Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przeżytki szamanizmu w religiach "globalnych", Wysublimowana filozofia a szamanizm
     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 14/10/2016, 7:40 Quote Post

Blyy z jego tematem o grzybach halucynogennych w średniowiecznym chrześcijaństwie : http://www.historycy.org/index.php?showtopic=147745 uruchomił u mnie łańcuch rozważań prowadzących właśnie do tej zagadki. Brzmi ona - "Jak to możliwe, że buddyzm czy taoizm, z ich wysublimowanymi ideami, może współżyć bezkolizyjnie - jeszcze w naszych czasach, z pradawnym szamanizmem."

Szaman kojarzy nam się z osobą w poszarpanych dziwnych szatach, z pęczkami piór, roślin czy dziwnymi symbolami wetkanymi tu i ówdzie. Ma wykonywać nieskoordynowane ruchy, walić w bęben i wreszcie paść na ziemię lub swe łoże, zesztywniały w zagadkowym transie. Weźmy jednak pod uwagę, że te szaty nosi jedynie dla odróżnienia od reszty współplemieńców a dla jego funkcji jest bardziej istotne, co dzieje się z jego psychiką.

Jak zwykle w tematach odwodzących lud od jedynie słusznej linii, polska wikipedia oferuje bardzo okrojony pogląd na tą sprawę. Pozostaje więc skorzystać z angielskiej : https://en.wikipedia.org/wiki/Shamanism
Ja sam jako bazę mam opracowania szwedzkiego etnologa prof. Ake Hultkrantza (AH) nt. szamanizmu lapońskiego oraz z jego wypraw do dżungli w Południowej Ameryce.

Oto przykład z tego ostatniego obszaru. AH zamieszkał w szałasie u Indian żyjących na skraju cywilizacji latynoskiej i przyjął ich tryb życia. Po jakimś czasie, miejscowy szaman - pochlebiony szacunkiem, jaki AH okazywał plemiennym tradycjom - zaproponował mu udział w jego pracy. Chodziło o zbadanie owoców unikalnego drzewa, które zaczęło niespodzianie owocować w pobliskiej dżungli.

Najpierw szaman sporządził w kociołku wywar z iiany
o nazwie ayahuasca, która zawsze stanowi podstawę jego wywaru. Jest to jakby "koń", na którym szaman porusza się w świecie "równoległym". Do wywaru dorzucił jedynie bardzo drobną cząstkę tego nieznanego owocu, żeby się przypadkiem nie otruć. Ake Hultkrantz wypił wywar razem z nim.

Szaman wysłał następnie ducha liany - swojego pomocnika, żeby zaprosił do wsi ducha tego nieznanego drzewa. Ten ostatni dostarczył informacje, do czego można stosować produkty jego drzewa - liście, owoce, korę, itd. AH obserwował to postępowanie, będąc w takim samym transie jak szaman.

To taki pobieżny szkic. Zacznijmy może jednak od problemu - skąd w starożytnym Egipcie wzięli się właściwie bogowie z głowami zwierząt!? Byli oni wyśmiewani często przez późniejszych Greków jako produkty barbarzyńskiej imaginacji.

Narazie muszę lecieć do portu do dźwigu ale wrócę dziś jeszcze do tematu... Sorry; dziś nie zdołam z powodu braku sił.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 14/10/2016, 19:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 799
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 14/10/2016, 19:58 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 14/10/2016, 7:40)
"Jak to możliwe, że buddyzm czy taoizm, z ich wysublimowanymi ideami, może współżyć bezkolizyjnie - jeszcze w naszych czasach, z pradawnym szamanizmem."
*


Nie zapominajmy o reliktach szamanistycznych w kręgu kultury chrześcijańskiej, np. glossolalia zielonoświątkowców.

QUOTE(cafelatte @ 14/10/2016, 7:40)
Szaman kojarzy nam się z osobą w poszarpanych dziwnych szatach [...] Weźmy jednak pod uwagę, że te szaty nosi jedynie dla odróżnienia od reszty współplemieńców a dla jego funkcji jest bardziej istotne, co dzieje się z jego psychiką.
*


Szamańska abnegacja wydaje się ważnym aspektem szamanizmu, ale bardziej chyba jednak duchowym niż społeczno-odzieżowym wink.gif Aspołeczność i szukanie miejsc odludnych (deprawacja sensoryczna bywa ważnym czynnikiem wywołującym trans) nie sprzyjają w utrzymaniu schludnego wyglądu - rzecz ma się podobnie, co w przypadku niedbałego wyglądu ludzi "roztrzepanych" - naukowców, marzycieli itp.

QUOTE(cafelatte @ 14/10/2016, 7:40)
Zacznijmy może jednak od problemu - skąd w starożytnym Egipcie wzięli się właściwie bogowie z głowami zwierząt!? Byli oni wyśmiewani często przez późniejszych Greków jako produkty barbarzyńskiej imaginacji.
*



Czy wiesz coś więcej na temat źródła poświadczającego owo przekonanie Greków o swojej wyższości? Rzecz wydaje się zaskakująca, skoro Grecy słynęli z produkowania różnorakich mitologicznych hybryd - Chimera, Pegaz, Harpie itp.

QUOTE(cafelatte @ 14/10/2016, 7:40)
Narazie muszę lecieć do portu do dźwigu ale wrócę dziś jeszcze do tematu... Sorry; dziś nie zdołam z powodu braku sił.
*


Strasznie pracowita ta emerytura sad.gif Mam nadzieję, że dźwig się nie zepsuł... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 14/10/2016, 20:15 Quote Post

Nie sądzę by egipskie przedstawienia bóstw ze zwierzęcymi głowami miały cokolwiek wspólnego z praktykami szamanistycznymi. Bogowie ci byli przedstawiani zarówno pod postacią tych hybryd jak i samych zwierząt. Anubis, Bastet, Sobek czy Chnum i Apis miały także swoich zwierzęcych "przedstawicieli w danym okręgu świątynnym. To chyba jednak coś bardziej skomplikowane niż narkotyczne wizje wink.gif Co do Greków a może bardziej Macedończyków to owe wyobrażenia czy kulty w epoce ptolemejskiej faktycznie uważali za dziwne. Wcześniej jeszcze za Egiptu faraońskiego Psametyka jakoś takiej pogardy nie widać a Herodot jest wręcz starożytnym nimbem otaczającym te kulty zafascynowany. Choć i Egipt Ptolemuszy niektóre z tych kultów przyjął i zsyntezował z własnymi jak np. kult Serapisa.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 14/10/2016, 20:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 14/10/2016, 23:01 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 14/10/2016, 7:40)
Blyy z jego tematem o grzybach halucynogennych w średniowiecznym chrześcijaństwie : http://www.historycy.org/index.php?showtopic=147745 uruchomił u mnie łańcuch rozważań prowadzących właśnie do tej zagadki. Brzmi ona - "Jak to możliwe, że buddyzm czy taoizm, z ich wysublimowanymi ideami, może współżyć bezkolizyjnie - jeszcze w naszych czasach, z pradawnym szamanizmem."


A czemu miałyby nie współżyć? Buddyzm to w miarę pokojowa "religia". To znaczy, biorąc średnią oczywiście, a nie koncentrując się np. na obecnej Sri Lance ;-) ... ale generalnie to że sąsiad wyznaje szamanizm nie będzie dla buddysty "obrazą proroka" czy też (skoro wspomnieliśmy średniowiecze) pretekstem/powodem krucjaty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 15/10/2016, 10:51 Quote Post

Dźwig się nie zepsuł i mam wreszcie czas na zajęcia bardziej intelektualne niż ćwiczenie współżycia z żywiołami: Wiatr, Woda i Słońce a wieczorem ognisko na wreszcie stabilnym podłożu Ziemi. Skoro temat wzbudził zainteresowanie, to dorzucę trochę "paliwa". To jest tak, że w domu obstawiony jestem tysiącami książek na półkach ale nie bardzo chce mi się sięgać po koordynaty cytatów. Może jednak zajrzę do Herodota bo pamiętałem, że to już on pisał o Grekach wydziwiających nad bogami egipskimi.

Ale jednak lepiej byłoby najpierw przedyskutować chyba pojęcia zasadnicze. "Relikty szamanizmu" obejmują imo również takie pojęcia jak "dusza" oraz "duch", które są używane czasami w sposób niekonsekwentny. Oto, co mi się utrwaliło z moich lektur... Taki "duch" liany czy jakiegoś drzewa w dżungli amazońskiej to nie jest część tego drzewa tylko duch opiekuńczy, którego istnienie skoordynowane jest z jego istnieniem. W mitologii greckiej hamadriady umierają, kiedy ich drzewo zostaje ścięte. Czy nasz Anioł Stróż umiera razem z nami? A więc w wielu tradycjach istnieją duchy, które opiekują się konkretnym stworzeniem z zakresu roślina-zwierzę-człowiek? Stosując konsekwentnie zasady animizmu, moglibyśmy oczekiwać również występowania duchów opiekuńczych skał, czy kamieni...

Patrząc szerzej; w Skandynawii występują żeńskie opiekunki akwenów wodnych, zwane SJÖRÅ, co oznacza "zarządzająca morzem" (lub jeziorem). Mają one do dziś znaczenie dla lokalnych starszych wiekiem rybaków, którzy proszą je o opiekę w sensie przydziału dobrego połowu ryb. Ich siedziby mieszczą się zwykle na przylądkach, oznaczonych dużymi kamieniami a czasem na wysepkach, gdzie ułożone są wzory w formie labiryntów z otoczaków. Spotyka się też czasem jakby "żarna ofiarne", tj. wielkie głazy umieszczone w wahliwym położeniu i podparte małym kamieniem. Według miejscowych znawców tradycji, miażdżono pod nimi ryby na ofiarę dla wadczyni akwenu. Korzystanie z lasów i pastwisk wymagało bardziej intymnych kontaktów, np. ze SKOGSRÅ - władczynią lasu.

Przeżytki lokalnych kultów nimf w Grecji obejmują zawieranie małżeństw przez pasterzy z nereidami, które występowało jeszcze na początku XX wieku. Spośród wielu rodzajów nimf greckich przetrwała do dziś wśród ludu pamięć głównie o nich. Może z powodu zazdrości kobiet? Obecnie wszystkie rodzaje nimf określa się jako "neraida" i słowo to oznacza również złowrogą postać kobiecą.

Tak więc od duchów opiekuńczych pojedynczych drzew czy lian doszliśmy do opiekunek poszczególnych obszarów wyodrębnionych pod względem charakteru ich
użytkowania przez ludzi. Dlaczego te duchy mają płeć żeńską? - No cóż; chodzi przecież o płodność na tych obszarach. A dlaczego zajmuję się tymi lokalnymi wierzeniami zamiast religiami i panami niebios? Otóż; w ślad za Władimirem Proppem (np. jego "Historyczne korzenie bajki magicznej", KR, Wwa 2003) uważam, że podania ludowe są starsze od wielkich mitów i religii i tam, gdzie stąpają nasze nogi i żeglują nasze jachty - należy szukać ich źródeł.

Szersze informacje można znaleźć przykładowo w następujących książkach :
1. "Folktrons ABC",Ebbe Schön, Stockholm 2004
2."Modern Greek Folklore and Ancient Greek Religion: A Study in Survivals", J.C.Lawson,1909, przedruk Kessinger Publishing`s Rare Mystical Reprints, stron 620
3. "Greek Nymphs: Myth, Cult, Lore", Jennifer Larson, 2001, Oxford Univ. Press; stron 380

Ten post był edytowany przez cafelatte: 15/10/2016, 13:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 15/10/2016, 12:31 Quote Post

Herodot to napisał, że "(...) nawet nazwania wszystkich prawie bogów przybyły do Hellady z Egiptu" Amazisa nazwał wielkim przyjacielem Hellenów, Grecy w architekturze i rzeżbie dojrzałego archaizmu naśladowali(twórczo) Egipt a Pitagoras, Solon czy Tales odwiedzali Egipt. Dalekie to od jakiejś pogardy czy wyśmiewania. To nastąpiło dopiero za Rzymian, którzy wręcz drwili z kultów ibisa czy krokodyla.
Wracając do tematu to postawionej przez Ciebie tezie przy jeden ale podstawowy fakt. Formy antropomorficzne i miksantropiczne są chronologicznie póżniejsze a jeżeli miałyby być pochodną pierwotnego szamanizmu powinny być pierwotnymi. Zresztą powiązane są prawie zawsze z osobą króla. Prawie zawsze bóstwo o ludzkim ciele i zwierzęcej głowie występuje w charakterystycznym stroju faraona i dzierży jego atrybuty. Część uczonych francuskich jak Moret czy Loret wiązała to z jakimiś pozostałościami totemizmu ale też nie do końca pasuje bo brak w Egipcie jakichkolwiek śladów wiary w reinkarnację tak charakterystyczną dla totemizmu ale i także szamanizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 15/10/2016, 13:46 Quote Post

Tak jest, Czarny Piotrusiu. Jest to fragment tezy, do której zmierzałem. Faraon miałby być pierwotnie naczelnym szamanem zjednoczonego Egiptu a patroni poszczególnych nomów - jego dawnymi szamańskimi pomocnikami.

Jeremy Naydler w książce "Shamanic Wisdom in the Pyramid Texts: The Mystical Tradition of Ancient Egypt" (Inner Traditions, Rochester, Vermont; 2005) stara się udowodnić, że piramidy i świątynie obok nich nie służyły do jednorazowego użytku faraona - jego odejściu po śmierci w Zaświaty. Stawia on tezę, że wizyty tamże miał odbywać faraon regularnie już za swego życia. Z nich zapewne czerpano uzasadnienie dla określenia "płynął przez niego (zaświatowy?) Nil". Nie wszyscy faraonowie oczywiście się tym regułom podporządkowywali, szczególnie w czasach zamętu. Jeśli chodzi o święto Sed, to mogło to być symboliczne powtórzenie epopei pierwotnego zjednoczenia Egiptu? Kapłani wytyczali na ziemi tak jakby mapę Egiptu, po której się poruszając, faraon zakreślał skomplikowany wzór.

Jeśli mówisz o "wierze" w reinkarnację, to masz na myśli szerokie rzesze. Wpajanie tej wiary masom najczęściej nie leżało w interesie rządzących warstw. Znalazło by się wtedy wielu śmiałków, którzy ryzykowaliby własnym życiem, by wzniecić jakąś rewoltę wierząc, że za chwilę urodzą się na nowo.

WIEDZA O REINKARNACJI była chyba zdobywana w toku długotrwałych uciążliwych inicjacji. Była zapewne uzyskiwana indywidualnie tylko przez najwyższej rangi dostojników czy kapłanów. Naturalnie nikt się nią nie przechwalał, gdyż wielostopniowy "kod" - w jakim mogła być ujęta, czynił ją i tak niedostępną dla mas... no i dla historyków.

Przypuszczam, że w Indiach wiara w reinkarnację służyła umacnianiu systemu kastowego i tyle.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 15/10/2016, 14:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 15/10/2016, 14:06 Quote Post

Wizyty w piramidach jeszcze przez żyjących władców są przecież poświadczone żródłowo przynajmniej dla Menkaure(Mykerinos) ale co to ma wspólnego z szamanizmem ? Faraon jak najbardziej był naczelnym kapłanem a początkowo nawet jedynym mającym "prawo" do kontaktów z bogami. Był też sam bogiem co z szamanizmem jakby jest sprzeczne. Pozostałe praktyki religijne Egipcjan też nie bardzo z szamanizmem mają cokolwiek wspólnego. Szamanizmy też jednak są bardzo zróżnicowane i pomimo pewnych cech wspólnych szaman z Syberii różni się od tego z Australii czy Amazonii.

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 15/10/2016, 14:29 Quote Post

Faraon nie brał tuby do ręki i nie ogłaszał tłumom :
"A teraz będę szamanem". Rybak w Szwecji - wykorzystując szamańską formę kontaktu z "władczynią zatoki", nie ma świadomości, że jest szamanem; itd.
Jeremy Naydler na wszystkich 466 stronach swojej książki nie napisał tylko jednego zdania :"Faraon odwiedzał piramidę/świątynię grobową wiele razy jeszcze za swego życia". No i myślenie fragmentarycznymi etykietkami nie tworzy nigdy całościowych poglądów.

Zajmę się teraz odkurzaniem tych cholernych zwałów książek a wy tu sobie dyskutujcie do woli, o ile chęć dozwoli.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 15/10/2016, 14:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 15/10/2016, 15:29 Quote Post

Być może w tych zwałach znajdziesz choćby fragmenty tłumaczeń tzw. Papirusu Dramatycznego opisującego obchody odnowienia sił faraona(w szczególności rytuał podniesienia Dżed) czy papirusu przeznaczonego właśnie dla bardzo wąskiego kręgu wtajemniczonych a ściślej jednej osoby(króla) czyli Rytuał Boskiego Kultu. Ja czytając tłumaczenia tych papirusów odniesień bezpośrednich do szamanizmu tam nie dostrzegam ale specjalista ze mnie nie jest więc może żle patrzę. Powodzenia smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 799
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/10/2016, 13:33 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 15/10/2016, 12:31)
Formy antropomorficzne i miksantropiczne są chronologicznie póżniejsze a jeżeli miałyby być pochodną pierwotnego szamanizmu powinny być pierwotnymi.
*



Na tej samej zasadzie chronologicznie post-pogański jest Lajkonik/Cheval fel i Turoń/Julbock. A wydaje się oczywiste, że tego typu ludzko-zwierzęce przebieranki połączone z tańcami i gonieniem, stanowią relikt szamanistycznych praktyk wywoływania obrzędowej religijnej ekstazy i de facto są starsze niż politeizm.

QUOTE(czarny piotruś @ 15/10/2016, 12:31)
Zresztą powiązane są prawie zawsze z osobą króla. Prawie zawsze bóstwo o ludzkim ciele i zwierzęcej głowie występuje w charakterystycznym stroju faraona i dzierży jego atrybuty.
*



Na wiki o hieroglifach znalazłem coś takiego:

user posted image

QUOTE
– b, meaning "Bâ" (soul); the character is the traditional representation of a "bâ" (a bird with a human head)


Wynika z tego, że wyobrażenie człeko-ptasiej hybrydy stanowiło powszechnie przyjmowany symbol duszy przebywającej poza ciałem i nie ograniczało się wcale do faraona.

Poniżej: małżeńska para w formie cielesnej i duchowej

user posted image


QUOTE(czarny piotruś @ 15/10/2016, 12:31)
Część uczonych francuskich jak Moret czy Loret wiązała to z jakimiś pozostałościami totemizmu ale też nie do końca pasuje bo brak w Egipcie jakichkolwiek śladów wiary w reinkarnację tak charakterystyczną dla totemizmu ale i także szamanizmu.
*



O ile się orientuję, to animizm jest wiarą w to, że wszystko, co istnieje, posiada swoją duszę, totemizm jest wiarą w to, że dana społeczność obdarzona jest specjalnymi względami przez swego ducha opiekuńczego, a szamanizm - praktyką wchodzenia z duchami w rozmaite interakcje, najczęściej przy pomocy osiągania stanu religijnej ekstazy.

Jedną z ważniejszych przesłanek do stwierdzenia istnienia reliktów szamanizmu w religii starożytnego Egiptu jest dla mnie mit o rozczłonkowaniu Ozyrysa i jego scaleniu-zmartwychwstaniu. Rozczłonkowanie-scalenie jest podstawą szamańskiej inicjacji na całym świecie. Ku mojemu zaskoczeniu motyw ten pojawia się nawet w kinowej wersji Simpsonów w niedługiej skądinąd scenie z inuicką szamanką, co chyba dowodzi, jak bardzo jest swoisty dla szamanizmu.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 16/10/2016, 14:59 Quote Post

Takie czy inne relikty pasujące do pierwotnych wierzeń znajdziemy wszędzie. Mój protest wzbudziło twierdzenie o szamańskim pochodzeniu owych miksantropicznych przedstawień bogów egipskich. Po pierwsze są one póżniejsze czasami nawet o tysiąclecia od pierwotnych bogów egipskich przedstawianych w postaci fetyszów lub ludzkiej.. Przy czym dla zagmatwania od zarania były tam przynajmniej dwie(licząc Hermopolis nawet 3) teologie i kosmogonie związane z dwoma(mefmicka i heliopolitańska) różnymi ośrodkami. Nijak nie pasuje to do koncepcji faraona jako naczelnego szamana i jego pomocników w nomach. Nomy pierwotnie bardziej były związane z kultami lokalnych bogów jeszcze wcześniejszych. Podobnie jak budowle grobowe. Zarówno piramidy jak wcześniejsze mastaby czy póżniejsze grobowce skalne są częścią kompleksów świątynnych służących do kultu zmarłego króla. To zawsze była piramida z Górna i Dolną Świątynią lub grobowiec i Świątynia Miliona Lat póżniej. Gadanie o kanałach do poza światowych szamańskich światów zlatuje już jakimiś kwestiami z parapsychologii...
Natomiast egipska koncepcja Ka i Ba z szamanizmem też ma niewiele wspólnego, zaś para, której ikonografię pokazałeś to sądząc po szczegółach dopiero 20-21 dynastia. Co do mitu ozyriańskiego i jego pochodzenia bardziej przemawia do mnie jego znaczenie agrarne związane z cyklem przyrody. Jest też faktem iż jest to jednak kult póżniejszy niż pierwotny panteon. Podlegał zresztą ewolucji o której się to nie ma po co rozpisywać.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 16/10/2016, 17:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 994
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/10/2016, 19:48 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 16/10/2016, 15:59)
Takie czy inne relikty pasujące do pierwotnych wierzeń znajdziemy wszędzie. Mój protest wzbudziło twierdzenie o szamańskim pochodzeniu owych miksantropicznych przedstawień bogów egipskich. Po pierwsze są one póżniejsze czasami nawet o tysiąclecia od pierwotnych bogów egipskich przedstawianych w postaci fetyszów lub ludzkiej..


Ja też tego nie widzę.

QUOTE
Co do mitu ozyriańskiego i jego pochodzenia bardziej przemawia do mnie jego znaczenie agrarne związane z cyklem przyrody. Jest też faktem iż jest to jednak kult póżniejszy niż pierwotny panteon. Podlegał zresztą ewolucji o której się to nie ma po co rozpisywać.


Wygląda mi na jednak dużo starszy.

"Widzisz dwóch mieszkańców pałacu: to
Horus i Set. 142:Możesz (wolno ci) opluć (znieważyć)
oblicze Horusa, i cofnąć zniewagę22! Możesz złapać
(urwać) jądra Seta i usunąć jego okaleczenie (uleczyć
go)! Do tego jesteś zrodzony, do tego jesteś poczęty.
143:Tyś zrodzony, o Horusie, jako ten, którego imię jest
Ten-przed-którym-drży-ziemia. Tyś zrodzony, o Secie,
jako ten, którego imię jest Ten-przed-którym-drżyniebo.
Usuwasz jego [Horusa] zniewagę. Usuwasz jego
[Seta] kalectwo. [On] nie ma [już] tego, nie ma urazu
[zniewagi], i na odwrót – zatem nie ma też twojego
urazu, nie ma u ciebie żadnej zniewagi! 144:Tyś jest
zrodzony dla Ozyrysa, o Horusie! Stałeś się duszą bA
wspanialszą niż on, tyś się stał potężniejszy niż on. 145:Ty
jesteś poczęty, o Secie, dla Geba. Stałeś się duszą bA
wspanialszą nawet niż on, wziąłeś władzę większą nawet
niż on."


Teksty Piramid z piramidy Unisa str. 17 tł. Andrzej Sarwa wyd. Armoryka
http://bezokladki.pl/files/pdf-fragmenty/305766.pdf

"Dokładniej – Teksty Piramid były inskrypcjami pogrzebowymi, które zostały wyryte na ścianach piramid najprawdopodobniej, jak się w przybliżeniu szacuje, między rokiem 2350 a 2175 p.n.e. Wszakże, opierając się na analizie językowej tekstu, uważa się, że faktycznie powstały około roku 3000 p.n.e., a zatem
przynajmniej 650 lat wcześniej.6"
str 8 tamże

Wygląda mi to na nawiązanie do mitu ozyriańskiego, a to przecież Stare Państwo.

"Najstarszą i najbardziej kompletną wersję mitu o Ozyrysie zawdzięczamy greckiemu historykowi Plutarchowi (ur. ok 50 r. n.e. zm. ok 120 r. n.e. w Cheronei). Niektóre inskrypcje w świątyniach oraz niektóre fragmenty Tekstów Piramid także wzmiankują o tym micie znanym w Egipcie od III tys p.n.e."
https://books.google.pl/books?id=jg-4Btg9Ho...=Ozyrys&f=false str 14

QUOTE
Część uczonych francuskich jak Moret czy Loret wiązała to z jakimiś pozostałościami totemizmu ale też nie do końca pasuje bo brak w Egipcie jakichkolwiek śladów wiary w reinkarnację tak charakterystyczną dla totemizmu ale i także szamanizmu.


Od kiedy reinkarnacja to rzecz charakterystyczna dla każdego szamanizmu?

QUOTE(cafelatte @ 15/10/2016, 14:46)
Jeśli mówisz o "wierze" w reinkarnację, to masz na myśli szerokie rzesze. Wpajanie tej wiary masom najczęściej nie leżało w interesie rządzących warstw.


Co do metampsychozy w Egipcie myślę, że ją znano. W końcu faraon był wcieleniem któregoś z bogów (Horusa, Re bądź Ozyrysa).

"Egipski władca [fot. 01], którego za Grekami nazywamy faraonem, odgrywał wyjątkową rolę w strukturze świata, będąc pośrednikiem między dwiema sferami: boską, transcendentalną, i ludzką. Należał jednocześnie do obu tych sfer, nie będąc zwyczajnym śmiertelnikiem, lecz potomkiem bogów, choć pełną boskość osiągał dopiero po śmierci. Wciąż jest przedmiotem dyskusji, w jakim stopniu boskie cechy i atrybuty faraona były związane z pełnioną przez niego funkcją, a w jakim przynależały do niego z racji pochodzenia. Jako wcielenie boga Horusa, król pełnił nie tylko rolę władcy, zarządzającego krajem, najwyższego sędziego i głównodowodzącego armią, lecz przede wszystkim arcykapłana, który dzięki swym kontaktom z bogami zapewnia pokój i dobrobyt swemu ludowi."
http://www.muzarp.poznan.pl/wystawy/stale/...n-i-dostojnicy/

Wędrówkę dusz znano być może ludziom innych też warstw. Przy tym ten link jeszcze jutro sprawdzę czy nic tam nie podkoloryzowano.

"I tak, dla przykładu, według starożytnych Egipcjan człowiek miał składać się z imienia, ciała, serca, cienia oraz trzech „dusz" — ka (ko, koi), ach i ba. Ta ostatnia mniej więcej odpowiada naszemu rozumieniu duszy. Egipska Księga Umarłych mówi o tak zwanych przemianach, jakim może podlegać ba zmarłego zgodnie ze swym życzeniem. Może ona wcielić się w różne istoty a nawet bogów, aby dopomóc zmarłemu w osiągnięciu jakichś celów. Zmarły mógł się przeobrazić w jaskółkę, czaplę, dudka, szarańczę, lotos, a także w każdą z rozlicznych form Wielkiego Boga, np. w węża o ludzkich nogach, skarabeusza a także w wiatr i symbole abstrakcyjne. Ma również prawo powracać w ciągu dnia do świata ludzi żywych. Z utworu Si-Usire wynika, że na własną prośbę dusza ba może zostać wcielona w nowonarodzone dziecko, po to, aby wypełnić ziemskie zadanie, które tylko zmarły potrafi wykonać. Ciało fizyczne takiego dziecka jest jednak pozorne, gdyż po wykonaniu ziemskiej misji rozwiewało się jak mgła."
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3109

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 16/10/2016, 14:33)
Jedną z ważniejszych przesłanek do stwierdzenia istnienia reliktów szamanizmu w religii starożytnego Egiptu jest dla mnie mit o rozczłonkowaniu Ozyrysa i jego scaleniu-zmartwychwstaniu. Rozczłonkowanie-scalenie jest podstawą szamańskiej inicjacji na całym świecie. Ku mojemu zaskoczeniu motyw ten pojawia się nawet w kinowej wersji Simpsonów w niedługiej skądinąd scenie z inuicką szamanką, co chyba dowodzi, jak bardzo jest swoisty dla szamanizmu.


Ja widzę to najdobitniej oprócz mitu ozyriańskiego w motywie kosmogonii z rozczłonkowanego ciała Puruszy i scalenia go w świat, znanego z Rygwedy. A teraz innej beczki:

AV.IV.20

"Do Ziela

Patrzy przed siebie, patrzy wstecz
I w dal spogląda-widzi niebo
Przestwór i ziemię całą-
To wszystko widzi boskie ziele

Niebiosa trzy i ziemie trzy
I świata sześć kierunków
O Boskie Ziele ukaż mi
Bezmiar całego stworzenia

Tyś Suparny źrenicą
A na ziemię schodzisz
Jak znużona dziewczyna
Wchodzi pod palankin

Tysiącoki bóg włoży roślinę
Do mej prawej dłoni
Dzięki niej wszystko widzę-
Szlachetnego i nikczemnego...

...Ukaż mi czarowników, ukaż
Czarownice, ukaż demony
Po to w dłoń cię chwytam, ziele!"
Atharwaweda tł. Halina Marlewicz

Niezły przykład reliktów szamanizmu w wedyźmie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 799
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/10/2016, 20:01 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś)
Anubis, Bastet, Sobek czy Chnum i Apis miały także swoich zwierzęcych "przedstawicieli w danym okręgu świątynnym. To chyba jednak coś bardziej skomplikowane niż narkotyczne wizje


Czy to znaczy, że duch boga wstępował w zwierzę czczone przy pomocy kapłanów?

Poza tym dobry szaman nie potrzebuje narkotyków, by osiągnąć stan religijnej ekstazy.

QUOTE(czarny piotruś @ 16/10/2016, 14:59)
zaś para, której ikonografię pokazałeś to sądząc po szczegółach dopiero 20-21 dynastia.
*


To z Papirusu Aniego, podobno 19 dynastia.

QUOTE(czarny piotruś @ 16/10/2016, 14:59)
Co do mitu ozyriańskiego i jego pochodzenia bardziej przemawia do mnie jego znaczenie agrarne związane z cyklem przyrody.
*



Koziegłowczańscy "Turkowie", którzy na wiosnę nosili maski, włosy z konopii i długie kije, ozdobione kwiatami, też mają znaczenie agrarne i cechy wspólne z lajkonikiem, dość mocno podejrzewanym o związki z szamanizmem. Tak więc jedno drugiego wcale nie musi wykluczać.

Andrzej Szyjewski w "Szamanizmie" pisze tak:

QUOTE
Schemat poćwiartowania ciała i jego rekonstrukcji jest na tyle często umieszczany w mitach, że należy dopatrywać się w nim echa przeżyć inicjacyjnych. W Egipcie Ozyrys, pokonany przez złowrogiego brata - Seta, zostaje pocięty na kawałki, rozrzucone po wszystkich nomach Egiptu. Izyda, siostra i żona Ozyrysa, zbiera wszystkie kawałki w jedną całość i doprowadza do zmartwychwstania swego małżonka, które odtąd stanie się wzorem dla egipskiego rozumienia odrodzenia. Wystarczy zajrzeć do Kalevali, by przekonać się, że podobne wzorce inicjacji szamańskiej znali także Finowie. Śmierć i zmartwychwstanie Lemminkainena odbywają się zgodnie z opisanym schematem rozczłonkowania.


Tyle religioznawcy. A o inicjacjach np. w kulcie Izydy wiem tyle, ile przeczytałem w Złotym ośle Apulejusza:

QUOTE
W rękach swych bowiem trzyma bogini klucze i do wrótni piekielnych, i do bram zbawienia, a samo oddanie się jej jest jakby święceniem dobrowolnej śmierci, aby życie z jej ręki jako łaskę otrzymać
[...]
dobył ze skrytki miejsca najświętszego jakieś księgi, znakami mi nie znanymi pisane. Były tam wszelkiego rodzaju wyobrażenia zwierząt podające w skrótach słowa tajemnej mowy
[...]
wziął mnie kapłan – surową lnianą szatą okrytego – za rękę i zawiódł w głąb samego przybytku świętego.
  Czytelniku życzliwy! Spytasz może z pewnym niepokojem, co następnie słyszałem, co ze mną robiono? [...] Do granicy śmierci doszedłem i progów Prozerpiny dotknąłem a wróciłem przez bezdnie wszystkich żywiołów. W głębokiej nocy widziałem słońce ślepiącym blaskiem jaśniejące, patrzyłem w oczy potęgom piekielnym i niebieskim potęgom


I muszę przyznać, że w ich opisie splata się bardzo organicznie agrarność (Prozerpina) oraz inicjacyjna szamańska wędrówka po zaświatach z zaznaczonym motywem zarówno zwierząt-opiekunów, jak i śmierci-odrodzenia.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 16/10/2016, 20:27 Quote Post

Misteria ozyriańskie w kształcie przez kolegów opisywanym to dopiero ukształtowane państwo egipskie i są związane z osobą władcy. W pierwotnym natomiast panteonie bóstw Ozyrys pojawia się niejako w "drugim rzucie" mamy Atuma jako byt założycielski, stwórczy , Szu i Tefnut jako dzieci i Geb i Nut jako wnuki. Ozyrys z Setem Izyda i Horus to czasy póżniejsze. Ciekawe jest, że występuje to tylko w teologii heliopolitańskiej. W kosmogonii wywodzącej się z Hermopolis czy pierwotnej z Memfis Ozyrysa nie ma wcale. Moim zdaniem gdyby był to jeszcze pierwotny archaizm wywodzący się z szamanizmu to byłby obecny w różnych postaciach od początku i we wszystkich ośrodkach religijnych.
Co do tych przedstawień bóstw jako hybryd. Nie przedstawiają one boga w ciele zwierzęcia czy temu podobnych wyobrażeń. Pierwotnie zresztą połączenia takie nie występowały wcale a taki Anubis był lokalnym bóstwem XXVI nomu i przedstawiany był jako czarny ni to pies ni to szakal. Jego utożsamienie ze zmarłymi to też czasy póżniejsze bo pierwotnym bogiem zmarłych był Sokaris. By dotrzeć do sedna trzeba wyjaśnić jedna podstawową kwestię. Dla starożytnych Egipcjan najważniejsze była wiara w twórczą moc słowa stąd ta niezliczona ilość boskich bytów często będących emanacją różnych cech jednego bóstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej