Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obecność Boża, w kalendarzu - dziś i dawniej
     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 28/01/2017, 12:12 Quote Post

W wątku na temat Trójcy Świętej wielu dyskutantów stwierdzało zapożyczanie koncepcji ze starszych religii. Weźmy za wzorzec naprzemienną obecność Apolla i Dionizosa np.w wyroczni w Delfach (Grecja). Jeśli chrześcijański Chrystus miałby być "naśladownictwem" jednego z tych bogów; a może obu naraz (?)- to powstają pewne problemy.

Czy Chrystus pojawia się "namacalnie" w swoich sanktuariach w rytmie kalendarzowym a jeśli tak, to naprzemian z Kim? Rodzi się 24 grudnia a umiera wg mnie zbyt szybko, bo już po 3-4 miesiącach. Kto go zastępuje w ciągu następnych 8-9 miesięcy? Czyżby Apollo? Jeśli tak, to Chrystus byłby kopią Dionizosa?

Dalsze święta kalendarzowe to mieszanka związana z dziejami apostolskimi i rytmem zajęć w rolnictwie. Zaduszki to uczczenie duchów przodków opiekujących się potomnymi oraz...duchów natury, które wspierały płodność roślin i zwierząt i wracają w Zaświaty.

Kościół do dziś ma kłopoty z asymilacją dawnych koncepcji "obecności bożej" wokół nas. Jak traktować np. pławienie Marzanny na wiosnę, czy Noc Kupały? Jest jeszcze alternatywny kalendarz związany z Matką Bożą.

2 lutego to Święto Oczyszczenia Matki Boskiej, które nie jest chyba jakoś specjalnie eksponowane przez KRK. 15 sierpnia to w Grecji święto Matki Boskiej Zielnej, które się czci malowaniem wzorów roślinno- kwiatowych na drogach prowadzących do Jej kaplicy. (kaplica przy drodze z Mytilini do
Chora, poniżej Mt. Ambelos; wyspa Samos)

user posted imageimage sharing

Dobrze byłoby przeanalizować i uporządkować te czasem równoległe a czasem "połatane" terminarze Obecności Bożej w chrześcijaństwie.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 28/01/2017, 14:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 28/01/2017, 12:49 Quote Post

😁 w Polsce także 15 sierpnia obchodzi się bardzo uroczyście jako święto Matki Boskiej Zielnej. Świeci się przygotowane bukiety ziół, odbywają się procesie wokół świątyń itd. Święto Wojska Polskiego tego dnia to jakby troszkę późniejsza tradycja 😉 związana z pewną bitwą która przypadkowo rozgrywała się w połowie sierpnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 28/01/2017, 15:07 Quote Post

No proszę; dobrze wiedzieć. Kiedy pytałem w Bydgoszczy wierzących i praktykujących o Matkę Boska Zielną, to uzyskałem odpowiedź: - no; to może w twojej ukochanej Grecji ale nie u nas. Czyżby istniały aż takie różnice regionalne w Polsce, pod względem kalendarza świąt?

Prawdopodobnie istnieje wiele takich różnic wśród różnych odłamów chrześcijaństwa. Obecnie luteranie w Szwecji tolerują np. ogólny zwyczaj święcenia Wielkiego Czwartku jako Kärringsdag czyli Dzień Czarownic (lub Dzień Staruchy). Dziewczynki malują sobie wielkie piegi na buzi i zakładają jakieś niby to wiejskie chusty na głowy, no i biegają wokół z jajkami w koszyku.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 28/01/2017, 15:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 28/01/2017, 16:26 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 28/01/2017, 16:07)
No proszę; dobrze wiedzieć. Kiedy pytałem w Bydgoszczy wierzących i praktykujących o Matkę Boska Zielną, to uzyskałem odpowiedź: - no; to może w twojej ukochanej Grecji ale nie u nas. Czyżby istniały aż takie różnice regionalne w Polsce, pod względem kalendarza świąt?

A można wiedzieć czy pytani przez Ciebie wierzący byli katolikami? Bo w kościele do którego uczęszczam jak najbardziej jest święto Matki Boskiej Zielnej na które to ludzie przynoszą jakieś kwiaty, a jest to jak najbardziej kościół katolicki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 699
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 28/01/2017, 19:01 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 28/01/2017, 12:12)
Czy Chrystus pojawia się "namacalnie" w swoich sanktuariach w rytmie kalendarzowym a jeśli tak, to naprzemian z Kim? Rodzi się 24 grudnia a umiera wg mnie zbyt szybko, bo już po 3-4 miesiącach. Kto go zastępuje w ciągu następnych 8-9 miesięcy?


Między Wielkim Piątkiem a Wielkanocą to są 2 dni, a nie 8-9 miesięcy. Po Wielkanocy też nie jest tak "pusto", bo 40 dni później masz Wniebowstąpienie, potem zesłanie Ducha Św... itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 29/01/2017, 12:01 Quote Post

OK; panie Grzegorz. Czyli Zesłanie Ducha Św. na apostołów zaliczamy jako Obecność Chrystusa? Czy jest ono upamiętniane przez Zielone Świątki, czy raczej Boże Ciało?

Pozatem chciałbym podkreślić, że przez "obecność" mam na myśli możliwość ciągłego "obcowania" z Bóstwem. "Zesłanie" - czyli zapewne odmiana starożytnego "przybycia" bóstwa, to wydarzenie jedno- lub kilku-dniowe?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 29/01/2017, 12:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Pafnucy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 81.742

Robert
Stopień akademicki: mgr
Zawód: inzynier
 
 
post 29/01/2017, 20:16 Quote Post

15 sierpnia w Kościele Katolickim obchodzi się święto Wniebowzięcia Matki Boskiej. Dzień Matki Boskiej Zielnej, to ludowa nazwa tego święta.
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 30/01/2017, 10:42 Quote Post

Aha; to dlatego w dużym mieście nie mogłem się dopytać o święto Matki Boskiej Zielnej. Matka Boska w kalendarzu liturgicznym występuje chyba w miarę równomiernie w ciągu roku?

Jak chodzi o Jej Syna, to obecny jest od Bożego Narodzenia do Wielkanocy w kalendarzu. Potem występuje chyba tylko Chrystus czyli Duch Święty (?)- nie wiem czy dobrze interpretuję to, co można znaleźć w kalendarzu? Jednak uważam, że istnieje jakiś niewzruszony pewnik STAŁEJ OBECNOŚCI CHRYSTUSA, na kórym opiera się działanie sanktuariów chrześcijańskich; nieprawdaż?

Czy jest to obecność "cząstki" Chrystusa w każdziutkiej jednej hostii, którą się rozdziela wśród wiernych? Z nauki historii przypominam sobie, że filozofowie hellenistyczni uznawali chrześcijaństwo za nową religię misteryjną. Mieli jednak za złe, że te misteria odprawia się tak często (obecnie co tydzień) i bez należytego przygotowania uczestników.

Może ta stała obecność bóstwa właśnie stanowiła o przewadze i sile przyciągania chrześcijaństwa nawet wśród elit Imperium Rzymskiego? Nie można jednak przemilczeć, że początkowo uznawano je chyba za "religię niewolników"!?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 30/01/2017, 15:01 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 28/01/2017, 13:12)
Czy Chrystus pojawia się "namacalnie" w swoich sanktuariach w rytmie kalendarzowym a jeśli tak, to naprzemian z Kim? Rodzi się 24 grudnia a umiera wg mnie zbyt szybko, bo już po 3-4 miesiącach. Kto go zastępuje w ciągu następnych 8-9 miesięcy? Czyżby Apollo? Jeśli tak, to Chrystus byłby kopią Dionizosa?


*



Pan nie rozumie, czy tylko się nabija? 25 (a nie 24) grudnia i Wielki Piątek to tylko "rocznice" -umowne rzecz jasna, bo dokładnych dat nie znamy- urodzin i śmierci Jezusa z Nazaretu, a nie cykl wegetacyjny przyrody (aczkolwiek data Bożego Narodzenia ma pewne symboliczne znaczenie, które przecież nie jest żadną tajemnicą). A zaraz Po Wielkim Piątku jest najważniejsze święto wszystkich chrześcijan, Wielkanoc, czyli znów rocznica Zmartwychwstania Pańskiego. Zatem nikt nie musi przez 8-9 miesięcy zastępować Jezusa, bo Ten zmartwychwstał.
Można, rzecz jasna, w zmartwychwstanie nie wierzyć (sam Paweł z Tarsu pisał wprost: "jeśli zaś Chrystus nie zmartwychwstał, próżna jest nasza wiara") ale po co sobie w takim wypadku zawracać głowę kalendarzem świąt katolickich?
A z topieniem Marzanny to niby jak i po co ma Kościół "sobie radzić"? Obyczaj wprawdzie ewidentnie pogańskiego pochodzenia, ale mający od pokoleń charakter tylko ludowej (w praktycznie to nawet dziecięcej) zabawy, która nikomu nie szkodzi. Z kalendarzem kościelnym nie ma nic wspólnego.

Ten post był edytowany przez kundel1: 30/01/2017, 22:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 30/01/2017, 17:48 Quote Post

Ja chcę zrozumieć w jaki sposób Kościół wykorzystał idee poprzednich religii dla odniesienia sukcesu. Moje pytania nie są formułowane z pozycji katolika-ignoranta. Istnieje coś takiego jak religioznawstwo porównawcze. Chrześcijanin nie powinien się oburzać, gdy jego religia jest przedmiotem zainteresowania tej dyscypliny.

A swoją drogą; Marzanna i Dziewanna pochodzą z dawnej słowiańskiej religii Natury, razem z ceremoniami Nocy Kupały (np. poszukiwanie kwiatu paproci), czy Zaduszkami. Osobną sprawę stanowi ich obecne zlaicyzowane znaczenie a inną ich dawne sakralne pochodzenie.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 30/01/2017, 17:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 30/01/2017, 22:30 Quote Post

Nie oburzam się - poganie dawni i obecni to przecież nasi bliźni dokładnie tacy sami homini sapientes. Jeśli Kościół w swojej ewangelizacji odwoływał się do ogólnie zrozumiałych symboli o znaczeniach zbieżnych z fragmentami swojej nauki i akceptował obyczaje niesprzeczne z Ewangelią, cóż miałoby być w tym złego? Oczywiście konkretne rozwiązania mogą być dyskusyjne czy chybione (chyba najbardziej jaskrawym przykładem błędu ewangelizacyjnego jest moim zdaniem doprowadzenie do sytuacji, w której voodoo, makumba i podobne kulty "przechwyciły" przesadny kult obrazów i świętych, czyniąc z nich parawan dla praktyk wręcz sprzecznych z chrześcijaństwem), ale ogólna zasada nie potępiania w czambuł wszystkiego, co stworzyła duchowość i obyczajowość przedchrześcijańska jest w istocie rzeczy jak najbardziej chrześcijańskie. To oprócz celów utylitarnych także przejaw zwykłego szacunku dla dobrej woli i mądrości "szlachetnych pogan".
Z drugiej strony podejście jakoby wszelkie święta i obyczaje kościelne były wyłącznie podróbkami dawnych świąt i obyczajów dokonanymi przez żądnych władzy chrześcijan nie mających żadnych własnych pomysłów, z jakim raz po raz się stykam, uważam za zwyczajnie niepoważne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.089
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 31/01/2017, 9:01 Quote Post

QUOTE
Moje pytania nie są formułowane z pozycji katolika-ignoranta.  Istnieje coś takiego jak religioznawstwo porównawcze.

A potem idzie taki zachwalać współczesne rodzimowierstwo.
Daty narodzin i śmierci Jezusa mają swoje korzenie w tradycji biblijnej (czas Paschy i symbolika śmierci, narodzin i poczęcia - między datą śmierci i narodzin jest 9 miesięcy). Błędnie używasz pojęcia religioznawstwa porównawczego, gdyż dostosowujesz swoja wizję do pasujących wyników. W ten sposób można robić analogie o nawiązania w wierzeniach, które nigdy nie miały ze sobą styku.

QUOTE
A swoją drogą; Marzanna i Dziewanna pochodzą z dawnej słowiańskiej religii Natury, razem z ceremoniami Nocy Kupały

Tu jest inna kwestia - co innego religia, a co innego zwyczaje ludowe, które przechodzą z jednej wiary do drugiej. To już w kwestii bodaj reewangelizacji Brytanii w jednym z dokumentów była mowa o nie niszczeniu miejsc kultu i wyplenianiu miejscowych tradycji, a raczej pokierowaniu ich we "właściwą stronę", jak uważano chrześcijaństwo. Stąd budowanie świątyń na dawnych miejscach kultu i wprowadzanie np. kultu świętego w miejsce wcześniej obchodzonego, zostawiając przy tym większość z tradycji ludowej. Z czasem też wykształcała się nowa, mająca w sobie więcej cech chrześcijańskich. Pragmatyka, gdyż tradycja ludowa sama w sobie nie musi być ściśle identyfikowana z jedną religią.
Równie dobrze więc ludowe wierzenia słowiańskie mogą mieć korzenie w tradycji ludowej ludów żyjących na terenach Polski przed przybyciem Słowian, które zaadaptowano do ich religii, tak jak zaadaptowano miejsca kultu (np. Ślęża).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
manana
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 101.260

 
 
post 13/02/2017, 9:10 Quote Post

Pytanie autora wątku jest nieco przewrotne smile.gif i bardziej nadawałoby się chyba na forum katolickie czy ogólnie inne forum o zabarwieniu religijnym.
Czy Chrystus pojawia się w rytm kalendarza?
Hmmm... ten kalendarz, historycznie rzecz ujmując, nie ma nic wspólnego z Jezusem. Data Jego urodzin nie jest znana, nawet co do roku, nie mówiąc o dniu.
25 grudnia to przesilenie zimowe (wg kalendarza julińskiego) w wielu kulturach związane z czczeniem bóstwa Słońca. Poza tym przez pierwsze wieki chrześcijaństwa święto Bożego Narodzenia "nie występowało" w żadnej formie.
Noc świętojańska poprzedza (umowny) dzień urodzin św. Jana i przypada na pogańskie święto Kupały, czyli przesilenie letnie. Zresztą wianki tradycyjnie rzucane na wodę też mają swoją genezę i symbolikę - przedchrześcijańską oczywiście.
Dzień Zmartwychwstania Pańskiego również nie odzwierciedla dokładnej daty tego wydarzenia. Zawuważmy, że przypada w różnych terminach.
Ustalenie kalendarza świąt kościelnych z pewnością uporządkowało pewne kwestie dla wiernych, ale raczej nie dla Chrystusa wink.gif


Ten post był edytowany przez manana: 13/02/2017, 9:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/02/2017, 9:51 Quote Post

Ze świętem wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny i zawsze Dziewicy.
Proszę się nie śmiać, bo taka jest oficjalna wykładnia.
Jak coś komuś nie pasuje, to... wynocha ze struktur Kościoła Rzymsko-Katolickiego.
15 lipca to data święta zarówno państwowa, jak i kościelna.
Pytanie;
Co było pierwsze?
Jajko, czy kura?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 13/02/2017, 16:46 Quote Post

Wcześniejsza była bogini Hera w Argolidzie. Po drodze z miejscowości wczasowej Tolo(n) do mekki nowożeńcow Navplion, można zjechać w lewo do klasztoru Kanathos. W mur klasztorny wbudowane jest źródło tej nazwy, w którym Hera co roku na wiosnę ODNAWIA SWE DZIEWICTWO. Jakoś Hery nie zauważyłem, natomiast była tam kolejka rodziców z cherlawymi dziećmi, które zanurzano w basenie u tego źródła, jak niżej.

user posted image

Jeśli powiązać to Odnawianie Dziewictwa ze świętem Oczyszczenia Matki Bożej (2 lutego), to mielibyśmy kontynuację koncepcji religijnej, jednak ze zmianą trwałości w kalendarzu. Hera z Dziewicy (Hebe) przemieniała się w Matkę (Hera), potem w Staruchę (ew. Wdowę czczoną koło Nemei)) i znów w Dziewicę.

U Słowian Dziewica (i Matka?) to oczywiście Dziewanna a Starucha odpowiada Marzannie. Matka Jezusa w KRK to Matka, która nie przerywa pozostawania Dziewicą a gdzie zgubiono Staruchę!? Można by w tym miejscu zadać pytanie - w jakiej mierze chrześcijaństwo pozostaje Religią Natury? Nie mam tu na myśli adaptacji dawnych idei religijnych Bliskiego Wschodu oraz Europy. IMO chyba jedynie chińskie abstrakcyjne idee systemu yin/yang i ich fluktuacje w kalendarzu - umożliwiają jakieś miarodajne porównania!?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 13/02/2017, 17:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej