Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wąż i smok: wierzenia i symbolika,
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 798
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 22/11/2016, 0:25 Quote Post

QUOTE(dammy @ 21/11/2016, 16:40)
cafelatte

"Jak już jesteśmy przy przodkach, to może mógłbyś, dammy, zacytować jakieś słowiańskie źródła na temat Żmija czy Zmieja, Żmigrodów, Żmijowych Wałów, itp.?
Wielce zobowiązany..."


Ciężko znaleźć. Przewiń w dół i będzie tam tłumaczenie byliny o Żmiju Gorynyczu na angielski:
http://stonecarving.ru/dobrynya-nikitich-a...y-gorynych.html

Raz ten link działa, raz nie (limit wyświetleń się pojawia), ale jak Ci wejdzie to warto:
https://books.google.pl/books?id=gh4IE6toGJ...&q=zmey&f=false
*



Po angielsku może i ciężko rolleyes.gif

Tutaj są po polsku podania ukraińskie o Żmiju i o wałach:

Zbiór Wiadomości do Antropologii Krajowej t III cz 3

To dokument djvu - bajki o Żmiju od s. 34-36, na s 46 o żmijach, co przynoszą bogactwo i o takim, co otumanił dziewicę w celach erotycznych; rzecz kończy się ślubem wymuszonym przez rodziców dziewczyny laugh.gif Na s. 48 podania o połozach.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/11/2016, 0:55 Quote Post

Mit wężusia ma się dobrze.
Przynajmniej w medycynie.
user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 22/11/2016, 7:29 Quote Post

Jest co nieco o Żmijowych Wałach na wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBmijowe_Wa%C5%82y
Mnie chodziło jednak o książkę państwa Tomczaków(?) wydaną chyba ze 35 lat temu nt. Żmija. Żmigrodów i Wałów Żmijowych... Jakoś zawsze się z tą książką mijałem w życiu i pozostała dla mnie zagadkowa i niedostępna.(Tu włączam smutek bibliofila)

Mam go!! Książkę poprzedzał obszerny artykuł. Według Googlebooks, ślad zaczyna się tu: (zmyliłem nazwisko)

TOMICKI Ryszard - "Żmij, Żmigrody, Wały żmijowe. Z problematyki religii przedchrześcijańskich Śłowian";
Archeologia Polski, 19, 1974, 483-508

Czy może ktoś z Was podać link do tej publikacji, który może używać laik spoza "świata naukowego"? Uważam, że dawne identyfikowanie Żmija z koczowniczymi wrogami rolników na Ukrainie - nie stanowi całości zagadnienia.Jeśli nie uzyskam odzewu, to zanudzę Was szczegółami różnych wariantów Pytona i Tyfona. Występował on np. również jako wąż z głową dzika (Tegyra) albo jako gigant ścigający boginię Leto (Panopeus; Typhaonion u Hezjoda)

Ten post był edytowany przez cafelatte: 22/11/2016, 16:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 991
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/11/2016, 20:38 Quote Post

QUOTE(gusan @ 21/11/2016, 18:47)
"Zagadnienie monoteizmu pojawia się gdy pojawia się stereotyp węża jako symbolu fałszu"
ale czy nie jest jednak odwrotnie? Czy Ażi Dahaka nie pojawił się wcześniej, zanim ukształtowały się religie monoteistyczne? Uwięzienie wód, złe rządy dostatecznie symbolizują fałsz. Zastanawia mnie obecność w mitologii Ojibwe  złego węża wodnego. Czy nie jest on spokrewniony z Ażi Dahakiem, czy nie zachodzi między nimi genetyczne wręcz związek?


Ażi Dahaka owszem jest dużo wcześniejszy. Możliwe, że uwięzienie wód to symbol władzy jaki znamy i u Wrytry, rządy potwora-demona muszą być złe. W końcu trzeba mieć powód by "właściwy bohater" mógł z nim zrobić porządek. Tylko nie przypominam sobie by awestyjski Ażi Dahaka był utożsamiany z fałszywymi radami. Ot czarny charakter, ponury symbol do "sprzątnięcia".
Fałsz w mitologii religii monoteistycznych z Bliskiego Wschodu czy w zoroastryźmie to kuszenie, oszukiwanie, i dawanie niemiłych bogu rad.
Węże są zarówno istotami związanymi z chtonizmem jak i akwaryzmem. Węże zostały powiązane z deszczem ze względu na to, że gdy się na niego zanosi zawsze gdzieś się chowają (w klimacie umiarkowanym) lub czasem gromadnie wyłażą (na terenach półpustynnych). Ponieważ również świetnie pływają zostały utożsamione z siłami związanymi z żywiołem wodnym. Ponieważ też występują powszechnie jako bohaterzy lepsi bądź gorsi sił chtonicznych więc podobieństwa między mitycznymi wężami mnie w sumie nie dziwią.

Ten post był edytowany przez dammy: 22/11/2016, 20:45
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
gusan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.621

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk sztuki
 
 
post 22/11/2016, 21:49 Quote Post

"podobieństwa miedzy mitycznymi wężami mnie w sumie nie dziwią"
sęk w tym, że wąż jest (był) w mitologii zawsze symbolem siły pozytywnej, dobroczynnej, czy wręcz symbolem jedności, harmonii (uroboros, Tloque Nahuaque). Wydaje mi się, że obok większości kultur, które ceniły wężowego bohatera, można wskazać na zaledwie kilka kręgów kulturowych, w których wąż stał się postacią jednoznacznie negatywną. Sądzę , że można wykazać pokrewieństwo między tymi kulturami, i że chodzi tu o konkretną inwersję mitologiczną, o fenomen, który zdarzył się tylko raz, w konkretnej społeczności, a następnie rozprzestrzenił ( niemożliwe,aby chodziło o jakąś prawidłowość, dzięki której ludzie wybierali na symbol zła zawsze węża, a nie np. kruka).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/11/2016, 22:14 Quote Post

Kruk?
W Rosji i Ukrainie wiadomo o co chodzi.
W Europie Zachodniej nie ma tego poziomu wrażliwości.
Choć spróbowano to skompilować - https://www.youtube.com/watch?v=PBqWc4gKhiU
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
gusan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.621

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk sztuki
 
 
post 22/11/2016, 23:39 Quote Post

на Западе не знают, черный ворон, a pieśń przednia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 23/11/2016, 7:56 Quote Post

"Wstrzymanie wód" przez Wrytrę lub ogólnie "smokowęża" może ewentualnie dotyczyć kultury stosującej kanały melioracyjne i zbiorniki retencyjne. Czy kultura Harappa była uważana za dzieło Wrtry, którego mają pokonać Ariowie - wykonawcy zamiarów Indry?

Interesujący temat oboczny w tym wątku to imo byłoby uwalnianie "księżniczki" uwięzionej przez smoka lub złożonej jemu w ofierze. W naszej sferze kulturowej takie sytuacje mityczne występują od Lewantu aż do Walii. Przy okazji tego rozprzestrzeniania, smok nabiera czasem innego charakteru. Staje się np. despotycznym ojcem księżniczki lub złym olbrzymem.

Jeśli smok ma do czynienia ze św. Jerzym lub (w Grecji) Św. Dymitrem, wówczas ikona nie zawiera postaci kobiecej. Uniwersalnym uzasadnieniem jest wtedy to, iż smok "czynił szkody".

W Australii Wielki Wąż kształtował formy terenowe a w szczególności bodajże zbiorniki wodne. Na tą relację z wodą wskazał dammy, powyżej.Penetracja interioru przez Aborygenów zależała w dużej mierze od istnienia łańcucha tych zbiorników. Tak więc mieli Węża we wdzięcznej pamięci.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 23/11/2016, 12:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 991
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/11/2016, 20:11 Quote Post

QUOTE(gusan @ 22/11/2016, 22:49)
sęk w tym, że wąż jest (był) w mitologii zawsze symbolem siły pozytywnej, dobroczynnej, czy wręcz symbolem jedności, harmonii (uroboros, Tloque Nahuaque). Wydaje mi się, że obok większości kultur, które ceniły wężowego bohatera, można wskazać na zaledwie kilka kręgów kulturowych, w których wąż stał się postacią jednoznacznie negatywną.


Zawsze? W większości obszarów kulturowych wąż był postrzegany rozmaicie. W kręgach kulturowych Słowian, Celtów, Germanów, w Egipcie czy Mezopotamii w ramach jednej tradycji funkcjonowało wiele rozmaitych wyobrażeń węży. I tak w Egipcie jako wąż (kobra) wyobrażany był i Re i jego adwersarz Apep. W niektórych kręgach kulturowych oczywiście każda postać węża była postrzegana pozytywnie, ale jest rzeczą co najmniej dyskusyjną twierdzenie, że w Eurazji były one liczniejsze niż te gdzie postrzeganie węża było rozmaite. Nawet w Chinach rola i smoka i węża bywała niejednoznaczna. Wystarczy spojrzeć na perypetie Huangdi z jiaolongami. Trzeba też pamiętać,że termin wąż-smok nie sprawdza się ani w Grecji, ani w Rzymie, ani w Chinach. Często te istoty były rozgraniczone. Nie zawsze smok jest tożsamy z wężem u Celtów czy Germanów. Trzeba by było rozgraniczyć małego węża i węża-smoka. Mały wąż został zdemonizowany późno z powodu ekspansji religii abrahamowych i zoroastryzmu.

QUOTE
Sądzę , że można wykazać pokrewieństwo między tymi kulturami, i że chodzi tu o konkretną inwersję mitologiczną, o fenomen, który zdarzył się tylko raz, w konkretnej społeczności, a następnie rozprzestrzenił


Znów się trzeba powtarzać. Trzeba rozróżnić małego węża od węża potwora. Jung i Eliade napisali całe tomiska o zbieżnościach archetypów krążących wśród ludności kultur nawet odległych od siebie. Ale rzeczywiście nałożenie się różnych warunków o których pisałem (mogły to być inne przyczyny o których pisali mądrzejsi ode mnie) w jednym miejscu było rzadkie i ekspansja wyobrażeń jednoznacznie złego, albo co najmniej groźnego potwora miała często genezę w migracji ludności. Ja wskazuję na pewne grupy Indoeuropejczyków. Natomiast mały wąż wcześniej pozytywnie postrzegany został zdemonizowany przez rozwój niektórych religii monoteistycznych. A że w niektórych rejonach to się nałożyło...

QUOTE
niemożliwe,aby chodziło o jakąś prawidłowość, dzięki której ludzie wybierali na symbol zła zawsze węża, a nie np. kruka).


Bo takiej prawidłowości nie było. Monstra to nie tylko węże (choć było ich sporo). Wystarczy spojrzeć na Grecję czy nawet mitologię Słowian. U Hebrajczyków takim potworem był lewiatan, który z wężem nie miał nic wspólnego.

QUOTE(cafelatte @ 23/11/2016, 08:56)
"Wstrzymanie wód" przez Wrytrę lub ogólnie "smokowęża" może ewentualnie dotyczyć kultury stosującej kanały melioracyjne i zbiorniki retencyjne. Czy kultura Harappa była uważana za dzieło Wrtry, którego mają pokonać Ariowie - wykonawcy zamiarów Indry?


Teraz to mnie zabiłeś. Rzeczywiście "krewniakowi" Wrytry Ażi Dahacę Irańczycy znaleźli siedzibę u swoich sąsiadów (a jakże by inaczej, gdzie mogło mieszkać tak paskudne monstrum) w Mezopotamii gdzie w końcu rolnictwo też opierało się na irygacji. Tylko, że Wrytra, Adhi Budhnia, i Ażi Dahaka wyglądają mi na jedną "rodzinkę" stąd też trzeba na to spoglądać przez pryzmat Indoirańczyków.

QUOTE
Interesujący temat oboczny w tym wątku to imo byłoby uwalnianie "księżniczki" uwięzionej przez smoka lub złożonej jemu w ofierze. W naszej sferze kulturowej takie sytuacje mityczne występują od Lewantu aż do Walii. Przy okazji tego rozprzestrzeniania, smok nabiera czasem innego charakteru. Staje się np. despotycznym ojcem księżniczki lub złym olbrzymem


To się przyjrzyjmy. Myślę, że warto.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.809
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2016, 21:32 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 20/11/2016, 8:57)
ekstatyczne tańce
*



Zadałem Ci pytanie na forum, olałeś to.
Powtórzyłem to na PW z obszerniejszym wyjaśnieniem, też olałeś.

Wniosek jaki mi się nasuwa: to, co napisałeś, to wytwór Twojej fantazji, nie poparty żadną literaturą ani żadnymi źródłami. To stawia pod wielkim znakiem zapytanie także inne Twoje wypowiedzi.
 
User is online!  PMMini Profile Post #40

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 798
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 24/11/2016, 0:06 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 23/11/2016, 7:56)
W Australii Wielki Wąż kształtował formy terenowe a w szczególności bodajże zbiorniki wodne. Na tą relację z wodą wskazał dammy, powyżej.Penetracja interioru przez Aborygenów zależała w dużej mierze od istnienia łańcucha tych zbiorników. Tak więc mieli Węża we wdzięcznej pamięci.
*



To samo u Mansów, gdzie огненный змий ma cechy kosmogoniczne. Poniżej mansyjskie podanie o stworzeniu Uralu, pojezierza u stóp Uralu (jeziora Satygiński Tuman itp.) a nawet samych mansyjskich wiosek ohmy.gif:

QUOTE
Onegdaj, dawno, dawno temu, leciał prosto z południa na północ ogniowy żmij. Długo leciał, zaczął słabnąć i opadać ku ziemi. Ale nie miał gdzie wylądować, zaczął więc orać ziemię nogami. Gdzie przeorał, tam w środku góra się ukazała, a po krajach – szeroka bruzda. Tak doleciał do równiny, gdzie zionął parą. Tam gdzie zionął – pojawiły się płytkie, mgliste jeziora. Lecz nie mógł wylądować i na tej równinie, więc poleciał dalej, orząc ziemię. I tam, gdzie upadła głowa ogniowego żmija, pojawiła się osada – paul. Ta wioska nazywa się dziś Pankutał, a po mansyjsku: Pianktowt (pank - mans. głowa, towt - mans. ogon).


Powyższy *zmьjь wydaje się pozytywny, ale trzeba pamiętać, że u Ugrofinów jest chyba dość krucho ze smokami (choć mimo braku kosmogonicznych smoków u Finów może się zdarzyć, że mansyjski ogniowy żmij to krewniak fińskich tulikäärme) tak więc jeśli uznać go za słowiańską pożyczkę, i w dodatku założyć, że znaczeniowo *smokъ przekłada się dosłownie na holophagus (a zapewne tak), to trudno wówczas mówić o pozytywnych aspektach takiego rodzaju pochłaniania - czy to istot żyjących, czy to skarbów/pożytku, czy to ciał niebieskich, czy to żywiołów.

Zresztą słowiański sznyt mansyjskiego podania sugerują analogie ze żmijem, który wyorał wały na Ukrainie. W obydwu przypadkach świat w obecnym kształcie topograficznym zostaje stworzony przez konającego smoka, który orze ziemię.

Negatywny wąż z Księgi Rodzaju może stanowić pokłosie pasterskiego charakteru kultury żydowskiej. Dla rolniczych Słowian żmij/smok mógł być ambiwalentny, tak samo jak ambiwalentna jest ziemia, która rodzi życie a potem je pożera.

Irygacja wydaje mi się bez znaczenia, w każdym razie na gruncie rodzimym, gdzie przyjęta jest chyba interpretacja zatrzymania wód jako symbolu zimowej przerwy wegetacyjnej.

PS. Co do tych tańców, to ja to odebrałem jako autorską hipotezę cafelatte, a nie jako dowód na tańce z wężami w czasach Exodusu smile.gif.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 24/11/2016, 7:47 Quote Post

Nie mam ambicji tworzenia "autorskich hipotez". Uprzedziłem wcześniej, w odpowiedzi dammyemu, iż wykorzystuję gotowe historyjki zaczerpnięte z mito- lub etnografii, co rzutuje na niezbyt naukową strukturę moich wypowiedzi. Zajmuję się fenomenologią w różnych dziedzinach jak mitografia,etnografia, geomancja,itp. .Pozostawianie "suchych wiórów" z opisów przejawów życia oraz trenowanie w "niewystępowaniu przed szereg" to według mnie błędne praktyki, które zabijają intuicję i zdolność do odkrywczych syntez.

Co do tańców z wężami... Czy potraficie sobie wyobrazić kult Węża bez tańca? Wąż wije się w rękach ludzkich i rozgląda na wszystkie strony a ten, kto go trzyma, w sposób naturalny naśladuje go tańcząc. Te praktyki, obok chodzenia boso po rozżarzonych węglach, przetrwały na terenie dawnej Tracji do dziś.

We wątku "Prace Heraklesa - nowe spojrzenie", ograniczyłem pierwotny zestaw tych prac do Peloponezu. Jednocześnie zaproponowałem pojęcie "reforma religijna Eurysteusza". Herakles w ramach tej reformy miał likwidować różne formy kultów chtonicznych, zbędne z punktu widzenia władz lub uciążliwe dla ludności. Nikt nie protestował przeciwko mojej hipotezie.

W kontynuacji obecnego wątku planowałem odnalezienie właściwej perspektywy dla roli smoka morskiego (ketosa) w przybrzeżnych kultach chtonicznych. Działania herosów - Heraklesa (Troja) i Perseusza (Jaffa), w stosunku do smoków nie są jednoznaczne. Być może chodziło im raczej o ich własne osobiste korzyści - ożenek z księżniczką a może boginią (tj. kapłanką), której lokalność symbolizowały łańcuchy. O małżeństwach z nimfami, które przetrwały w Grecji i Szwecji do początku XX wieku, pisałem we wątku "Szamanizm a filozofia"

Wobec krytyki, z ulgą rezygnuję z tego projektu, odsyłając zainteresowanych do olbrzymiego labiryntu cytatów z antycznych źródeł w książce Josepha Fontenrose -"Python: A Study of Delphic Myth and Its Origins" (stron 617). Wyjaśnienie pobudek Perseusza i Heraklesa znaleźć można jednak również w legendach walijskich zawartych w zbiorze "Mabinogion". Było to może raczej "przejęcie" kultu chtonicznego( wraz z boginią) a nie jego likwidacja? Przyjemnej lektury i Wesołych Świąt.

@Paweł
Zdumiewające znalezisko z tym mansyjskim smokiem. Gratuluję.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 24/11/2016, 15:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
gusan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.621

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk sztuki
 
 
post 26/11/2016, 3:21 Quote Post





‘Nie mam ambicji tworzenia "autorskich hipotez"’
Ta uwaga dotyczy być może moich wpisów. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza to symbolika węża-smoka jako elementu dualistycznej wizji świata, można tu mówić o pewnym archetypie. Dobrym przykładem jest mitologia irańska (Maria Składankowa) : wąż reprezentuje siły chtoniczne i pierwiastek żeński, podczas gdy ptak- Simorg reprezentuje siły solarne i pierwiastek męski. Symboliczny podział odpowiada także tradycyjnym rolom obu płci w społeczności. Kobiety zajmują się domem (war-ziemianka) oraz rolnictwem w jego pierwotnej formie . Mężczyźni zajmują się hodowlą, dopiero zmiany w rolnictwie powodują , że staje się ono również domeną mężczyzn (ponoć na perskiej prowincji do dziś występuje dziedziczenie w linii żeńskiej, dysponentem ziemi jest żona , czy mężczyźni z jej rodziny, mąż jest siłą roboczą). Nakłada się na to przemienność symboli rodowych związanych z małżeństwami pomiędzy Iranem a Turanem (lub Afganistanem) pomiędzy rodami związanymi z symboliką smoczą i ptasią: Sam jako „śpiący rycerz” ukryty w ziemi jest oddany sile chtonicznej, jego syn Zal (złoty) ma cechy ptasie, bo wychował się w gnieździe Simorga. Syn Zala i Rudabe ze smoczego rodu Ażi Dachaka ma zdecydowanie cechy smocze. Ten harmonijny dualizm kończy się wraz z przemianami w rolnictwie – Turan z pozycji partnera stacza się do roli wroga cywilizacji, tymczasem smok definitywnie trafia do piekła. Porównanie mitologii irańskiej, indoeuropejskiej z innymi kręgami kulturowymi pokazuje jednak , że podobne przemiany w sposobie życia i gospodarowania nie spowodowały zbliżonych skutków w sferze symbolicznej, a powinno tak się stać jeśli przedstawiona teoria jest słuszna. W Chinach pozycja społeczna kobiety jest bardzo niska ( w okresie archaicznym jeszcze nie, analogicznie do Iranu) a jednak siły chtoniczne wyobrażone jako wąż-smok mają z zasady charakter pozytywny, wyjątkowo tylko ambiwalentny lub negatywny. Najlepiej widać to w symbolice cesarskiej, w malarstwie i poezji klasycznej. Dlaczego zatem teoria o deprecjacji symboli chtonicznych wraz z deprecjacją roli kobiety nie działa tutaj, choć mamy przecież do czynienia z wysoko rozwiniętą cywilizacje agrarną?
Wydaje się, że obok zbieżności archetypicznych możemy mówić także o konkretnych związkach genetycznych . Archetypem jest wąż-smok jako bohater pozytywny – Tloque Nahuaque i Uroboros będący symbolami uniwersum, a także postaci dobroczynnych węży w mitologiach niemal wszystkich kontynentów i krain - afrykańskich, australijskich, południowoamerykańskich, chińskich itd. Sytuacja odwrotna jest natomiast wyjątkowa i ma miejsce tylko na tych obszarach, które podległy wpływom określonych kultur. Można mówić o indoeuropejskim , lub też głębszym, dalej sięgającym w prehistorię źródle tej mitologicznej zmiany. W przypadku gdy mówimy o mitach potopowych nie mamy na myśli jedynie pewnego archetypu a raczej związki genetyczne, odwołania do konkretnych sytuacji. Takim zdarzeniem wyjściowym były niewątpliwie zmiany klimatyczne związane z pełnym zlodowaceniem a następnie z końcem ery lodowcowej . Zmiana linii brzegowej lądów, zatopienie pewnych obszarów jest źródłem mitów potopowych, co do tej kwestii łatwiej przynajmniej o zgodę. Sądzę, że także w odniesieniu do przemiany węża w mitycznego potwora można mówić o związku z tymi samymi przemianami środowiska. Wrtra/Ażi Dahak wiążący wody, we wcześniejszym etapie Yima jako twórca mitycznego Waru – podziemnego miasta, Feridun oswobadzający świat spod władzy złego smoka, uwalniający także wody. Kontekst jakichś „nadnaturalnych” przemian klimatu jest w tej narracji nad wyraz czytelny. Moim zdaniem pozostaje teraz jedynie wskazać źródła tej mitologicznej inwersji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 26/11/2016, 7:22 Quote Post

Hi, gusan. Drążysz te warstwy tradycji w ciekawym kierunku. Drogowskaz, który "ustawiłeś" w swoim ostatnim wpisie, możnaby jeszcze z lekka ociosać; naprzykład tak?

Fale młodych wojowników odrywały się od rodzimych tradycji chtonicznych i struktur społecznych, zdominowanych przez kobiety i ich krewnych. Pierwotnie mogłoby to dotyczyć penetracji suchych stepów i oaz pustynnych przez mężczyzn ze strefy lasostepu. Konie i wielbłądy zaczęły być wtedy nieodzowne. Okresy wieloletniej suszy (wstrzymanie wód przez Wrytrę?) kierowały nadmiar tych ludów w stronę krain o uregulowanej gospodarce wodnej.
Ograniczanie dostępu do wody przez systemy melioracyjne i retencyjne było zapewne również uznawane przez nadciągających koczowników za dzieło jakiegoś złego smoka. Trzeba więc było je niszczyć.

Z całej masy archetypów, które wojownicy oraz ich szamani wieźli ze sobą, jako podstawę nowego zasobu opowieści nadających sens ich bytowi wybierali te, które odpowiadały sytuacji życiowej i strukturom społecznym, tworzonym od nowa. W tych strukturach, kobiety podbitych ludów miały chyba z początku pozycję niewolnic, zaś ich mężczyźni zostali wygubieni bądź przepędzeni? Fragmenty dawnych tradycji stopniowo scaliły się w nową mitologię rodziny bogów, której naczelnikiem jest wszechmocny władca osadzony w niebie lub przynajmniej na najwyższym znanym szczycie. Gdzieś
wokół wiosek i na łonie Natury błąkają się jednak nadal cienie dawnych bogów chtonicznych, zdegradowanych do roli nimf lub złych olbrzymów.

W naszych czasach możemy porównywać tradycje ludów wytworzone w różnych strefach klimatycznych i typach gospodarki. Można wykrywać w ten sposób pewne "nieudane". czy odsakralizowane, zastosowania starych motywów w nowych kontekstach Świata zdominowanego przez wojowniczych bogów.

Przykład zdumiewającej stabilności tradycji chtonicznej na terenach, których nie dotknęły fale najeźdźców, przytoczył Paweł Gajtkowski. Smok Mansyjczyków i Wąż Aborygenów to bliscy krewniacy. Nie będę lansował tezy o możliwym "spadku" po denisowczykach. Sądzę raczej, że system "powołań" nowych adeptów przez duchy Natury, pod opieką starszego szamana (częściej szamanki?), - mógł sprzyjać przetrwaniu tradycji chtonicznych w niezmienionej formie, przez wiele tysiącleci.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 26/11/2016, 12:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
gusan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.621

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk sztuki
 
 
post 26/11/2016, 20:35 Quote Post


Przykłady jakie najczęściej dotąd padały pomijały Amerykę. A przecież trzeba ją traktować jako „lustro” Eurazji czy też zapis stanu kultury Syberii z okresu kiedy Ameryka została skolonizowana, czyli ok 23000-14000 lat temu , od pełnego zlodowacenia do czasu kiedy Beringia zniknęła. Procesy kulturowe oczywiście zachodziły dalej na nowym lądzie, ale były mniej dynamiczne niż w Eurazji, stąd kultury indiańskie można traktować jako swoisty skansen ( pewne uproszczenie). Faktycznie, w Ameryce nie wytworzyły się mobilne grypy wojowników, no bo nie było hodowli, konie wymarły tam wcześniej. Zepchnięcie chtonicznego bóstwa do otchłani przez siły reprezentujące wojowników-hodowców nie byłoby więc w Ameryce możliwe. A jednak taka symbolika wytworzyła się, albo też została przeniesiona ze starego lądu. Wyobrażenie rogatego węża wodnego, siły jednoznacznie złej występuje w wielu kulturach Ameryki Północnej. Dotyczy to wyłącznie ludów należących do algonkińskiej (Ojibwe, Czejenowie, Micmac, Arapaho) oraz siouańskiej (Irokezi, Dakota) grupy językowej. Warto nadmienić, że jak wykazały badania DNA, w społecznościach tych występuje w przeważającej mierze haplogrupa R1 ( poza tym Ameryka reprezentuje haplogrupy Q, C, i nie zna złego węża ). Jedna z legend Ojibwe łączy elementy mitu potopowego z mitem o złym wężu Misiginebig. Kiedy pozytywny bohater śmiertelnie ranił w serce węża, ten wzbudził fale , które zalały doliny, potem szczyty gór, jedynie budowa tratwy umożliwiła przetrwanie grupie ludzi. Znamy to doskonale. Zwracam jeszcze raz uwagę na połączenie kontekstu mitu potopowego z motywem złego węża. W mitologii irańskiej upadek Ażi Dahaka też łączył się z uwolnieniem wód. W micie Ojibwe brak motywu „wielkiej zimy”, jednak my rozważając przyczyny zamiany dobrotliwego węża w piekielnego potwora nie możemy pomijać kluczowej opowieści o budowie Waru – podziemnego miasta , które miało dać ludziom przetrwanie w czasie „wielkiej zimy” . Dopiero potem pojawia się obraz złego władcy Ażi Dahaka, który więzi wody, „zarządza” epoką lodowcową . Nie ma to nic wspólnego z hodowcami-wojownikami. Oni, owszem wykorzystują nową symbolikę do „walki z konkurencją” kobiet-szamanek, nie są jednak jej wynalazcami. Zresztą deprecjacja roli kobiet wiąże się z rozwojem cywilizacji agrarnych ( jeszcze raz przykład Chin), kiedy kobiety przestają uprawiać pola i ich aktywność ogranicza się do domu, a nie z rozwojem hodowli, która była zawsze domeną mężczyzn. Można stwierdzić nawet , że odwrotnie, mity o Amazonkach to podania stepowe, nieobecność mężów pasających „na hali” dawała babkom niejaką swobodę, królowa Hipolita się tu kłania – z konia.
A gdzie źródło inwersji mitu? Być może kultura Mal`ta (haplogrupa R1).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej