracia witalijscy pływali na holkach i kogach a istnieli dopóki mieli bezpieczną bazę na Gotlandii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dlaczego na łodziach płaskodennych - bo tak działano na M. Czarnym i Adriatyku z sukcesami. Można było szybko i tanio uderzyć w kilkaset osób. Łupieżcza wyprawa na jakieś miasto portowe "pełnowymiarowym" statkiem wydaje mi się bardziej skomplikowana. Emigrant, czy mógłbyś rozwinąć te warunki geograficzne? Czemu nie przeszkadzały wikingom? Duncan, czy piraci nie mogli mieć bazy w norweskich fiordach, Finlandii czy w okolicach jezior Ładoga/ Onega? Wydaje mi się, że tym terenom bliżej do naszych "dzikich pól" niż do zorganizowanego państwa. I dalej, czy na pewno tacy piraci nie mogli być przez większość czasu normalnymi obywatelami zorganizowanej społeczności, a tylko dorabiać na wyprawach tak jak Kozacy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlaczego na łodziach płaskodennych - bo tak działano na M. Czarnym i Adriatyku z sukcesami. Nie znam się na morzu, ale skoro kaprzy na Bałtyku działali, i woleli robić to na innych jednostkach, to widać na tym akwenie nadawały się bardziej albo tradycja ich używania zanikła. Na to drugie wskazywało by teoretycznie to, że przecież podjęto próbę sprowadzenia nad Bałtyk Kozaków z ich czajkami i podobno z jakimś sukcesem (zacytuję fragment artykułu naszego forumowego Kolegi, Radka Sikory): QUOTE To prawda, że Morze Czarne było naturalnym akwenem dla operujących po nim kozackich czajek. Jednak nie jedynym. W 1635 r. sprowadzono 1500 Kozaków nad Bałtyk, aby w razie wznowienia wojny ze Szwecją starli się na morzu z potomkami prawdziwych wikingów.
Przygotowano dla nich 15 czajek, a kolejne 15 adaptowano z zarekwirowanych w Królewcu jednomasztowych batów. Wojna jednak nie wybuchła, zawarto bowiem rozejm w Sztumskiej Wsi. Zanim do rozejmu doszło, flota czajek zdążyła wejść do akcji w pobliżu Piławy, gdzie – jak relacjonował litewski kanclerz – Kozacy „na okręt szwedzki rzuciwszy się, wzięli go, ładowny, pełen amunicji i prowiantu żołnierskiego, czym wielce Szwedów przestraszyli”. http://historia.focus.pl/swiat/morskie-raj...w-1045?strona=2
Na Bałtyku sprawnie też działały galery.
Ale z drugiej strony jednostki te nie nadawały się za bardzo do działań na pełnym morzu i były wykorzystywane tylko w żegludze przybrzeżnej.
QUOTE czy piraci nie mogli mieć bazy w norweskich fiordach, Finlandii czy w okolicach jezior Ładoga/ Onega? Wydaje mi się, że tym terenom bliżej do naszych "dzikich pól" niż do zorganizowanego państwa. Nawet na tych terenach "opieka" państwa była dużo sprawniejsza niż RON nad "dzikimi polami", więc stałe istnienie jakichś gniazd pirackich było niemożliwe. Na Bałtyku zresztą nie tylko pobrzeża zajmowały silne państwa, które nie dopuszczały do piractwa, ale dodatkowo działały tu floty z zewnątrz, które też by do tego nie dopuściły. Dlatego działać można było tylko pod przykrywką jakiegoś państwa, jako kaper. A i tak, jak wskazują losy polskich, nie była to łatwa robota .
QUOTE I dalej, czy na pewno tacy piraci nie mogli być przez większość czasu normalnymi obywatelami zorganizowanej społeczności, a tylko dorabiać na wyprawach tak jak Kozacy? Sprawnie działające państwo szybko by się na tego typu działaniach poznało, to jednak co innego niż rabowanie rozbitków.
|
|
|
|
|
|
|
|
A skąd żeś w ogóle wziął te "płaskodenne łodzie"???
|
|
|
|
|
|
|
|
Sądziłem, że czajki były płaskodenne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(RA.PA.AN @ 30/11/2015, 19:58) Były akty piractwa na Bałtyku, tyle że skrytego. Np. tu szwedzka piratka: https://en.wikipedia.org/wiki/Christina_Anna_Skytte Toteż po wykryciu władze państwowe zareagowały. Pewnie jakieś wypadki były i na polskim wybrzeżu zwłaszcza jeżeli chodzi o nakierowanie statków na skały lub mielizny. Niemniej warunków do rozwoju piractwa jak na Karaibach, wybrzeżu berberyjskim czy Madagaskarze nie było
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle o tym wiem co wyczytałem w przypisach u Komudy w książce Galeony Wojny, czyli baardzo niewiele. Według pana Jacka z tego co pamiętam Kaszubi jak najbardziej trudnili się piractwem. Miało to wynikać z faktu, że przysługiwało im prawo do tego co znaleźli z rzeczy wyrzuconych przez morze na brzeg. Po prostu "pomagali" morzu w tym aby nie były to tylko rzeczy bezwartościowe
Książkę gdzieś mam więc jak ją odnajdę przytoczę więcej szczegółów, żeby nie pisać z pamięci. Ale to dopiero w wolnej chwili, o którą ostatnio coraz trudniej.
Ten post był edytowany przez mapano: 1/12/2015, 16:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Według pana Jacka z tego co pamiętam Kaszubi jak najbardziej trudnili się piractwem. Miało to wynikać z faktu, że przysługiwało im prawo do tego co znaleźli z rzeczy wyrzuconych przez morze na brzeg. Po prostu "pomagali" morzu w tym aby nie były to tylko rzeczy bezwartościowe Hm, a jaki był stosunek władz do takich pomocników?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mapano @ 1/12/2015, 17:14) Tyle o tym wiem co wyczytałem w przypisach u Komudy w książce Galeony Wojny, czyli baardzo niewiele. Według pana Jacka z tego co pamiętam Kaszubi jak najbardziej trudnili się piractwem. Miało to wynikać z faktu, że przysługiwało im prawo do tego co znaleźli z rzeczy wyrzuconych przez morze na brzeg. Po prostu "pomagali" morzu w tym aby nie były to tylko rzeczy bezwartościowe Książkę gdzieś mam więc jak ją odnajdę przytoczę więcej szczegółów, żeby nie pisać z pamięci. Ale to dopiero w wolnej chwili, o którą ostatnio coraz trudniej. Ale jakiego rodzaju było to piractwo? Bo rozumiem, że można było "wspomagać" działanie ius naufragii doprowadzając do wypadków oraz wyprawiając się łodziami na uwięzione statki w celu szybszego "uzyskania" zdobyczy, ale wątpię aby o ten rodzaj działalności chodziło logisowi.
Już było zresztą o tym wspominane: QUOTE I dalej, czy na pewno tacy piraci nie mogli być przez większość czasu normalnymi obywatelami zorganizowanej społeczności, a tylko dorabiać na wyprawach tak jak Kozacy? CODE Sprawnie działające państwo szybko by się na tego typu działaniach poznało, to jednak co innego niż rabowanie rozbitków
|
|
|
|
|
|
|
|
dla mnie temat wyczerpał się tutaj:
QUOTE(wysoki @ 25/11/2015, 21:52) Sprawnie działające państwo szybko by się na tego typu działaniach poznało. Na Morzu Czarnym mamy Dzikie Pola, na Adriatyku habsburskie pogranicze wojskowe. A na Bałtyku nie ma takiego terenu i dlatego nie było wypraw na czymś a'la czajka, czy szerzej - nie rozwinęło się piractwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szklarz @ 1/12/2015, 16:23) QUOTE Według pana Jacka z tego co pamiętam Kaszubi jak najbardziej trudnili się piractwem. Miało to wynikać z faktu, że przysługiwało im prawo do tego co znaleźli z rzeczy wyrzuconych przez morze na brzeg. Po prostu "pomagali" morzu w tym aby nie były to tylko rzeczy bezwartościowe Hm, a jaki był stosunek władz do takich pomocników?
Książki nadal niestety nie znalazłem.... bo czasu brak. Co zaś do "stosunku władz" , to powiedzmy, że często gęsto władze zwyczajnie miały inne tematy na głowie. W czasie pokoju maszopi zajmowali się pewnie po prostu połowami. Jednak gdy Rzeczpospolita wojowała ze "szwedzkim śledziem" to jeden czy dwa okręty wprowadzone celowo na strąd pod Osetnikiem nikomu snu z powiek nie spędzały. A jeśli Reboce czy inni Morzanie zgodnie z zasadami BHP nikogo przy życiu nie zostawiali doprawdy trudno było ustalić czy to ich dzieło, czy też straty należało zapisać na konto Szwedów chcących napsuć krwi Gdańskowi.
QUOTE A na Bałtyku nie ma takiego terenu i dlatego nie było wypraw na czymś a'la czajka, czy szerzej - nie rozwinęło się piractwo.
Wbrew pozorom obecne polskie wybrzeże, nieźle nadawało się do takich rzeczy. Patrząc nawet dziś na wspomniane już wybrzeże Osetnika widzimy ponad 20 km pustkowie. Odejmijmy od tego latarnie morską Stilo, ograniczmy Łebę i Karwię do czasów przedturystycznych, a obszar ten znacząco się nam powiększa. Jeżeli jacyś miejscowi chcieli wykorzystując zawieruchę wojenną trochę się wzbogacić mieli pole do popisu. Oczywiście w rejonie tego pasa znajdowały się jakieś wioseczki ale były ówcześnie zamieszkiwane właśnie przez tych miejscowych. W dodatku byli oni ze sobą połączeni więzami rodzinnymi lub zawodowymi. Często dana wioska lub zespół wsi była zamieszkała przez jedną rodzinę lub maszoperię. Nie było więc większej obawy, że ktoś sypnie, zwłaszcza gdy wszyscy byli w jakimś stopniu "umoczeni w proceder". Oczywiście dochodziła jeszcze kwestia jak towar zbyć. Ale tu w sukurs przychodzili kupcy z Lęborka czy Łeby, którzy podobnie jak klienci giełdy samochodowej w poznańskim Przeźmierowie w imię zysku nie pytali o pochodzenie towaru, dzięki czemu interes mógł kwitnąć w najlepsze.
Analogiczne tereny występowały (i nadal występują) na zachód od Łeby, gdzie zlokalizowana była owiana piracką legendą wieś Boleniec. Również obszar dzisiejszej mierzei helskiej składający się dawniej z wysp i płycizn nadawał się do podobnych procederów, zwłaszcza iż załogi lżejszych statków mogły pokusić się o próbę skrócenia sobie drogi, co mogło skończyć się utknięciem na mieliźnie.
Dodajmy też co ważne, że Bałtyk podobnie jak dziś był akwenem o znacznym ruchu towarowym. Dzięki temu morze miało co "wyrzucać na brzeg" zubożałym przez działania szwedzkiej floty Kaszubom.
Zostawiając już na razie bogobojnych Kaszubów w spokoju, pozwolę sobie przytoczyć link: https://pl.wikipedia.org/wiki/Bracia_Witalijscy
Wprawdzie epoka nie ta, ale myślę,że warunki i zasady działania dość zbliżone. Tu link dodatkowy: http://piraci.blog.pl/2004/10/01/jak-powst...cia-witalijscy/
Ten post był edytowany przez mapano: 19/12/2015, 13:07
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|