Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obecność Boża, w kalendarzu - dziś i dawniej
     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 13/02/2017, 21:32 Quote Post

Pozatem chciałbym podkreślić, że przez "obecność" mam na myśli możliwość ciągłego "obcowania" z Bóstwem. )Cafelatte)

Wystarczy się pomodlić. Pora roku i dnia obojętna.
 
Post #16

     
manana
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 101.260

 
 
post 14/02/2017, 0:03 Quote Post

Czytałam gdzieś, że święto Wniebowzięcia NMP co do symboliki najbliższe jest trzydniowym obchodom święta bogini Diany, które rozpoczynały się 13 i kończyły 15 sierpnia. 15 sierpnia obchodzono wniebowzięcie Diany, jako królowej niebios. Diana, bogini-dziewica, która oprócz tego, że była patronką polowań i dzikich zwierząt, była również patronką pól lasów, roślinności, urodzaju. Jeden z najwcześniejszych kościołów ku czci Marii został zbudowany na miejscu sławnej świątyni Diany w Efezie.
Czy chrześcijaństwo pozostaje religią natury? Być może... Ale chyba nie taka była idea (tak myślę). Dla mnie to powiązanie wynika z "pacyfikacji" biggrin.gif Cóż, religia to wiara plus rytuały (tradycja). Jak widać wiele z przedchrześcijańskiej tradycji pozostało do dziś w wyniku przejęcia i dostosowania do "bieżących potrzeb" biggrin.gif choć sama wiara (jej istota) jest zupełnie inna.
Na marginesie: zawsze ciekawiło mnie, czy osoby wierzące (zaliczam się do nich) zdają sobie sprawę z jakimi przedchrześcijańskimi rytuałami spotykają się np. podczas Mszy św., albo po co zrywają gałązki na Boże Ciało itp. itd. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 14/02/2017, 10:48 Quote Post

Co do gałązek, to nie znam "oficjalnego" wyjaśnienia. W Szwecji nasuwa się na myśl pojęcie "att bli ett med Naturen", czyli tak jakby - wejść w jedność z Naturą. Yggdrasill - nordyckie Drzewo Życia to jesion - drzewo wojowników. Na nim, w Starej Uppsali, jako pierwszy zawisł kiedyś Odyn w szamańskiej ekstazie.

Wierzba, z której w Polsce zrywa się gałązki z baziami, należy w Grecji do bogini Hery. Jeśli jest to Drzewo Życia, wówczas gałązka z baziami symbolizowałaby cząstkę tego drzewa, która będzie "źródłem" pomyślnej egzystencji jakiejś ludzkiej rodziny, plonów i zwierząt do niej należących.

W tradycjach indoeuropejskich Nowy Rok (np. obecnie perski i kurdyjski) przypada we wiosenne zrównanie dnia z nocą.(20 marca) W XIX wieku, opowiadacze ludowych podań na Pomorzu, często jeszcze używali określenia "Nowy Rok" w rozumieniu Wielkanocy lub na odwrót.

A więc oryginalny termin dzielenia boskości na cząstki, którego szczególnym przypadkiem jest zrywanie bazi, to w terminarzu indoeuropejskim - właśnie wiosenne zrównanie. Nie muszę chyba dodawać że wybór lokalizacji wierzby ma swoje znaczenie?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 14/02/2017, 17:24
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.893
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/02/2017, 17:49 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 29/01/2017, 12:01)
OK; panie Grzegorz. Czyli Zesłanie Ducha Św. na apostołów zaliczamy jako Obecność Chrystusa? Czy jest ono upamiętniane przez Zielone Świątki, czy raczej Boże Ciało?

Pozatem chciałbym podkreślić, że przez "obecność" mam na myśli możliwość ciągłego "obcowania" z Bóstwem. "Zesłanie" - czyli zapewne odmiana starożytnego "przybycia" bóstwa, to wydarzenie jedno- lub kilku-dniowe?
*


QUOTE(cafelatte)
Czy jest to obecność "cząstki" Chrystusa w każdziutkiej jednej hostii, którą się rozdziela wśród wiernych? Z nauki historii przypominam sobie, że filozofowie hellenistyczni uznawali chrześcijaństwo za nową religię misteryjną. Mieli jednak za złe, że te misteria odprawia się tak często (obecnie co tydzień) i bez należytego przygotowania uczestników.

Ja ze swej strony zacytuję książkę Erica R. Dodds'a, pt."Grecy i irracjonalność". Na stronie 220 tak pisał: "Jako że we wszystkich tych zwierzętach możęmy z mniejszym czy większym prawdopodobieństwem rozpoznać wcielenie boga, skłaniam się ku temu, by zaakceptować pogląd Gruppego, iż omofagia stanowiła sakrament, w którym bóg uobecniał się w swoim zwierzęcym wcieleniu-nośniku i pod tą postacią był rozrywany przez ludzi i pożerany"
Do tego podaje również odnośnik do Diodora Sycylijskiego. Zacytuję ten fragment z theoi.com (LINK):
"[4.3.1] Then he made a campaign into India, whence he returned to Boeotia in the third year, bringing with him a notable quantity of booty, and he was the first man ever to celebrate a triumph seated on an Indian elephant.
[4.3.2] And the Boeotian and other Greeks and the Thracians, in memory of the campaign in India, have established sacrifices every other year to Dionysus, and believe that at that time the god reveals himself to human beings.
[4.3.3] Consequently in many Greek cities every other year Bacchis bands of women gather, and it is lawful for the maidens to carry the thyrsus and to join in the frenzied revelry, crying out “Euai!” and honouring the god; while the matrons, forming in groups, offer sacrifices to the god and celebrate his mysteries and, in general, extol with hymns the presence of Dionysus, in this manner acting the part of the Maenads11 who, as history records, were of old the companions of the god.
[4.3.4] He also punished here and there throughout all the inhabited world many men who were thought to be impious, the most renowned among the number being Pentheus and Lycurgus. And since the discovery of wine and the gift of it to human beings were the source of such great satisfaction to them, both because o the pleasure which derives from the drinking of it and because of the greater vigour which comes to the bodies of those who partake of it, it is the custom, they say, when unmixed wine is served during a meal to greet it with the words, “To the Good Deity!” but when the cup is passed around after the meal diluted with water, to cry out, “To Zeus Saviour!” For the drinking of unmixed wine results in a state of madness, but when it is mixed with the rain from Zeus the delight and pleasure continue, but the ill effect of madness and stupor is avoided.
[4.3.5] And, in general, the myths relate that the gods who receive the greatest approval at the hands of human beings are those who excelled in their benefactions by reason of their discovery of good things, namely, Dionysus and Demeter, the former because he was the discoverer of the most pleasing drink, the latter because she gave to the race of men the most excellent of the dry foods."


Dodds jeszcze na stronie 219 podaje, że: "(...) musisz zjeść go szybko i na surowo, zanim krew z niego wypłynie: tylko tak możesz dodać jego życie do twojego, ponieważ 'krew to życie' ".

Bóg uobecniał się w swoim jakimś odpowiedniku, mogło to być zwierzę. Dlatego też kobiety(Menady) spotykały się co dwa lata w górach i doświadczały jedności z bogiem, spożywając przy tym ciało i krew, i w tym był Dionizos.

Ciekawy tutaj jest jeszcze wątek z Eurypidesa, gdzie Dionizos obecny jest także w winie:
A bóg, ten nowy, którego wyśmiewasz...
nie umiem nawet tego wypowiedzieć,
jak wielki będzie w Grecji. Bo dwie rzeczy [przypis: wino i zboże]
pierwsze dla ludzi: bogini Demeter
lub Ziemi - dwojgiem możesz zwać ją imion -
stałym pokarmem żywi śmiertelników;
a zaraz za nią rywal, syn Semeli,
płyn z winorośli wynalazł, wprowadził
dla ludzi, który biednych śmiertelników
leczy ze smutku, gdy się spiją winem -
sen, zapomnienie ich codziennych nieszczęść,
daje, on jeden lekarstwem na trudy/
Jego to, boga, ofiarują bogom,
tak że mu ludzie zawdzięczają dobra!
Eurypides, Bachantki 272-285

Nie będę jednak wypowiadał się w kwestii omofagii i komunii świętej, bo to nie moja działka. Pierwotnie w chrześcijaństwie zapewne nie było czegoś takiego jak hostia czy komunia święta jak to rozumie Kościół Katolicki. Po prostu chodziło o przeżywanie, przeżywanie tej chwili podczas ostatniej wieczerzy i jego śmierci. To samo robili Żydzi, którzy przeżywali wyjście z Egiptu przez Mojżesza w czasie paschy. To nie były puste rytuały pokarmowe, to było doświadczenia, próba przeżywania tego wydarzenia, w taki sam sposób jak przeżywali to Izraelici wychodzący z Egiptu i kiedy Jezus spożywał ostatnią wieczerzę i zginął. Jednak czy takie przeżywanie jest tożsame tym, że bóstwo było obecne w chlebie i winie u chrześcijan? NIe wiem, chyba nie, było to przeżywanie, jakby byli w tamtym czasie, tak jak Żydzi w czasie paschy przeżywali wyjście z Egiptu. No ale wtedy można powiedzieć, że w kultach misteryjnych też chodzi o przeżywanie, a nie edukowanie i puste rytuały. W czasie rytuału omofagii kobiety, dokładniej menady odczuwały więź z bóstwem, co sam Diodor relacjonuje; ale moim zdaniem w chrześcijaństwa bóstwa w chlebie i winie nie było, tylko samo przeżywanie, niczym przeżywanie w czasie paschy wyjścia z Egiptu albo pewnych misteriów obecnych na greckim podwórku w czasach rzymskich, gdzie w pokarmie nie odczuwano obecności bóstwa (np. w misteriach Kabirów, gdzie jak dobrze pamiętam nie pojawia się motyw obecności bóstwa w pokarmie). W chrześcijaństwie obecność Boga w chlebie i winie to moim zdaniem późniejsza rzecz (jednak co do tego nie mam pewności), kto wie, czy właśnie wpływ kultu Dionizosa nie miał na to wpływu (jeśli rzeczywiście nie była to pierwotna rzecz w chrześcijańskiej komunii).

Ten post był edytowany przez BLyy: 14/02/2017, 18:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.567
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 14/02/2017, 18:57 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 28/01/2017, 15:07)
No proszę; dobrze wiedzieć. Kiedy pytałem w Bydgoszczy wierzących i praktykujących o Matkę Boska Zielną, to uzyskałem odpowiedź: - no; to może w twojej ukochanej Grecji ale nie u nas. Czyżby istniały aż takie różnice regionalne w Polsce, pod względem kalendarza świąt?
*


Z pogranicza Wielkopolski i Kujaw: jak najbardziej obchodzi się święto MB Zielnej. Nosi się do kościoła bukiety ziół i kwiatów, które ksiądz święci. Do Bydgoszczy jakieś 94 km.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 14/02/2017, 19:03 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 15/02/2017, 0:57)
Z pogranicza Wielkopolski i Kujaw: jak najbardziej obchodzi się święto MB Zielnej. Nosi się do kościoła bukiety ziół i kwiatów, które ksiądz święci. Do Bydgoszczy jakieś 94 km.

Ale to chyba oficjalne swieto koscielne w calej Polsce. Przeciez piesze pielgrzymi na Jasna Gore wtedy dochodza. Ja nie wiem w jakim matrixie trzebz zyc, zeby tego nie wiedziec, lub nie znalezdz informacji o tym, nawet jak sie jest ateista.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 14/02/2017, 19:08 Quote Post

termin dzielenia boskości na cząstki, którego szczególnym przypadkiem jest zrywanie bazi (Cafelatte)

A od butów to raka można dostać. Jeszcze tak nie pisali, ale na pewno będą. (cytat z "Ajencyjnego spotkania z balladą", przełom lat 70. i 80. ubiegłego wieku)
 
Post #22

     
manana
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 101.260

 
 
post 14/02/2017, 21:24 Quote Post

Dla uporządkowania spraw:
święto Matki Boskiej Zielnej to nazwa ludowa święta Wniebowzięcia NMP - nazwa "oficjalna".
Rozważając, w które pogańskie (przedchrześcijańskie) święto zostały "wpasowane" obchody Wniebowzięcia łatwiej chyba odnosić się do nazwy ludowej bo jednak to (na początku słabo) wierny lud starał się w jakiś sposób zrozumieć, wytłumaczyć sobie, o co w tym nowym święcie chodzi wink.gif

Co do obecności Chrystusa w Komunii Św. to trzeba pamiętać, że (z tego co wiem) tylko katolicy uważają, że tak jest. Protestanci, prawosławni mają inny pogląd, choć przecież to też chrześcijanie. Uważają mianowicie, że jest to dzielenie się chlebem na pamiątkę tego, co zrobił Jezus podczas ostatniej wieczerzy.

Podczas Bożego Ciała ołtarze dekorowane są brzózkami. Potem wierni łamią z nich gałązki i targają do domu. Czasami umieszczają je nad drzwiami, czasami za świętym obrazem, czasami wsadzają w ziemię na polach - "żeby się darzyło" w domostwie i by biedy nie było.
W wierzeniach dawnych Słowian (ale nie tylko) brzoza to symbol nowego życia, płodności, urodzaju, więc tu mamy genezę. Co prawda dziś część wiernych zabiera gałązki brzozy do domu "bo inni tak robią" biggrin.gif ale to chyba temat na inną dyskusję wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 799
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 15/02/2017, 1:17 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 13/02/2017, 16:46)
Hera z Dziewicy (Hebe) przemieniała się w Matkę (Hera), potem w Staruchę (ew. Wdowę czczoną koło Nemei)) i znów w Dziewicę.
[...]
Matka Jezusa w KRK to Matka, która nie przerywa pozostawania Dziewicą a gdzie zgubiono Staruchę!?
*



Być może wcale jej nie zgubiono. Mroczny aspekt plastycznych wyobrażeń Marii jako Czarnej Madonny, oraz skojarzenie tej ostatniej ze śmiercią (czerń jako znak żałoby po śmierci syna) zawsze kojarzyły mi się dość upiornie i wydawały egzotyczne względem tradycyjnych wyobrażeń maryjnych.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.089
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 15/02/2017, 1:26 Quote Post

QUOTE
w jakiej mierze chrześcijaństwo pozostaje Religią Natury? Nie mam tu na myśli adaptacji dawnych idei religijnych Bliskiego Wschodu oraz Europy.

Tu można odpowiedzieć dużo prościej, zamiast doszukiwać się wszędzie nawiązań - są pewne elementy religijności ludowej o cechach uniwersalistycznych. Z racji np. znaczenia przyrody w życiu społeczności nie ważne, jaka religia, tradycja ludowa dostosuje ją także do tradycji i zwyczajów powiązanych np. z modlitwą o plony, czy też dziękczynieniem za nie. Do tego dochodzi druga kwestia, gdzie pod wpływem jednej religii, tradycja ludowa, która występowała wcześniej, ulega zmianie nawet na tyle, że traci swój pierwotny charakter, przebieg, ale zachowuje najbardziej podstawowy, uniwersalny cel.
Dlatego nie widzę osobiście tu sensu w doszukiwaniu się szerokich nawiązań i podobieństw do innych wierzeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Aldrin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 442
Nr użytkownika: 14.667

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: n. akad.
 
 
post 15/02/2017, 9:53 Quote Post

QUOTE
Co do obecności Chrystusa w Komunii Św. to trzeba pamiętać, że (z tego co wiem) tylko katolicy uważają, że tak jest. Protestanci, prawosławni mają inny pogląd, choć przecież to też chrześcijanie. Uważają mianowicie, że jest to dzielenie się chlebem na pamiątkę tego, co zrobił Jezus podczas ostatniej wieczerzy.


Jest to trochę bardziej skomplikowane.

Z wikipedii (nie mam czasu obecnie szukać źródeł):

Naukę transsubstancjacji oprócz katolicyzmu uznaje w swojej teologii również najbardziej zbliżony doktrynalnie odłam Kościoła anglikańskiego, zwany Kościołem Wysokim. Kościoły protestanckie pojmują zwykle obecność ciała i krwi Jezusa w sakramencie ołtarza jako konsubstancjację – realną obecność Chrystusa w hostii i winie tylko podczas sprawowania sakramentu (luteranizm), jako obecność duchową (kalwinizm, niektóre inne Kościoły protestanckie), albo jako symboliczną pamiątkę Ostatniej Wieczerzy (np. zwinglianizm, niektóre Kościoły reformowane i ewangelikalne, część zielonoświątkowych, baptystyczny).

Cerkwie prawosławne mówią metabole (przemianie) elementów komunijnych, bez rozróżniania na istotę (substancję) i przypadłość (akcydens). Momentem przemiany jest jednak nie wypowiedzenie słów konsekracji, ale epikleza.

Kościoły starokatolickie wierzą w realną obecność Chrystusa w Eucharystii, choć nie definiują jej jako „przeistoczenie”. Widzą ją jako uobecnienie ofiary Chrystusa pod znakami chleba i wina.

Świadkowie Jehowy w trakcie dorocznego święta Wieczerzy Pańskiej używają wyłącznie przaśnego chleba oraz zwykłego czerwonego wina. Emblematy te symbolizują ciało i krew Chrystusa, nie uważają jakoby w trakcie uroczystości miała zachodzić transsubstancjacja w literalne ciało i krew Jezusa.


w katolicyzmie pozostające po konsekracji hostie są przedmiotem czci i adoracji i używa się ich przy następnym rozdawaniu komunii. Natomiast w luteranizmie, zgodnie z zasadą soli Deo gloria, komunikantom nie oddaje się czci i nie praktykuje adoracji, a po zakończeniu nabożeństwa są one znów zwykłym chlebem i zwykłym winem i aby użyć ich podczas Komunii na następnym nabożeństwie trzeba je na nowo konsekrować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 15/02/2017, 10:44 Quote Post

Bardzo ciekawie podsumował dyskusję QBK, powyżej : "Wystarczy się pomodlić. Pora roku i dnia obojętna". Gdy się głębiej zastanowić nad tym stwierdzeniem, to pojawi się pytanie:- "A z czego to właściwie wynika; czyżby miał być to skutek Wszechobecności Bożej!?"

Można znaleźć na necie szereg materiałów na temat tej cechy Boga; niektóre bardzo porywające i poetyczne lub wręcz ekstatyczne. A więc to nie jest tak, że laicyzm zwycięża. Może Mircea Eliade miał rację twierdząc, że nasz gatunek winien się zwać Homo Religiosus?

Z czego wynikają obawy przed dyskutowaniem pochodzenia etablowanych religii współczesności!? IMO Nadrzędny powód to obawa ich kapłanów przed naruszeniem ich monopolu interpretacji przekazu i wynikającej stąd "władzy dusz". Ale podwładnym duszyczkom żyje się z tym wygodnie.

Padają jednak od czasu do czasu ze strony dociekliwych takie niewygodne hasła jak np. - "najpierwszą i najważniejszą świątynią Boga jest nasze ciało". Ale w takim razie, każdy z nas miałby pełnić rolę własnego kapłana/nki!? Tu już hierarchia ewidentnie węszy zagrożenie swej pozycji.

No i po co to wszystko; to porównywanie różnych tradycji!? - No może, żeby sprawdzać, czy nasza świątynia stoi na solidnych i trwałych fundamentach!? Czyżby takie dociekania miały sens raczej dopiero wtedy, gdy dach się już zawalił!? Jakiś dekarz by chyba temu przytaknął.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 15/02/2017, 14:22
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.893
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/02/2017, 15:22 Quote Post

QUOTE(cafelatte)
Bardzo ciekawie podsumował dyskusję QBK, powyżej : "Wystarczy się pomodlić. Pora roku i dnia obojętna". Gdy się głębiej zastanowić nad tym stwierdzeniem, to pojawi się pytanie:"A z czego to właściwie wynika?". Czyżby miał być to skutek Wszechobecności Bożej?

Ewangelia Tomasza 113: Zapytali Go uczniowie Jego: "W jakim dniu nadejdzie królestwo?" "Ono nie nadejdzie wtedy, gdy go wyczekują. Nie będą mówić: 'Oto tutaj, albo oto tam', lecz królestwo Ojca rozszerza się na ziemi, a ludzie go nie widzą".

Ewangelia Tomasza 77: "Ja jestem światłością, która jest ponad wszystkimi. Ja jestem Pełnią, Pełnia wyszła ze mnie, Pełnia doszła do mnie. Rozłupcie drzewo, ja tam jestem. Podnieście kamień, a znajdziecie mnie tam".

QUOTE(cafelatte)
Z czego wynikają obawy przed dyskutowaniem pochodzenia etablowanych religii współczesności!? IMO Nadrzędny powód to obawa ich kapłanów przed naruszeniem ich monopolu interpretacji przekazu i wynikającej stąd "władzy dusz". Ale podwładnym duszyczkom żyje się z tym wygodnie.

QUOTE(cafelatte)
Ale w takim razie, każdy z nas miałby pełnić rolę własnego kapłana? Tu już hierarchia ewidentnie węszy zagrożenie swej pozycji.


1 List Piotra 2,5; 9: "Wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa (...) Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świetym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła".

Apokalipsa Jana 1,6: "i uczynił nas królestwem - kapłanami Bogu i Ojcu swojemu, Jemu chwała i moc na wieki wieków! Amen".

Dodam do tego Tertuliana, który opisywał poglądy gnostyckich chrześcijan na tą sprawę:
Tertulian, Preskrypcja przeciw heretykom, 41 (LINK): "Wszyscy chodzą nadęci pychą, wszyscy obiecują wiedzę. Przed katechumenatem, zanim zdobyli wiedzę już są doskonali. A jak bezczelne są ich kobiety! Ośmielają się nauczać, prowadzić dyskusje, egzorcyzmować, obiecywać zdrowie, zapewne i chrzcić. Święcenia ich przypadkowe, bez powagi, zmienne. Powierzają je już to nowo ochrzczonym, już to oddanym sprawom doczesnym, już to naszym apostatom, aby w ten sposób zobowiązać ich godnością, gdyż prawdą nie potrafią. Nigdzie szybciej się nie awansuje, jak w obozie buntowników, gdzie już sam pobyt, uważa się za zasługę. I dlatego dzisiaj jest ten biskupem, jutro już kto inny, dziś diakonem ten, co jutro lektorem, dziś prezbiterem ten, co jutro laikiem. Trzeba bowiem pamiętać, że i laicy u nich sprawują funkcje kapłańskie."

Więcej na temat konfliktu Ireneusza z Lyonu z gnostykami w kontekście podważania władzy jednostek jako kapłanów opisywała Elaine Pagels. W kwestii nie słuchania biskupów owocnie pisywał Ignacy Antiocheński, którego prawie wszystkie listy polecają słuchać biskupa. Starał się przypisywać im niemal boski autorytet, nieraz zrównując ich funkcje z Bogiem czy Jezusem (bo nie wszyscy zapewne chcieli się podporządkować). Np.:
List do Kościoła w Efezie 3.2-4.1: "Jezus Chrystus, nasze nierozdzielne życie, jest bowiem myślą Ojca, podobnie jak biskupi, ustanowieni aż po krańce świata, są w myśli Jezusa Chrystusa. Należy zatem, abyście postępowali zgodnie z myślą biskupa, co też czynicie. Wasi bowiem kapłani, słusznie szanowani i godni Boga, tak są zestrojeni z biskupem jak struny z cytrą."

List do Kościoła w Efezie 6.1: "Jest rzeczą jasną, że na biskupa musimy patrzeć jak na samego Pana."

List do Kościoła w Magnezji 6.1: "Starajcie się wszystko czynić w zgodzie Bożej pod kierunkiem biskupa(episkopos), który zastępuje wam Boga, kapłanów(prezbiteros) zastępujących radę Apostołów i moich najdroższych diakonów, mających udział w posłudze Jezusa Chrystusa."
W tym samym liście Ignacy przywołuje ludzi, którzy nie chcieli słuchać biskupów:
Do Kościoła w Magnezji 3,1-2: "A wam godzi się nie wykorzystywać wieku waszego biskupa, lecz ze względu na moc Boga Ojca okazywać mu wszelkie poważanie. Wiem istotnie, że wasi święci kapłani nie lekceważą widocznej w nim młodości, lecz jako rozumni w Bogi poddają się mu [zawsze], właściwie jednak poddają się nie jemu, lecz Ojcu Jezusa Chrystusa, gdyż On jest biskupem wszystkich. Przez szacunek zatem dla tego, który nas umiłował, godzi się być posłusznym bez żadnej obłudy, ponieważ [jeśli postępujemy inaczej]. Zwodzimy nie tylko tego widzialnego biskupa, lecz próbujemy także oszukać Niewidzialnego. Tu już nie z ciałem mamy do czynienia, ale z Bogiem, który zna rzeczy ukryte.
Godzi się zatem nie tylko zwać się chrześcijaninem, ale nim również być. W istocie niektórzy, choć ciągle mają biskupa na ustach, wszystko robią bez niego."



QUOTE(cafelatte)
Padają jednak od czasu do czasu ze strony dociekliwych takie niewygodne hasła jak "pierwszą i najważniejszą świątynią Boga jest nasze ciało".

1 List do Koryntian 6,19: "Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie?"

1 List do Koryntian 3,16: "Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was?"

Ewangelia Łukasza 17,20-21: "Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: «Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: "Oto tu jest" albo: "Tam". Oto bowiem królestwo Boże pośród (tzn. wewnątrz, gdyż jest tam greckie entos) was jest"

QUOTE(Aldrin)
Jest to trochę bardziej skomplikowane.

Z wikipedii (nie mam czasu obecnie szukać źródeł):

Naukę transsubstancjacji oprócz katolicyzmu uznaje w swojej teologii również najbardziej zbliżony doktrynalnie odłam Kościoła anglikańskiego, zwany Kościołem Wysokim. Kościoły protestanckie pojmują zwykle obecność ciała i krwi Jezusa w sakramencie ołtarza jako konsubstancjację – realną obecność Chrystusa w hostii i winie tylko podczas sprawowania sakramentu (luteranizm), jako obecność duchową (kalwinizm, niektóre inne Kościoły protestanckie), albo jako symboliczną pamiątkę Ostatniej Wieczerzy (np. zwinglianizm, niektóre Kościoły reformowane i ewangelikalne, część zielonoświątkowych, baptystyczny).

Cerkwie prawosławne mówią metabole (przemianie) elementów komunijnych, bez rozróżniania na istotę (substancję) i przypadłość (akcydens). Momentem przemiany jest jednak nie wypowiedzenie słów konsekracji, ale epikleza.

Kościoły starokatolickie wierzą w realną obecność Chrystusa w Eucharystii, choć nie definiują jej jako „przeistoczenie”. Widzą ją jako uobecnienie ofiary Chrystusa pod znakami chleba i wina.

Świadkowie Jehowy w trakcie dorocznego święta Wieczerzy Pańskiej używają wyłącznie przaśnego chleba oraz zwykłego czerwonego wina. Emblematy te symbolizują ciało i krew Chrystusa, nie uważają jakoby w trakcie uroczystości miała zachodzić transsubstancjacja w literalne ciało i krew Jezusa.

w katolicyzmie pozostające po konsekracji hostie są przedmiotem czci i adoracji i używa się ich przy następnym rozdawaniu komunii. Natomiast w luteranizmie, zgodnie z zasadą soli Deo gloria, komunikantom nie oddaje się czci i nie praktykuje adoracji, a po zakończeniu nabożeństwa są one znów zwykłym chlebem i zwykłym winem i aby użyć ich podczas Komunii na następnym nabożeństwie trzeba je na nowo konsekrować.

Może faktycznie pierwotni chrześcijanie, czyli judeochrześcijanie i chrześcijanie z czasów życia Pawła uważali, że poprzez spożywanie razem chleba i wina mają jakąś wyjątkową bliskość z Jezusem. W tej sprawie nie mam jednomyślności, bo temat nie jest mi bliżej znany. Wtedy jest jakieś podobieństwo eucharystii do omofagii ku czci Dionizosa, jednak nie wypowiem się czy były tutaj jakieś wpływu czy niezależnie od siebie powstało to. Podobnie jeśli takie pojmowanie eucharystii nie było w pierwotnym chrześcijaństwie. W każdym razie takie pojmowanie eucharystii jak katolicy i inni, nadaje jej nieco wymiar mistyczny, a czytając ją tylko symbolicznie albo tylko jako przeżywanie to nieco obdzieramy chrześcijaństwo z tego mistycyzmu. Tutaj niech wypowiedzą się inni, ja nie jestem wstanie powiedzieć jak pierwotni chrześcijanie wierzyli, czyli judeochrześcijanie i ci chrześcijanie z czasów życia Pawła. Nie wiem jak sprawę eucharystii pojmowali gnostycy, co mogłoby być pewnym argumentem, jeśli wierzyli tak samo jak inni współcześni chrześcijanie, że jest niby jakaś wspólna ciągłość.

Ten post był edytowany przez BLyy: 15/02/2017, 15:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 799
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 15/02/2017, 20:16 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 15/02/2017, 15:22)
Może faktycznie pierwotni chrześcijanie, czyli judeochrześcijanie i chrześcijanie z czasów życia Pawła uważali, że poprzez spożywanie razem chleba i wina mają jakąś wyjątkową bliskość z Jezusem.
[...]
nie jestem wstanie powiedzieć jak pierwotni chrześcijanie wierzyli, czyli judeochrześcijanie i ci chrześcijanie z czasów życia Pawła.
*



Pytanie czy sam Paweł i jego osobista duchowość, w tym jego wizje czy objawienia, nie wpłynęły w zasadniczy sposób na reinterpretację zwyczajów leżących u podstaw eucharystii:


Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje dla was. Czyńcie to na moją pamiątkę». Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę». Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie
. (1 Kor 11,23-26)

Być może wcześniej eucharystia przypominała praktyki opisane w Didache i nie mające związku z łączeniem pożywienia z ciałem.

Gdyby zwyczaj utożsamiania pożywienia z realnym ciałem istniał od samego początku, to musi dziwić jego nieobecność w Didache, nieobecność ofiary eucharystycznej w Ew Jn oraz użycie przez Pawła dość niewinnego słowa: "Pamiątka", które wydaje się zbyt słabe dla oddania domniemanej cudowności przebóstwienia pokarmu.

Także 1 Kor 10,16-17 wydaje się wskazywać na bardziej duchowe niż cielesne traktowanie obrzędowego pokarmu przez Pawła: Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba.


QUOTE(BLyy @ 15/02/2017, 15:22)
Nie wiem jak sprawę eucharystii pojmowali gnostycy, co mogłoby być pewnym argumentem, jeśli wierzyli tak samo jak inni współcześni chrześcijanie, że jest niby jakaś wspólna ciągłość.
*



Na podstawie Ewangelii Filipa wydaje się, że gnostycy pojmowali znaczenie obrzędowych pokarmów w sposób duchowy:

Eucharystią jest Jezus. (Ew Filipa 53)

Jego ciałem jest Słowo a Jego krwią jest Duch święty. Kto je przyjmuje, ma pokarm i napój i odzienie. (Ew Filipa 23)

Kielich modlitwy zawiera zarówno wino jak i wodę - ustanowiony został dla znaku krwi; składa się nad nim dziękczynienie i jest wypełniony przez Ducha świętego. A jest to (krew) należąca do całkowicie doskonałego człowieka. Jeśli z niego pijemy, przyjmujemy w siebie doskonałego człowieka (Ew Filipa 100)

Człowiek święty jest święty całkowicie, także w swoim ciele. Jeśli tak jest, że jeśli bierze chleb, to czyni go świętym, albo kielich, albo inne pozostałe rzeczy, gdy bierze je, czyni je czystymi (Ew Filipa 108)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 15/02/2017, 20:40 Quote Post

Blyy zacytował:

1. "Królestwo Ojca rozszerza się na ziemi, a ludzie go nie widzą". Czy nie byłoby lepiej: - Królestwo Ojca rozprzestrzenione jest po Ziemi... itd. Franciszek I ma czasem też wątpliwości w tym temacie i potrafi powiedzieć "Cały świat czeka na Chrystusa..." albo "Otwórzcie drzwi Chrystusowi", co ogranicza Jego aktualne znaczenie.

Jest to dziwne, bo przecież Chrystusa należałoby traktować jako Ducha Świata, który zawiera w sobie sumę wszystkich pomniejszych duchów? Na niższym poziomie, biolog mógłby go traktować jako sumaryczne pole bioenergetyczne całej kuli ziemskiej, czyli Duszę Świata? Już nie dodam, że szyld INRI na krzyżu nie był żadną drwiną Piłata... o dalszych konsekwencjach lepiej zmilczę.

2. List do Kościoła w Efezie 3.2-4.1: "Jezus Chrystus, nasze nierozdzielne życie..." Zastanawiam się, na ile dosłowne jest to tłumaczenie. W tej formie - "nasze nierozdzielne życie", jest to wg mnie odpowiednik - "strumienia życia" (wcielonego oraz niewcielonego?). Szersza dyskusja dostępna jest w "Dionizos: Archetyp Życia Niezniszczalnego" Karla Kerenyi (wyd. Baran i Suszczyński, Kraków 1997). Autor był ostrożny i użył "życie nieskończone" jako znaczenie "zoe".

Ten post był edytowany przez cafelatte: 16/02/2017, 6:10
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej