Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przeżytki szamanizmu w religiach "globalnych", Wysublimowana filozofia a szamanizm
     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.809
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/10/2016, 22:46 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/10/2016, 22:37)
[attachmentid=22797]

*



Domyślam się, że chodziło o te ciemne kulki, tylko czy to na pewno jest winorośl?
Trochę to dziwnie wygląda, na pewno winorośl przedstawiona jest tu:
http://4.bp.blogspot.com/-oYtDTFpWN8U/UTSn...ny+w+Tebach.jpg
Prawdopodobnie, tak na 90 parę % tu:
http://wino-historia.info/pliki/wino-w-egipcie.jpg

Jest pewna różnica w przedstawieniu winorośli na tych freskach.
Trzy, cztery jagody w kiści...
W moich układają się w piękny, gęsty trójkąt z owoców.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/10/2016, 22:37)
Do tego zbliżenie domniemywanego bielunia:

[attachmentid=22798]

*



Też się domyślam, że o te trąbki chodzi.
Ponowię pytanie czy w Egipcie lub jego okolicach rósł bieluń?

Ten post był edytowany przez Aquarius: 20/10/2016, 22:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 799
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 20/10/2016, 22:49 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 20/10/2016, 22:46)
Domyślam się, że chodziło o te ciemne kulki, tylko czy to na pewno jest winorośl?
[...]
Też się domyślam, że o te trąbki chodzi.
Ponowię pytanie czy w Egipcie lub jego okolicach rósł bieluń?
*


Tego nie wiem. Nie wiem też, czy wiedzą to botanicy.

Jeśli jednak nie jest to wino i bieluń - to co to jest?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.809
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/10/2016, 23:09 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/10/2016, 22:49)
to co to jest?
*



Nie wiem.
Tu masz roślinkę:

http://afryka.blox.pl/resource/kwiaty_Namibii20061.jpg

Kwiatek w kształcie trąbki, zdjęcie zrobione w północnej Namibii. Może coś takiego rosło/rośnie też bliżej Egiptu i nie jest przywleczone. Może.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 20/10/2016, 23:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 21/10/2016, 13:09 Quote Post

@dammy
Mit o rozczłonkowaniu Ozyrysa mógł występować w różnych kontekstach i funkcjach. Jednym/-ną z nich mogło być zastosowanie go do mitycznego uzasadnienia pierwotnego zjednoczenia Egiptu. Warto by prześledzić, czy bogowie (wolę określenie "duchy opiekuńcze" jako nawiązujące do szamanizmu)- opiekujący się poszczególnymi nomami, mogli być identyfikowani z częściami ciała Ozyrysa.

W przypadku jego członka wchodzi np. w grę nom Ryby, która go połknęła. W tym przykładzie mamy "Rybę" chyba jako pierwotne określenie nomu. To, że połknęła członek Ozyrysa, wynikać może z późniejszych uzupełnień jednoczycieli Egiptu.

Jeśli suma mi(s)tycznych "warstw" tych nomów = Ozyrys, w takim razie określenie "płynął przez Niego Nil", używane w sosunku do charyzmatycznego faraona, mogłoby oznaczać identyfikowanie tego ostatniego z Ozyrysem, czyli właściwie z całym "nadnaturalnym" Egiptem.

Powiązanie faraon-Horus jest chyba lepiej znane. Jednak enigmatyczne stwierdzenie, że "wąż rodzi byka a byk węża" mogłoby może stanowić punkt wyjścia do dalszych rozważań nt. pierwotnego statusu i mitycznego usytuowania faraona?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 22/10/2016, 7:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 21/10/2016, 18:17 Quote Post

Moim zdaniem kluczowe są tu dynastia tynicka i ją poprzedzająca tzw "0". Wtedy zaczęła się kształtować kultowość związana z osobą władcy. Zaś same nomy to czasy już póżniejsze bo dopiero Dżeser i III dynastia. Z Ozyrysem jest ten problem, że początkowo nie był związany ani z osobą władcy ani z obrzędowością związaną z życiem pozagrobowym. Czczony był w okolicach Dżedu(Busiris) choć pierwotnym bóstwem tego nomu był Anedżty. Co ciekawe na symbolicznych przedstawieniach tzw sztandarach nomów egipskich grupa tych najstarszych i pierwotnych tworzących Egipt po zjednoczeniu wszystkie bóstwa przeznaczone są wyłącznie w postaciach ludzkich lub przez zwierzęta kojarzone z danym bóstwem, hybryd brak. Prócz tego mamy fetysze i hieroglify czy symbole. Jest więc ryba, krowa, skrzyżowane strzały IV nomu czy ibis z XV nomu (Tot). Połączenie Ozyrysa, Horusa i faraona to czasy jeszcze póżniejsze, dopiero u schyłku Starego Państwa. Sam ukształtowany mit o Ozyrysie, Secie, Izydzie i Horusie-synu jeszcze póżniej. W początkach Egiptu bóstwami związanymi ze zmarłymi i ich zżyciem pozagrobowym był Sokaris i Chementi oraz Up-uati (Otwierający Drogi) następny przedstawiciel rodziny canis w egipskim panteonie. To akurat jest ewidentnie archaizm związany jeszcze z erą przed rolniczą gdy to Pies otwierał nowe szlaki. Gdyby cała ta otoczka rytualna związana z mitem ozyriańskim, Horusem i życiem na Zachodnim Brzegu była w miarę jednolita chronologicznie i teologicznia mogłoby to być jakieś archaiczne pokłosie. Tyle, ze pojawia się dość póżno, etapami i jest związana z tzw( niezbyt lubię to określenie) demokratyzacją życia pozagrobowego. Rzecz bardziej związana z polityką wewnętrzna niż religią.
W okresie Tynickim i początkach SP mit jeszcze nie funkcjonował. Wystarczy prześledzić tytulaturę królweską sprzed V dynastii i porównać ją z póżniejszą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 994
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 21/10/2016, 21:38 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 21/10/2016, 14:09)
@dammy
Mit o rozczłonkowaniu Ozyrysa mógł występować w różnych kontekstach i funkcjach. Jednym/-ną z nich mogło być zastosowanie go do mitycznego uzasadnienia pierwotnego zjednoczenia Egiptu. Warto by prześledzić, czy bogowie (wolę określenie "duchy opiekuńcze" jako nawiązujące do szamanizmu)- opiekujący się poszczególnymi nomami, mogli być identyfikowani z częściami ciała Ozyrysa.

Jeśli suma tych części = Ozyrys, w takim razie określenie "płynął przez Niego Nil", używane w sosunku do charyzmatycznego faraona, mogłoby zaznaczać identyfikowanie tego ostatniego z Ozyrysem. 

Powiązanie faraon-Horus jest chyba lepiej znane. Jednak enigmatyczne stwierdzenie, że "wąż rodzi byka a byk węża" mogłoby może stanowić punkt wyjścia do dalszych rozważań nt. pierwotnego statusu i mitycznego usytuowania faraona?
*



Kiedy faraonowie po raz pierwszy zjednoczyli Egipt Ozyrys był jednak dość cienkim bolkiem porównując z takimi Horusem, Setem, Atumem, Re czy Ptahem. W różnych okresach podczas zjednoczenia faraonowie wspierali tendencje do godzenia kultów. W okresie Starego Państwa były to wizerunki Horusa-Seta czy koronacji faraona zarówno przez jednego i drugiego. Później było to utożsamienie Amona z Re, a za czasów Nowego Państwa rehabilitacja Seta w czasach Setiego I, którego ośrodków kultu (po najeździe Hyksosów) zwłaszcza w delcie Nilu nie brakowało. To jest najbardziej uchwytny motyw związany z godzeniem różnych części kraju. Sam dojrzały mit o Ozyrysie był na tyle młody, że ja bym doszukiwał się echa późniejszych przetasowań w panteonie egipskim (m.in. awans Ozyrysa na władcę Zachodu) i w zrobieniu ostatecznego porządku z wątkiem konfliktu między Horusem, a Setem co się nie do końca udało jeśli weźmiemy pod uwagę zmienne losy kariery Seta i zakazy jego kultu. W Egipcie ostatnich dynastii został on całkowicie zdemonizowany, jego kult zakazany, a dopiero wtedy mit ozyriański zyskał ostateczną formę, którą przekazał nam Plutarch. W temacie wczesnych faraonów wypowiem się jutro, kiedy będę mieć dostęp do literatury.

QUOTE(czarny piotruś @ 21/10/2016, 19:17)
Gdyby cała ta otoczka rytualna związana z mitem ozyriańskim, Horusem i życiem na Zachodnim Brzegu była w miarę jednolita chronologicznie i teologicznia mogłoby to być jakieś archaiczne pokłosie. Tyle, ze pojawia się dość póżno, etapami i jest związana z tzw( niezbyt lubię to określenie) demokratyzacją życia pozagrobowego. Rzecz bardziej związana z polityką wewnętrzna niż religią.


W powyższych postach napisałem, a ty potwierdziłeś, że nie widzę żadnych wpływów szamanizmu w genezie tego mitu. Choć motyw rozczłonkowania Ozyrysa w zmienionej symbolice i nowej teologicznej podbudowie to jakieś echo archaicznych wierzeń.

Ten post był edytowany przez dammy: 21/10/2016, 21:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 799
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 22/10/2016, 22:18 Quote Post

QUOTE(dammy @ 20/10/2016, 22:42)
Im dłużej się zastanawiam to jednak coraz bardziej się przychylam do tezy, że rozczłonkowanie Ozyrysa to jednak jakiś relikt szamanizmu. Sam motyw gwałtu Seta na Horusie, który ostatecznie upokorzył Seta jest  podejrzanej proweniencji i chęć tym upokorzenia Horusa ma chyba jakąś pierwotną "behawioralną" bazę. Więc późny mit ozyriański takiej symboliki się nie wystrzegł. To samo z rozczłonkowaniem Ozyrysa. Pierwotnie rozkawałkowany został Set. Sama geneza mitu jest bardzo stara i do późniejszej pełnej wersji motyw dekompozycji i składania w całość dotarł i został zmieniony, ale archaiczny charakter pozostał. Za szamanizmem przemawia powtarzający się wątek rozczłonkowania i składania bądź tworzenia z odciętych członków świata w różnych niespokrewnionych kulturach.
[...] W temacie mitu ozyriańskiego to ja muszę przyznać Ci rację. Z zastrzeżeniem, że nie geneza, a niektóre motywy mitu mają korzenie w szamaniźmie.
*



Gdyby tylko udało się wykazać, że w Egipcie praktykowano religijną ekstazę, rzecz z mitem ozyriańskim - przynajmniej dla mnie - byłaby jasna. Problem polega na tym, że z tego, co widzę, to się tego w ogóle nie da wykazać. A jeśli się nie da, to cała "szamańskość" tego mitu może wynikać z przypadkowej zbieżności mitemów i stać pod znakiem zapytania.

Co do archaiczności motywu napaści homoerotycznej, to w każdym razie nie wydaje mi się on "szamański". Szamanizm, o ile się orientuję, w ogóle stroni od erotyki, i kto wie, czy nie tu jest właśnie pies pogrzebany. Możliwe, że matecznikiem szamanizmu są kultury nie tyle prymitywne, co ubogie materialnie. To ubóstwo stanowi o tym, że się nie dojada (a to post wywołuje trans, a nie obżarstwo), cierpi za sprawą niepomyślnych warunków pogodowych, od przemocy ze strony ludzi i od ataków ze strony zwierząt, a także na niedobór bodźców (co wywołuje trans, w przeciwieństwie do prowadzenia ożywionego życia towarzyskiego), w tym także erotycznych itd, itp. Tak więc kto wie, czy wysoki poziom życia nie wyklucza religijnej ekstazy, warto tu porównać starożytnych Egipcjan do współczesnych Polaków, którzy mają w swej historii wyraźne wątki szamanistyczne, np. procesy czarownic "latających" na Łysą Górę itp. Dziś statystyczny Polak nie wie, co to religijna ekstaza, ale gdyby żył choćby tylko sto lat wcześniej, niedojadał, a jak już jadł chleb, to ze sporyszem, to sprawa przedstawiałaby się zgoła odmiennie. Można także przytoczyć Księgę Wyjścia - Mojżesz, jakoby dworzanin faraona, ma objawienie nie nad Nilem, korzystając z user posted image czy user posted image, lecz dopiero na wygnaniu, na pustyni, a Prawo otrzymuje po przeposzczeniu w samotności 40 dni, także w miejscu odludnym.

A zatem bogata egipska kultura, która wydała to wszystko, co możemy dzisiaj badać, mogła okazać się za bogata (i zbyt rozpasana), aby zapewnić przetrwanie chociażby reliktom religijnej ekstazy, którą za Szyjewskim uznaję za zjawisko powszechne i uniwersalne we wszystkich ziemskich kulturach.

EDIT: literówka, przy okazji przepraszam za poprzedni błąd w tym wątku, gdzie zamiast o deprywacji sensorycznej, pisałem o "deprawacji"... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 22/10/2016, 22:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 23/10/2016, 9:34 Quote Post

Co do Europy; istnieją teorie o wpływie SPORYSZU w mące na występujące okresowo "epidemie" ekstaz religijnych (np. tańce Św.Wita?) czy też masowe przemieszczenia ubogiej ludności, jak np. krucjata dziecięca.

Dyskusja w tym wątku była dla mnie o tyle pożyteczna, że uświadomiła mi konieczność rozdzielenia od siebie takich pojęć jak : -
- szamanizm,
- animizm
- mistycyzm
- ekstaza religijna

Mają one płaszczyzny styczności, jednak dla ich zrozumienia lepiej je chyba rozdzielić od siebie? Totemizm pasuje chyba najbardziej
do zakresu pojęciowego animizmu?

Religioznawstwo porównawcze może posługiwać się archetypami dla wykrywania pokrewieństw w tych zjawiskach u różnych ludów i czasem na daleko odległych od siebie terytoriach. Nie znam przykładów szerszego stosowania tej metody w przypadku wierzeń starożytnego Egiptu. Spróbujmy jednak ustalić wstępnie jakie są niewykorzystane możliwości w tym zakresie.

Bagnista dolina Nilu została w pewnym okresie zaludniona przez plemiona pasterskie z wysychajacej Sahary. Możnaby przypuszczać, że już od najdawniejszych czasów występowała u nich dominacja męskich bogów i władców. Jednak i oni musieli dostosowywać się do cyklicznych przemian w otaczającej człowieka Naturze.

Wielki wachlarz lokalnych nazw bogów nie powinien nas zmylić. Lepiej byłoby rozpatrywać ich funkcje w odniesieniu do otoczenia. A ono - jak chyba wszedzie, ma głównie naturę żeńską - tak, jak ciemna materia przeważająca w Kosmosie. Można być jej Ojcem, Małżonkiem (jednym z wielu), Synem a chyba raczej rzadko - dominującym Bratem?

Dawno temu w Grecji istniały 3 formy lokalnej Bogini Ziemi. Były to : - Oblubienica, wykąpana w przywracającym dziewictwo źródłe jak np. Hera w źródle Kanathos. Rodzącą Matką zostawała w wyniku kontaktu z męskim bóstwem i rodziła koniecznie Córkę, która zostać mogła następną Oblubienicą.

Chyba na późniejszym etapie wystąpiła tendencja do postulowania przemiany Matki w Córkę, co upraszczało dawne wierzenia. Ale gdzie umieścić Wdowę-Staruchę (ang. Crone)-trzecią postać triady bogiń,w tym schemacie? W Grecji tylko chyba w Nemei występowała Hera - Wdowa. W Tebaidzie reprezentuje Staruchę - Pożeraczkę postać tebańskiego Sfinksa, którego mało kto by podejrzewał o pokrewieństwo z Herą i Hebe. A jednak nie bez przyczyny Zeus siedział na szczycie Góry Sfinksa, zamiast z nim (nią) wejść w kontakt cielesny. Wyczekiwał na stosowny moment, by spłodzić z Alkmeną w Tebach Alkajosa-Heraklesa. Niektórzy postulują identyczność matki Heraklesa z tebańską Herą, ja zaś uważam ją za tebańską Oblubienicę czyli Hebe.

No tak; a jak to wyglądało w Egipcie? Izyda miała naprzemiennie (jeśli chodzi o rytuały w czasie cyklicznym) dwóch małżonków. Horus to ma być sokół a gdzie jest bóg kojarzony z wężem, którego sokół lub orzeł ma chwycić w dziób? Ten symbol jedności przeciwieństw jest dość szeroko rozpowszechniony. Występuje w Meksyku ale i na Bałkanach, gdzie jest częścią symbolicznego "spadku" Wołochów.

Zostaje problem identyczności Ojca i Syna... Syn miałby następnie zrodzić Ojca? Mityczne wydarzenia w zasadzie nie są jednorazowe, stanowią często wzorce dla powtarzających się cyklicznie rytuałów. Tak można przynajmniej wyczytać u Mircea Eliade.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 23/10/2016, 16:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 799
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 23/10/2016, 11:54 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 23/10/2016, 9:34)
Dyskusja w tym wątku była dla mnie o tyle pożyteczna, że uświadomiła mi konieczność rozdzielenia od siebie takich pojęć jak : -

- szamanizm,
- animizm
- mistycyzm
- ekstaza religijna

Mają one płaszczyzny styczności, jednak dla ich zrozumienia lepiej je chyba rozdzielić od siebie?
*



Po mojemu to jest tak:

Animizm - wiara w duchy (jako typ religii).

Szamanizm - praktyka kontaktowania się ze światem duchów przy pomocy ekstazy.

Mistycyzm - doktryna "filozoficzno-religijna, uznająca intuicję, kontemplację, czasem ekstazę, za sposoby przenikania tajemnic bytu i łączenia się z bóstwem" (PWN)

Ekstaza - "stan psychiczny, w którym cała świadomość skupia się w jednym uczuciu; najwyższy stopień zachwytu, uniesienia, szczególnie wiążący się z przeżyciami estetycznymi i religijnymi" (PWN)

Przy rozdzielaniu warto pamiętać, że antropologia stwierdziła identyczność procesów fizjologicznych leżących u podstaw ekstazy religijnej w jej najrozmaitszych kulturowo wcieleniach. Czytałem np. książkę, gdzie pani antropolog badała intonację i cykliczność wokalizowania w trakcie "mówienia językami" i w trakcie opętań. Wynika z niej, że wykresy wyglądają identycznie, a ich cechy są charakterystyczne dla przykładów z Azji, Ameryki, Afryki. Warto także porównać "gardłowe" wokalizy opętanych oraz gardłowe śpiewy szamanów z Tuwy czy tybetańskich mnichów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.809
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/10/2016, 15:53 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 23/10/2016, 11:54)
Po mojemu to jest tak:

Animizm - wiara w duchy (jako typ religii).
*



Wiara w duszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 994
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/10/2016, 21:16 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 23/10/2016, 10:34)
Powiązanie faraon-Horus jest chyba lepiej znane. Jednak enigmatyczne stwierdzenie, że "wąż rodzi byka a byk węża" mogłoby może stanowić punkt wyjścia do dalszych rozważań nt. pierwotnego statusu i mitycznego usytuowania faraona?


Pierwotny status faraona na podstawie tekstów z grobowców z Abydos jest póki co nie do odgadnięcia. Na podstawie późniejszej wiary w możliwość łączenia świata ziemskiego z Bogami i analogii z Sumerem i cywilizacjami andyjskimi niewykluczone, że pierwsi władcy byli królami - kapłanami choć sakralizacja postaci faraona wygląda mi na V lub VI dynastie. Mamy wizerunki Seta i Horusa przy intronizacji faraona. Obaj bogowie są też opiekunami rodziny faraona. Istniała wiara w przemianę Horusa w każdego kolejnego faraona. Została zagadka Izydy, której imię (Iszet) znaczy tron. Tekst "wąż rodzi byka, a byk węża wygląda mi na relacje Re - Apis. Apis powstał z promienia słonecznego, a kobra to jeden z symboli Re.

QUOTE
No tak; a jak to wyglądało w Egipcie? Izyda miała naprzemiennie (jeśli chodzi o rytuały w czasie cyklicznym) dwóch małżonków. Horus to ma być sokół a gdzie jest bóg kojarzony z wężem, którego sokół lub orzeł ma chwycić w dziób? Ten symbol jedności przeciwieństw jest dość szeroko rozpowszechniony. Występuje w Meksyku ale i na Bałkanach, gdzie jest częścią symbolicznego "spadku" Wołochów.


Problem jest kardynalny: Horus bywał synem, bratem, stworzycielem, ale nigdy mężem Izydy. Izyda miała tylko jednego męża. Chwytanie węża przez sokoła akurat można uchwycić. Jednym z symboli Re była kobra. Jak wiemy Izyda zmusiła Re do wyjawienia jego prawdziwego imienia co dało jej pewną władzę nad Re i całą jego mądrość. Później przekazała prawdziwe imię Re Horusowi. Choć to trochę pojechane szukanie analogii na siłę. Izyda była matką/siostrą Horusa i opiekunką domu Re.

QUOTE
Zostaje problem identyczności Ojca i Syna... Syn miałby następnie zrodzić Ojca? Mityczne wydarzenia w zasadzie nie są jednorazowe, stanowią często wzorce dla powtarzających się cyklicznie rytuałów. Tak można przynajmniej wyczytać u Mircea Eliade.


Poetyckie ujęcie reinkarnacji Horusa w faraona, albo Horusa w faraona natomiast po śmierci faraon był jedną z reinkarnacji Ozyrysa, który jak wiemy był ojcem Horusa. Tak mi to wygląda.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/10/2016, 22:42)
Co do archaiczności motywu napaści homoerotycznej, to w każdym razie nie wydaje mi się on "szamański". Szamanizm, o ile się orientuję, w ogóle stroni od erotyki, i kto wie, czy nie tu jest właśnie pies pogrzebany.


Motyw gwałtu to przykład archaizmu, a nie szamanizmu. Nigdzie nie twierdziłem, że gwałt Seta to przejaw szamanizmu. Podałem jako przykład archaiczności niektórych motywów mitu ozyriańskiego.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 24/10/2016, 9:37 Quote Post

W każdym razie Izyda współżyła z Setem. Może w okresie, gdy nie było wiadomo, że to Ryba połknęła penis pokawałkowanego Ozyrysa. Odnośnie Horusa, to kiedyś czytałem, że miał chyba 5 różnych form. Może któraś z nich stała się później Ozyrysem? Powraca pytanie na temat rodzenia samego siebie przez boga.

Zeus współżył ze swoją matką Rheą ale również z boską córką (np. Persefona w pewnych przekazach). To może być alegoryczna wskazówka o cyklicznym odmładzaniu się jednej i tej samej bogini. (Demeter - Dea Mater, to chyba późna zawężona forma Rhei?) Przekazy egipskie są mniej bogate i bardziej szczątkowe niż greckie - może te ostatnie nadają się do porównawczego wykorzystania?

Plutarch twierdzi, że kult Dionizosa wywodzi się od kultu Ozyrysa.
Hera Boopis (czemu Wolooka a nie Krowiooka?) w Argolidzie może została zapożyczona z kultu Hathor? No a Sfinks Tebański wziął się chyba z nałożenia "image" sfinksa egipskiego na lokalne pojęcia o Pożeraczce lub Dusicielce, która porywa ludzi i plony. Pożyczki obejmowały również technikę urządzeń melioracyjnych. Badania Deutsches Archeologisches Institut na równinie Kopais (Tebaida) oraz w dolinie Feneiosu (Peloponez) wykazały daleko posuniętą zgodność technik obmurowań rowów melioracyjnych z tymi, które znajdują się w dolinie Fajum, w Egipcie.

Nie mamy innych kandydatów na organizatorów tej współpracy jak tylko elitę Hyksosów w Egipcie, wywodzącą się od księżniczki Io - kapłanki Hery w Argolidzie. Szereg ciekawych szczegółów można znaleźć w książce "The Lords of Avaris" - David Rohl, Arrow Books, London, 2007.



Ten post był edytowany przez cafelatte: 24/10/2016, 12:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 994
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/10/2016, 19:20 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 24/10/2016, 10:37)
W każdym razie Izyda współżyła z Setem. Może w okresie, gdy nie było wiadomo, że to Ryba połknęła penis pokawałkowanego Ozyrysa. Odnośnie Horusa, to kiedyś  czytałem, że miał chyba 5 różnych form. Może któraś z nich stała się później Ozyrysem? Powraca pytanie na temat rodzenia samego siebie przez boga.


Gdzie jest napisane,że Izyda współżyła z Setem? Żadna z form Horusa nie stała się później Ozyrysem.

QUOTE
Zeus współżył ze swoją matką Rheą ale również z boską córką (np. Persefona w pewnych przekazach). To może być alegoryczna wskazówka o cyklicznym odmładzaniu się jednej i tej samej bogini. (Demeter - Dea Mater, to chyba późna zawężona forma Rhei?) Przekazy egipskie są mniej bogate i bardziej szczątkowe niż greckie - może te ostatnie nadają się do porównawczego wykorzystania?

Plutarch twierdzi, że kult Dionizosa wywodzi się od kultu Ozyrysa.
Hera Boopis (czemu Wolooka a nie Krowiooka?) w Argolidzie może została zapożyczona z kultu Hathor? No a Sfinks Tebański wziął się chyba z nałożenia "image" sfinksa egipskiego na lokalne pojęcia o Pożeraczce lub Dusicielce, która porywa ludzi i plony.


Aż tak mocny w mitologii greckiej nie jestem by się wypowiadać na temat związków bogów greckich i egipskich, ale co to ma do szamanizmu? Robimy z tego offtop. W Egipcie nie ma żadnych dowodów na praktyki szamańskie w kulcie tamtejszych bóstw. Motywów archaicznych w tym szamańskich od biedy da się doszukać, ale charakter religii i genezy mitów egipskich z szamanizmem nie mają nic wspólnego. Plutarch mógł sobie pisać. Do dziś historycy łamią sobie zęby na jego rewelacjach. Jest b. pożytecznym źródłem, ale czasem trzeba spojrzeć krytycznie. Grecy utożsamili Dionizosa z Ozyrysem, ale kult Dionizosa ma genezę lokalną. Niektórzy naukowcy wskazują na pożyczki czy to z Azji Mniejszej czy Tracji.

QUOTE
POŻYCZKI obejmowały również technikę urządzeń melioracyjnych. Badania Deutsches Archeologisches Institut na równinie Kopais (Tebaida) oraz w dolinie Feneiosu (Peloponez) wykazały daleko posuniętą zgodność technik obmurowań rowów melioracyjnych z tymi, które znajdują się w dolinie Fajum, w Egipcie.


Pośrednikami mogli być równie dobrze Minojczycy, którzy utrzymywali handlowe kontakty z Egiptem i zapewne zakładali jakieś faktorie albo podporządkowywali sobie miasta na wybrzeżu Grecji. Kreteńczycy mogli podpatrzyć u Egipcjan, a Grecy u Kreteńczyków.

QUOTE
Nie mamy innych kandydatów na organizatorów tej współpracy jak tylko elitę Hyksosów w Egipcie, wywodzącą się od księżniczki Io - kapłanki Hery w Argolidzie. Szereg ciekawych szczegółów można znaleźć w książce "The Lords of Avaris" - David Rohl, Arrow Books, London, 2007.


David Rohl. Zawsze to lepiej niż Erich von Däniken.
Nie daruję tych rewelacji na temat jazdy próbnej Izydy i Seta. Napisz z jakich źródeł jest ta informacja. Nie mam siły przekopywać się przez teksty z piramid czy sarkofagów.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 25/10/2016, 8:47 Quote Post

Po pierwsze; Kreteńczycy nie mieli zastosowania dla melioracji. Po drugie, wracam do Niwińskiego w innych sprawach. Po trzecie; jeśli unikalna książka J.Naydlera - "Shamanic Wisdom in Pyramid Texts.." jest dla was niedostępna, to zakończmy dyskusję o szamaniźmie w starożytnym Egipcie.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 25/10/2016, 8:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 994
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/10/2016, 23:39 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 25/10/2016, 9:47)
Nie mamy innych kandydatów na organizatorów tej współpracy jak tylko elitę Hyksosów w Egipcie, wywodzącą się od księżniczki Io - kapłanki Hery w Argolidzie. Szereg ciekawych szczegółów można znaleźć w książce "The Lords of Avaris" - David Rohl, Arrow Books, London, 2007.

https://books.google.pl/books?id=655IugT5xr...%82anka&f=false
Zdarza się, że trzeba przewinąć na następną stronę.

To jest link do odpowiedniego fragmentu książki Martina Westa "Wschodnie oblicza Helikonu".
A teraz fragment ze str. 580 tamże:

"Wszystko to jest konstrukt epoki archaicznej. Nie należy go traktować jak się czasem naiwnie czyni, jako świadectwo wtargnięcia Egipcjan czy Hyksosów do Grecji, mającego rzekomo miejsce w XVII czy w XVI wieku."

QUOTE
Po pierwsze; Kreteńczycy nie mieli zastosowania dla melioracji. Po drugie, wracam do Niwińskiego w innych sprawach. Po trzecie; jeśli unikalna książka J.Naydlera - "Shamanic Wisdom in Pyramid Texts.." jest dla was niedostępna, to zakończmy dyskusję o szamaniźmie w starożytnym Egipcie.


Po pierwsze: Od kiedy Minojczycy to tylko Kreta? Jeśli w którejś kolonii potrzebowali czegoś takiego, wzorzec znali od zamorskiego sąsiada.
Po drugie. Warto wrócić do Niwińskiego. Można tam wyczytać, że to Ozyrys "niechcący" współżył z żoną Seta Neftydą, a nie na odwrót. „Mity i symbole starożytnego Egiptu” str.209/210
Po trzecie. Znam tę książkę. Wolę tłumaczenia Tekstów Piramid z piramidy Unisa na których się autor opierał. Zawsze bliżej źródła i jak chcesz to kończ dyskusję, ja nie mam zamiaru. Tym bardziej, że Naydler to dość kontrowersyjny badacz i nie przez wszystkich jego tezy są akceptowane.

A teraz z innej strony. W Rygwedzie mamy coś takiego:

"Somę, kamieniem wyciśniętą,
Przepuść, kapłanie, przez cedzidło,
Oczyść dla Indry, by ją wypił.

Mleko niebiańskie, jak najlepsze,
Dla Indry, co ma piorun w dłoni,
Najsłodszą somę wyciskajcie!

Twoim przesłodkim mlekiem, Indu,
Tamci bogowie się radują,
Maruty , z somy przecedzonej!

Ciebieśmy , Somo, wycisnęli,
Byś sprowadzała szał burzliwy,
Pieśniarzom, silna, ku pomocy!

Płyń, płyń, o Somo, w dal patrząca,
Strumieniem, w sito wyciśnięta,
Dla pokrzepienia i dla sławy!"
Rg 9.51 tłum. Franciszek Michalski

http://sady.up.krakow.pl/antrel.rygweda.htm

A w Aweście:

"6. Who was the second man, O Haoma! who prepared thee for the corporeal world? What award8 was offered him? what gain did he acquire?
7. Thereupon gave Haoma answer, he the holy one, and driving death afar: Athwya was the second who prepared-me for the corporeal world. This award9 was given him, this gain did he acquire, that to him a son was born, Thraetaona of the mighty clan10,
8. Who smote Azhi Dahaka11, three-jawed and triple-headed, six-eyed, with thousand perceptions12, and of mighty strength, a lie-demon [druj] of the Daevas, evil for our settlements, and wicked, whom the evil spirit Angra Mainyu made as the most mighty Druj [against the corporeal world], and for the murder of (our) settlements, and to slay the (homes) of Asha!
9. Who was the third man, O Haoma! who prepared thee for the corporeal world? What award13 was given him? what gain did he acquire?
10. Thereupon gave Haoma answer, the holy one, and driving death afar: Thrita, [the most helpful of the Samids], was the third man who prepared me for the corporeal world. This award was given him, this gain did he acquire, that to him two son were born, Urvakhshaya and Keresaspa, the one a judge CONFIRMING order, the other a youth of great ascendant, curly-haired14, bludgeon-bearing."


http://avesta.org/yasna/index.html#y9

Czy soma, amryta i haoma to indoirańskie odpowiedniki greckich nektaru i ambrozji? Jeśli tak to napoje greckich bogów to relikt szamanizmu?

Ten post był edytowany przez dammy: 25/10/2016, 23:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej