Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wąż i smok: wierzenia i symbolika,
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/11/2016, 13:37 Quote Post

Można by się pokusić o taką hipotezę, iż Stary Testament został częściowo oparty na mitologi greckiej.
Wpływ również był jednak od Wschodu.
Skąd się wzięło 10 Przykazań?
Mam na myśli liczbę, a nie treść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 20/11/2016, 14:58 Quote Post

Co do mitu Ewy i Węża. Wniósłbym poprawkę, że ewentualne zapożyczenie nastąpiło z przedolimpijskiej mitologii greckiej, w której Zeus nie odgrywał pierwszoplanowej roli. Źródło zapożyczeń mogło być też wspólne - np. z kultury Ugarit dysponującej rozbudowaną mitologią. (Nie sprawdzałem, czy tam występuje podobny wątek) Ewentualnie Hebrajczycy przejęli ten mit od Kanaanejczyków przemieszanych z osadnikami pelazgijskimi lub achajskimi.

Co do 10 przykazań to zdrowy rozsadek wskazuje na 10 palców jako naturalny format przekazu. Przypuszczam jednak, że początkowo było ich mniej(?).

Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/11/2016, 17:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.007
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 20/11/2016, 16:06 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 20/11/2016, 9:57)
@ Poldas

Z tym miedzianym wężem to imo jakieś uproszczenie pierwotnej rzeczywistości. Prawdopodobnie chodziło o ekstatyczne tańce z wężami, ukrywane przed niewtajemniczonymi. W czasie takich ceremonii zdarzały się ukąszenia. Naznaczony w sposób widoczny członek potępianej sekty musiał chyba wyrzec się kultu węża, stając przed jego miedzianym obliczem, w obecności reszty plemienia.

Wąż, kąsając ekstatyka, stwierdzał "Należysz do mnie". Tak więc odwołanie tej przynależności wobec jego podobizny i publiczności, stanowiło jakby "wyleczenie" z tego ukąsania. Dobre pytanie, poldas. W ten sposób możemy przesunąć wstecz do czasów Mojżesza potępienie pary Wąż oraz Ewa - chtoniczna Matka Rodzaju Ludzkiego,
*



Nie dałoby rady prościej? Wąż z natury ma pewne cechy zaobserwowane przez dawnych mieszkańców. Kiedy jest upał wyłazi na zewnątrz, a kiedy zanosi się na ulewę przewiduje bezbłędnie to i po nim śladu nie ma. Świetnie pływa, więc został utożsamiony z światem bóstw chtonicznych i akwarycznych. Mieszka w jakichś norach. Znów związek bóstwami chtonicznymi. Lnieje, więc został utożsamiony ze zmartwychwstaniem i zdrowiem. W zależności kto jest sprawcą przekazu taki model węża otrzymamy. Smok zanim Rzymianie go na swoich sztandarach nie przynieśli, w mitologiach celtyckiej czy skandynawskiej był po prostu potworem związanym z siłami chtonicznymi. Można wyróżnić smoki-węże (Nidhogg), jakieś wężopodobne hybrydy (Fafnir) czy zupełnie niegadokształtne mutanty. Węży ze względu na silne chtoniczne powiązania i akwaryczny pierwiastek było najwięcej. Jeśli byśmy zapytali jakiegoś skalda z czym mu się kojarzy smok to powie, że niebezpiecznym potworem. Nowi bogowie uraniczni by przejąć władzę w panteonie musieli to zrobić na drodzę przemocy - wojny gdyż była to immanentna cecha charakteru wszystkich religii indoeuropejskich. Ponieważ wchłaniali lokalne bóstwa chtoniczne i budowali z nimi nowy porządek nie nadawali się one na zaprzysięgłych wrogów (choć echa podboju w mitach pobrzmiewały). Potrzebne było coś chtonicznego do bicia (bez walki nie ma nagrody) to i potwór się znalazł. Im pozycja bóstw chtonicznych była bardziej równorzędna tym więcej potworów walczyło po obu stronach, a nie tylko po jednej. Dla Germanów smok-wąż był groźny, a dla Celtów czy Słowian bywał sprzymierzeńcem. Mały wąż ze względu na umiejętność przewidywania pogody bywał symbolem mądrości oraz zdrowia, a także (wylinka) cyklu rocznego. I taki przekaz będzie pewnie brzmiał w ustach jakiejś wiejskiej zaklinaczki czy uzdrowiciela.
W religiach monolatrycznych, wąż-symbol mądrości posiadał chtoniczną niewygodną wiedzę, więc dla kapłanów religii tychże był symbolem fałszu. Jak słusznie stwierdziłeś. W tradycji chrześcijańskiej mamy wszystkie wyobrażenia węża z tym, że wizerunek węża-potwora zmienił się w znanego nam smoka. W zależności kto przekazywał wiedzę taki był wizerunek. W najstarszych częściach Biblii być może zachował się ślad węża symbolu zdrowia i nieśmiertelności? Tak później bezlitośnie wytępiony. W jednej mitologii narracja bywała różna.

QUOTE
Elfir ma rację. To głównie europejskie smoki posiadają skrzydła. W tym wykazie :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_drago...gy_and_folklore
są też skrzydlate smoki tatarskie. Księga Liczb 21:8 zawiera opis węża miedzianego Mojżesza.


Tylko trzeba pamiętać, że przed I wiekiem n.e. takiego w Europie nie uświadczysz. Żadnego skrzydlatego mutanta nie było. To pożyczka od Indoirańczyków być może za pośrednictwem Sarmatów i Daków, albo na skutek bezpośrednich kontaktów.

Obraz pogawędki między Atarem, a wężem Ażim Dahaką.
Załączony obrazek
http://wiedzaiswiat.npx.pl/viewpage.php?page_id=163

QUOTE
To chyba teraz trzebaby zajrzeć do wnętrzności smoka Vrtry, który powstrzymywał "wypływ wód"? A włąściwie w jaki sposób - chyba zwinięty wokół ich źródła? Trzy okręgi to może trójgłowy smok? Te kropki na obwodzie to chyba aluzja do cętek na skórze węża?


Z tego co wyczytałem panowanie nad wodami to był jakiś alegoryczny atrybut władzy. Jeśli brać dosłownie przekaz to Wrytra całą wodę miał w brzuchu.

http://www.sacred-texts.com/hin/rigveda/rv01032.htm
https://books.google.pl/books?id=5-i0AwAAQB...rigveda&f=false

QUOTE(Poldas372 @ 19/11/2016, 15:35)
Czytałeś Księgę Rodzaju?
Kto/co kusiło Ewę biblijną?
Wężuś.


Tak jak w innej monolatrycznej religii-wczesnym zoroastryźmie wąż-fałszywy kłamca.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/11/2016, 16:40 Quote Post

To jest akurat oczywiste.
Znasz kłamcę prawdomównego?

Interesującymi są natomiast wpływy starożytnych kultur na Biblię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 20/11/2016, 17:20 Quote Post

@ dammy

Z uproszczenia zrobił się cały piękny traktat, dammy. A to z wodą w brzuchu Vrtry bardzo mi się przyda do dalszych - raczej prywatnych, rozważań. Po prostu abstrakcje w stylu yin-yang są słabo czytelne dla Europejczyka, więc lepiej w dyskusjach trzymać się alegorii, antropo- czy zoomorfizmu tak, jak nasi przodkowie. Stąd wynika struktura moich historyjek zapożyczanych z mito- lub etnografii.

Jak już jesteśmy przy przodkach, to może mógłbyś, dammy, zacytować jakieś słowiańskie źródła na temat Żmija czy Zmieja, Żmigrodów, Żmijowych Wałów, itp.?
Wielce zobowiązany...

Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/11/2016, 19:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/11/2016, 17:55 Quote Post

Co to takiego monolatryczność?
To eufemizm jest rodem z fejsiastego zbuka.
Odnośnie latryczności, to najbardziej kompetentnym by tu był Felicjan Składkowski.
On się dobrze znał na wychodkach, czyli latrynach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.007
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 20/11/2016, 19:55 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 20/11/2016, 18:55)
Co to takiego monolatryczność?
To eufemizm jest rodem z fejsiastego zbuka.
Odnośnie latryczności, to najbardziej kompetentnym by tu był Felicjan Składkowski.
On się dobrze znał na wychodkach, czyli latrynach.
*



Umiesz zamieniać rzeczownik na przymiotnik i na odwrót? Monolatryczny-monolatria. Czym były judaizm przed niewolą babilońską, albo staroawestyjski zoroastryzm? Na pewno nie monoteizmami. Sprawdź na wiki co to znaczy monolatria. Skąd wytrzasnąłeś taki neologizm monolatryczność? Ręce opadają.

cafelatte

Dziękuje za posta. Twoje też oczywiście czytam z uwagą. Odp. jutro po południu. W przeciwieństwie do przedmówcy na Twoje się trzeba przygotować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/11/2016, 20:31 Quote Post

Ad. Dammy;
QUOTE
Umiesz zamieniać rzeczownik na przymiotnik i na odwrót?

Tak.
Słowo Dupa forumowiczom nie jest obce.
Nie trzeba przy tym słowie kombinować, aby ono się stało przymiotnikiem, choć w gruncie rzeczy jest rzeczownikiem.
To zależy od kontekstu.
Wiesz co to takiego?

Dziwią mnie pomysły w stylu "monolatria", jakby nie było monoteizmu.
Komplikujmy sobie dalej nazewniczo.
W końcu dojdziemy do wniosku, że się nawzajem nie rozumiemy.
Chodzi o to, aby język giętki wypowiedział wszystko, co pomyśli głowa.

I parafrazując;
Chodzi o to, aby rozum giętki zrozumiał wszystko, co wypowie język, albo... Paluszki na klawiaturze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
gusan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.621

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk sztuki
 
 
post 20/11/2016, 22:33 Quote Post

Zasadnicze pytanie: w jaki sposób wąż-smok stał się symbolem jednoznacznie negatywnym? Czy chodzi tu o wyrugowanie sił chtonicznych przez solarną "konkurencję" w rozwiniętych cywilizacjach rolniczych, w których równowaga ról żeńskich i męskich została zachwiana, tak w wymiarze społecznym jak symbolicznym? Czy był to faktycznie skutek wyłaniania się henoteizmu czy monoteizmu? A przecież kult "najwyższego władcy" znany jest także w Chinach , Ameryce prekolumbijskiej, czy w Australii - we wszystkich tych obszarach kulturowych symbolika wężowego patrona nie doznała uszczerbku. Tęczowy Wąż Aborygenów, Quetzalcoatl - prawodawca i patron sztuki, poezji w Meksyku, Żółty Cesarz Huangdi latający na smoku, wężowe bóstwa płodności i odrodzenia w Egipcie, jaskinia Dikte na Krecie, w której odradzał się Zeus ( zaiste nie tożsamy z Zeusem, który dokonał masakry tytanów), figurki kreteńskich kapłanek wężowego kultu - to zaledwie kilka przykładów obrazujących fakt, że symbolika węża-smoka pełniła na ogół rolę pozytywną. Przegląd kultur, gdzie jest sytuacja odwrotna pokazuje na ciekawą zależność - źródłem niechęci dla wężowego patrona wydaje się być jedna niewielka społeczność, która w wyniku zmian klimatycznych i migracji rozprzestrzeniła się prawie na wszystkich kontynentach świata. Chodzi o kulturę Malt`a i jej przedstawicieli należących do haplogrupy R. Oto przegląd kultur, w których wężowe bóstwo jest siłą jednoznacznie negatywną - Indianie Ojibwe (R1), Baskowie (R1b), "obcy" wyznawcy boga Seta w Egipcie (wśród dzisiejszych koptów występuje ok 10 % przedstawicieli R1b), Ariowie i ich potomkowie ( R1a), z ich znaną niechęcią do Ażi Dahaka, żmija, całożercy itp. Wydaje się , że przynależność etniczna oraz mitologia mogły pozostawać w bardzo ścisłym związku. W sprzyjających warunkach wyobrażenia mitologiczne były przekazywane innym ludom, tak jak to miało miejsce np. na bliskim wschodzie. Yima budując War, naprawdę wkurzył się na pradawnego węża, który uwięził w lodowcach życiodajne wody, i zagroził jego ludowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/11/2016, 23:54 Quote Post

Dlaczego negatywnym?
Pierzasty wąż, zwany Quetzalcōātl, był postrzegany pozytywnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
gusan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.621

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk sztuki
 
 
post 21/11/2016, 3:04 Quote Post

owszem, Quetzalcoatl jest postacią jak najbardziej pozytywną. Sadzę, że w większości kultur wąż-smok odgrywa rolę pozytywną. Wyjątkowa jest sytuacja odwrotna. Można przyjąć hipotezę, że ta "mutacja" nastąpiła w konkretnym miejscu i czasie, a następnie rozprzestrzeniła się. Mielibyśmy do czynienia z "reformą mitologiczną", która wydarzyła się prawdopodobnie w konkretnej kulturze. Dopiero potem Adam św. Jerzy, Garszasp mierzą się ze "złem" pod postacią węża-smoka. Mezoameryka zna również pomysły dualistyczne (Tezcatlipoca-Quetzalcoatl), ale tam wąż nie symbolizuje śmierci czy oszustwa, nie on jest zabójcą i tricksterem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 21/11/2016, 3:38 Quote Post

No wspaniale: gusan. To jest właśnie to, co bym nazwał odkrywczą syntezą. Może mógłbyś dotknąć również tematu "Marduk i Tiamat"? Wydaje mi się, że ten mit stworzono dla wsparcia jakichś zasadniczych przemian społecznych?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 21/11/2016, 3:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.007
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 21/11/2016, 16:40 Quote Post

Gusan

"Zasadnicze pytanie: w jaki sposób wąż-smok stał się symbolem jednoznacznie negatywnym? Czy chodzi tu o wyrugowanie sił chtonicznych przez solarną "konkurencję" w rozwiniętych cywilizacjach rolniczych, w których równowaga ról żeńskich i męskich została zachwiana, tak w wymiarze społecznym jak symbolicznym?"

Tak jak napisałem, uważam, że wąż-smok może być jedynie groźnym potworem gdy są spełnione wszystkie trzy warunki:
1. W danej tradycji (pisałem o Indoeuropejczykach) władzę bogowie zdobywali przemocą. Apollo-Pyton, Indra-Wrytra i Zeus z całą menażerią, zwycięstwo nad kimś/czymś staje się prawem do przywilejów/władzy. Dlatego wystrzegałem się pisania o Chinach.
2. W społecznościach rolniczych wcale bóstwa chtoniczne nie muszą być na (dużo) słabszej pozycji. Smok-wąż staje się tylko złym (bez możliwości bycia dobrym) potworem w przypadku wyraźnej dominacji kultu bóstw uranicznych lub typowo antropogenicznych. I tylko wtedy. Więc Słowianie jako całość czy Mongołowie odpadają.
3. Bóstwa solarne czy lunarne jeśli nawet dominują nad chtonicznymi to są zbyt powiązane z nimi. Przewaga musi być bóstw uranicznych bądź typowo antropogenicznych. W Mezopotamii i Egipcie z tego tytułu potwory mogą być i dobre i złe. Więc odpadają.
Dlatego pisałem tak o niektórych Indoeuropejczykach gdyż spełniają wszystkie warunki i pewnie nie tylko oni.

"Czy był to faktycznie skutek wyłaniania się henoteizmu czy monoteizmu?"

Henoteizmu? Mam nadzieję, że to tylko luźno rzucona uwaga, a nie komentarz do mojego postu. Zagadnienie monoteizmu pojawia się gdy pojawia się stereotyp węża jako symbolu fałszu więc ze smokiem-wężem nie ma wiele wspólnego choć mogą się oba nałożyć. Nie bez powodu tak pisałem o monolatrii. Wąż jako fałszywy pojawia się w monoteizmach tych, które przeszły przez fazę monolatrii: w judaiźmie (a za nim chrześcijaństwo i islam) i zoroastryźmie. W monoteizmach bez tej fazy (niektóre odmiany hinduizmu czy buddyzm) tego nie ma. Charakter (bóstwa stają się emanacjami jednego boga, ale jako byty nadal istnieją) henoteizmu jest tak bliski politeizmowi, że nie ma nawet w tym kontekście sensu pisać.

"A przecież kult "najwyższego władcy" znany jest także w Chinach , Ameryce prekolumbijskiej, czy w Australii - we wszystkich tych obszarach kulturowych symbolika wężowego patrona nie doznała uszczerbku."

To bez znaczenia. Kult władcy nie groził ani politeizmowi (z czym do prawdziwych bogów) ani naszym zwierzaczkom.

"Żółty Cesarz Huangdi latający na smoku, wężowe bóstwa płodności i odrodzenia w Egipcie, jaskinia Dikte na Krecie, w której odradzał się Zeus ( zaiste nie tożsamy z Zeusem, który dokonał masakry tytanów), figurki kreteńskich kapłanek wężowego kultu - to zaledwie kilka przykładów obrazujących fakt, że symbolika węża-smoka pełniła na ogół rolę pozytywną."

Tych przykładów można wymieniać i wymieniać.

W lokalnych wierzeniach w obrębie kultury chrześcijańskiej zdarza się pozytywny odbiór (małego) węża, walka Świętego Jerzego ze smokiem to wpływ antyku czyli kultury Indoeuropejczyków, a o wężu-symbolu fałszu przed chwilą pisałem. Czyli mamy w tradycji chrześcijańskiej wszystko z wyjątkiem przyjaznego potwora.

cafelatte

"Jak już jesteśmy przy przodkach, to może mógłbyś, dammy, zacytować jakieś słowiańskie źródła na temat Żmija czy Zmieja, Żmigrodów, Żmijowych Wałów, itp.?
Wielce zobowiązany..."


Ciężko znaleźć. Przewiń w dół i będzie tam tłumaczenie byliny o Żmiju Gorynyczu na angielski:
http://stonecarving.ru/dobrynya-nikitich-a...y-gorynych.html

Raz ten link działa, raz nie (limit wyświetleń się pojawia), ale jak Ci wejdzie to warto:
https://books.google.pl/books?id=gh4IE6toGJ...&q=zmey&f=false

Ten post był edytowany przez dammy: 21/11/2016, 16:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/11/2016, 17:14 Quote Post

Proponuję jeszcze dopisać w zestawieniu Vimany i próbować poczytać Vymaanika Schastra.
Jest to dzieło hinduskie, przetłumaczone na język angielski, oraz niemiecki.
Tam się dowiemy o tym, że Vimany latały z mocą taką, jakby je ciągnęły smoki.
Jest opis techniczny i instrukcja obsługi.

Jak sobie ze smokiem poradzić?
Tu już trzeba sięgnąć do bajki o szewczyku Dratewce.

W kulturze chińskiej smok to coś poważnego. W indyjskiej to nie wiem.
W europejskiej?
Nic konkretnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
gusan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 100.621

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk sztuki
 
 
post 21/11/2016, 17:47 Quote Post

cafelatte
historia Marduka i Tiamat wiąże się być może z utratą harmonii ról męskich i kobiecych. W społecznościach łowiecko-zbierackich, a potem po wykształceniu się hodowli i prymitywnego rolnictwa kobieta zajmowała się najogólniej zbieraniem czy uprawą roślin, mężczyzna "grubszym zwierzem". W rozwiniętych społecznościach agrarnych kobieta była pozbawiona podstaw swojej"niezależności", zanikło dziedziczenie (tożsamości, ale także majątku, domu) matrylinearne ( np. w Chinach nie uznaje się kuzynostwa ze strony matki). Wyjątkiem była stosunkowo wysoka ranga kobiet u Irańczyków i chyba także Słowian, ponieważ u nich archaiczny typ gospodarki utrzymywał się dłużej ( stąd Amazonki, zarówno te antyczne jak i z kroniki Kosmasa). Jednak Tiamat jest ofiarą, nie zamienia się w potwora.

dammy
"Zagadnienie monoteizmu pojawia się gdy pojawia się stereotyp węża jako symbolu fałszu"
ale czy nie jest jednak odwrotnie? Czy Ażi Dahaka nie pojawił się wcześniej, zanim ukształtowały się religie monoteistyczne? Uwięzienie wód, złe rządy dostatecznie symbolizują fałsz. Zastanawia mnie obecność w mitologii Ojibwe złego węża wodnego. Czy nie jest on spokrewniony z Ażi Dahakiem, czy nie zachodzi między nimi genetyczne wręcz związek?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej