Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wąż i smok: wierzenia i symbolika,
     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 18/11/2016, 18:34 Quote Post

Bez należytego rozeznania zachwalałem niedawno książkę Calverta Watkinsa "How to Kill a Dragon".(poetyka indoeuropejska) Stałem w kolejce do wypożyczenia jej od kilku miesięcy aż wreszcie miałem tego dość. Wpadłem na googlebooks.com i przejrzałem spis treści. Doznałem rozczarowania; wszystko to były raczej przyczynki a nie odkrywcze syntezy.

Wziąłem się więc od nowa za lekturę klasycznej pozycji "Python: A Study of Delphic Myth and Its Origins" Josepha Fontenrose, którą mam na półce. Chciałbym z jej pomocą ustalić różnicę pomiędzy potwornym wężem takim jak Python czy Adhi Budhnia albo Vrtra a równie odrażającym smokiem.

Czy wąż, któremu wyrosły skrzydła (może połknął atakującego go orła?), staje się automatycznie smokiem? A chińskie smoki; rozumiem że te niebiańskie mają użytek ze skrzydeł ale wodne i ziemne nie bardzo. Jak wiadomo, organ nieużywany obumiera. Czy to oznacza, że smok staje się wtedy wężem?

Być może wydadzą się Wam te problemy mało istotne ale wg mnie dotyczą wspólnych pierwocin wielu różnych wierzeń i religii. Jeszcze dziś reprezentują one symbolikę, która jest użytkowana w ciągle nowych zastosowaniach, skłaniających do rozważań. Kiedyś wszedłem przypadkowo do małego kościółka na jednej z wysp sztokholmskich, by się ogrzać. Ku mojemu zdumieniu, na ołtarzu stał tam krucyfiks, wokół którego owijał się wąż dążący ku górze. Kie licho!?

Pierwsze przedstawienia krzyża w Skandynawii odrzucały Jezusa wiszącego na nim. Waregowie - powracający ze służby w straży przybocznej cesarzy w Konstantynopolu, wiedzieli aż nadto dobrze, że śmierć na krzyżu była karą dla zbuntowanych niewolników. Taki Jezus nie mógłby zyskać zwolenników w ich ojczyźnie. A więc w centrum krzyża wyobrażano mandorlę, z której wyskakuje Jezus - zwycięski wódz w pełnym uzbrojeniu.

Kogo on pokonał, nie zaznaczano. Psychoanalityk rzekłby - "Może samego siebie?". No dobrze ale jakie pozytywne odczucia budzić może wąż owinięty wokół krzyża? Czyżby dążył do przemiany w smoka? To byłyby takie wstępne rozważania ale może lepiej zacząć od czegoś twardego i szorstkiego jak nasze codzienne problemy... już zaraz; gdzie ten kamień z wyrytą miseczką (cup mark), otoczoną kilkoma okręgami przebitymi rynienką?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 19/11/2016, 7:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 19/11/2016, 7:16 Quote Post

Nie mam nic innego pod ręką, więc najlepiej jak popatrzycie na stronę "Cup and ring marks" na wikipedii. Ilustruje ona pewien podstawowy problem, który chciałbym wyjaśnić. Brzmi on tak. - Czy abstrakcyjne przedstawienia w rytach skalnych wyprzedzają formy antropomorficzne, czy też jest na odwrót?

Gdyby uznać tą pierwszą możliwość, mogłoby to oznaczać, że już nasi bardzo dawni przodkowie dysponowali nie tylko rozwiniętymi zdolnościami obserwacji procesów Natury ale również potrafili przedstawiać je w formie abstrakcyjnych symboli.

To chyba teraz trzebaby zajrzeć do wnętrzności smoka Vrtry, który powstrzymywał "wypływ wód"? A włąściwie w jaki sposób - chyba zwinięty wokół ich źródła? Trzy okręgi to może trójgłowy smok? Te kropki na obwodzie to chyba aluzja do cętek na skórze węża?

Angielska wikipedia podaje znaczenie imienia Vr(i)try jako "enveloper" czyli jakby "obtulający", co pasuje do pierścieni wokół miseczek w rytach skalnych.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 19/11/2016, 20:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 19/11/2016, 14:35 Quote Post

Czytałeś Księgę Rodzaju?
Kto/co kusiło Ewę biblijną?
Wężuś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 19/11/2016, 18:31 Quote Post

Znam ten motyw oczywiście nie od dzisiaj. Na pierwszy rzut oka chodzi w nim o potępienie wiedzy uzyskiwanej od bóstw chtonicznych (Wąż) przez kobiety. Gdy Adam i Ewa są jeszcze w raju, stanowią chyba jedność z tym Duchem Świata, którego zwykło się nazywać Bogiem. Jednak mit nie wspomina o posiadaniu z tego tytułu jakiejś wszechwiedzy przez Adama, nie mówiąc o dzieleniu się nią z Ewą.

Ale co potem? Te wszystkie trudy, które para ma znosić po wygnaniu z raju,- towarzystwo i wiedza Węża może czynić lżejszymi; nieprawdaż? Ba; nawet sam Mojżesz polecił odlać węża miedzianego i używać ten wizerunek do leczenia chorych. Uważam, że to ostatnie datuje cały koncept potępienia "wiedzy chtonicznej" dopiero na czasy po zlikwidowaniu kultu Aszery.

Opowieść o Jazonie i Argonautach ma jako cel dotarcie do mglistej Kolchidy niby do raju utraconego, w którym spoczywa pożądana przez wojowników władza absolutna symbolizowana przez Złote Runo. Jazon jest archetypowym inicjantem. Jego inicjacja rozpoczyna się od utraty sandału przy przenoszeniu Hery-Staruchy przez rzekę. Oznacza to jego przejście do egzystencji herosa oraz gotowość na śmierć w młodym wieku, charakterystyczną dla tego stanu.

W sumie; wężowe dary to nie tylko wiedza symbolizowana przez jabłko, które otrzymała Ewa. Mężczyźni nie byli bezwolnymi ofiarami pary Wąż-Ewa. Pożądali określonych darów Węża, uzyskiwanych na drodze inicjacji w kulty chtoniczne.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 19/11/2016, 18:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 19/11/2016, 18:40 Quote Post

chiński smok - my tłumaczymy słowo "Long" na "smok", przez co podświadomie szukamy w nim cech europejskiego mitycznego zwierzęcia ze skrzydłami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 19/11/2016, 19:22 Quote Post

Long to długi, a smok to dragon.

Ciekawi mnie kwestia tego miedzianego węża wedle konceptu Mojżesza.
Wiem tyle, że jak on sobie za długo pomarudził na górze Synaj, to jego podwładni zdążyli w międzyczasie wytopić se złotego cielaka i jemu hołd oddawać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.809
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2016, 19:33 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 19/11/2016, 19:22)
Long to długi, a smok to dragon.
*



Chodzi o chiński a nie angielski.


Lóng

Długi po chińsku to:

Zhǎng

czytane jako "czao", czy jakoś tak.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 19/11/2016, 19:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 19/11/2016, 20:09 Quote Post

Elfir ma rację. To głównie europejskie smoki posiadają skrzydła. W tym wykazie :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_drago...gy_and_folklore
są też skrzydlate smoki tatarskie. Księga Liczb 21:8 zawiera opis węża miedzianego Mojżesza.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 19/11/2016, 20:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 19/11/2016, 21:46 Quote Post

Racja;
QUOTE
Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu. Wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu. Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.
Czemu to miało służyć?

Ten post był edytowany przez poldas372: 19/11/2016, 21:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 19/11/2016, 22:53 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 19/11/2016, 19:22)
Long to długi, a smok to dragon.


Serio po chińsku long to długi a dragon to smok?
smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 19/11/2016, 23:42 Quote Post

Nie. Po angielsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 20/11/2016, 8:57 Quote Post

@ Poldas

Z tym miedzianym wężem to imo jakieś uproszczenie pierwotnej rzeczywistości. Prawdopodobnie chodziło o ekstatyczne tańce z wężami, ukrywane przed niewtajemniczonymi. W czasie takich ceremonii zdarzały się ukąszenia. Naznaczony w sposób widoczny członek potępianej sekty musiał chyba wyrzec się kultu węża, stając przed jego miedzianym obliczem, w obecności reszty plemienia.

Wąż, kąsając ekstatyka, stwierdzał "Należysz do mnie". Tak więc odwołanie tej przynależności wobec jego podobizny i publiczności, stanowiło jakby "wyleczenie" z tego ukąsania. Dobre pytanie, poldas. W ten sposób możemy przesunąć wstecz do czasów Mojżesza potępienie pary Wąż oraz Ewa - chtoniczna Matka Rodzaju Ludzkiego,

Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/11/2016, 10:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 20/11/2016, 9:53 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 20/11/2016, 1:33)
Długi po chińsku to:

Zhǎng
czytane jako "czao", czy jakoś tak.


"Dzan" raczej
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.809
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/11/2016, 11:02 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 20/11/2016, 8:57)
chodziło o ekstatyczne tańce z wężami,
*



Możesz podać źródła na te tańce?
Zaciekawiło mnie to.

QUOTE(Sghjwo @ 20/11/2016, 9:53)
"Dzan" raczej
*



Nie wiem, nie znam chińskiego, wrzuciłem w translatora, wcisnąłem głośnik i usłyszałem coś na kształt "czao".
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 20/11/2016, 11:48 Quote Post

Przyjrzyjmy się teraz zbliżonemu mitemowi Wąż-drzewo-jabłka w kulturze greckiej... Już w temacie "Prace Heraklesa - nowe spojrzenie" (Grecja archaiczna i klasyczna), ograniczyłem pierwotny teren jego działania tj. w służbie króla Myken Eurysteusza i bogini Hery - wyłącznie do Peloponezu. Rzeka Ladon zachowała tam do dziś imię smoka/węża Ladona, który strzegł jabłek na drzewie.

Olbrzym Atlas, dźwigający obecnie na swych barkach sklepienie niebieskie na północno-zachodnim krańcu Afryki, był pierwotnie tytanem góry Kyllene na północnych krańcach Peloponezu. Jego późniejsza lokalizacja była wynikiem przegranej tytanów w walce z drużyną Zeusa.(vide Tytanomachia) Jednak potomstwo Atlasa - Hermes i szereg nimf, pozostało na terenie góry ojczystej.

Na zachód od tej pierwotnej góry Atlasa położone jest wywierzysko wód z kotliny Pheneios, od którego zaczyna się rzeka Ladon. Wokół niego lub nieco niżej w meandrach rzeki położony był chyba peloponeski odpowiednik Raju. Nimfy Hesperydy nosiły więc miano "zachodnich" w stosunku do dawnej góry Atlasa - dziś Kyllene. To byłaby topografia mityczna tej opowieści.

Sięgnę teraz po atest pochodzenia tych jabłek... chwileczkę. Mam tu Kerenyiego "The Heroes of the Greeks"(Thames a.Hudson, 1997). Na stronie 174 pisze on :"The tree of the golden apples was Mother Earth`s wedding-present to the Queen of the Gods", z powołaniem się na źródło "Spengel; Rhetores Graeci 4, 1396". Herakles zaniósł te jabłka do Myken lecz Eurysteusz nie zatrzymał ich sobie, gdyż były własnością Bogini.

Przez porównanie z grecką wersją, mit biblijny zaczyna uzyskiwać nowe znaczenie. Ewa zdaje się wyrastać na boginię równą bogini Herze zaś Adam zbliża się do rangi Heraklesa. (Istnieją opinie, że Adam był pierwotnie przodkiem-herosem Edomitów) Wąż biblijny chyba nie był właścicielem a tylko stróżem Drzewa? Dając jabłko Ewie, wydziela jej może tylko z Jej własności to, co aktualnie jest przydatne?

No cóż; widać z tego, że istnieją poszlaki iż mit biblijny wywodzi się z dawnych wierzeń chtonicznych i dotyczy inicjacji herosa Adama przez boginię Ewę - odpowiednik bogini Hery, czego symbolem jest spożycie jabłka.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/11/2016, 11:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej