Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
70 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma Tylży II, Koszt nieustępliwości Aleksandra
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/09/2016, 10:36 Quote Post

W nawiązaniu do pewnego starego wątku:

PoD: Aleksander I po Frydlandzie walczy dalej.

Przebieg wydarzeń:

1. W czerwcu 1807 roku Wielka Armia wkracza na Litwę. Powtarzają się - plus minus - wydarzenia które miały miejsce w Wielkopolsce w poprzednim roku. Na wyzwolone tereny spontanicznie rozszerza się władza warszawskiej Komisji Rządzącej.

2. Rosjanie wycofują się za Dźwinę i Berezynę. Na początku sierpnia Bonaparte przekracza Dźwinę na zachód od Połocka, grożąc odcięciem głównych sił rosyjskich skupionych w pospiesznie fortyfikowanym obozie pod Dryssą. Aleksander traci łączność z korpusem faworyta wielkiej księżnej Katarzyny Pawłownej, Bagrationa, który cofa się z rejonu Borysowa przez Orszę na Smoleńsk i tam się okopuje w przypływie patriotycznej weny. Rosjanie, tracąc pod Dryssą większość artylerii przebijają się w kierunku na Rzeżycę - Psków. Bonaparte pozostawiając ściganie resztek armii rosyjskiej Davout, z siłami głównymi wykonuje zwrot na wschód i przez Połock i Witebsk dociera do Smoleńska. Gdzie niszczy armię Bagrationa (tylko część nieregularnych Kozaków ucieka na Moskwę).

3. W połowie września siły główne armii rosyjskiej, zredukowane do ok. 60 tysięcy ludzi, w znacznej części nowych rekrutów, rozkładają się obozem w Gatczynie, praktycznie na przedmieściach Petersburga. Bonaparte, pozostawiając osłonę kierunku moskiewskiego Lannes'owi, sam z siłami ponad dwukrotnie liczniejszymi (choć wyczerpanymi po trzech miesiącach forsownych marszów), staje pod Wyricą, nieco na południowy wschód tak, aby w miarę możliwości utrudnić Aleksandrowi ucieczkę w kierunku Moskwy przez Nowogród Wielki.

3. 17 września 1807 roku do Gatczyny dociera Armand Augustin Louis de Caulaincourt, osobisty wysłannik Bonapartego, z propozycją "ostatniej szansy" dla pokonanego cesarza Rosji. Warunki są ciężkie, a nawet - niemal niemożliwe do przyjęcia. Ale alternatywą jest ryzyko okrężnej ucieczki już nie przez Nowogród Wielki (tę drogę blokują Francuzi...), ale przez bezdroża hen, gdzieś na Wołogdę... Co wybierze Aleksander? Człowiek, który nawet w chwilach największego napięcia i natężenia woli (a nie miał silnej woli...) - odwagą fizyczną bynajmniej nie grzeszył..? Wydaje się, że "hańba z Gatczyny" nie ominie Rosji...

Warunki "traktatu gatczyńskiego":

1) Rosja przyjmuje dekret o blokadzie kontynentalnej, zrywa stosunki z Wielką Brytanią, konfiskuje wszelką własność brytyjską na swoim terytorium - i oddaje ją Cesarzowi Francuzów. Nad przestrzeganiem dekretu będą czuwać wyznaczeni przez Cesarza Francuzów komisarze, kontrolujący wszystkie rosyjskie porty - a wojsko i siły policyjne Imperium Rosyjskiego ma bezpośrednio wykonywać wszelkie ich polecenia.

2) Rosja odstępuje Cesarzowi Francuzów ziemie byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego w granicach II i III rozbioru, z dodatkiem całej Kurlandii, Inflant Polskich (Dyneburg) i Rygi z okręgiem.

3) Rosja wydaje Cesarzowi Francuzów byłego króla Prus z rodziną oraz rozbraja i wydaje wszystkie pozostałe jeszcze oddziały armii pruskiej i uznaje od tej pory Królestwo Pruskie za nieistniejące.

4) Rosja płaci kontrybucję w celu pokrycia kosztów kampanii poniesionych przez Cesarza Francuzów. Do czasu spłaty oznaczonej kwoty, wojska francuskie i polskie będą okupowały gubernię smoleńską i ziemie byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego zabrane przez Rosję w 1772 roku.

I teraz - co dalej..? Jak Bonaparte zagospodaruje nowe zdobycze? Pamiętając, że priorytetem jest utrzymanie blokady kontynentalnej, więc wybrzeży Bałtyku powinni pilnować najwierniejsi? Wydaje się rzeczą oczywistą, że w 1807 roku nic poważnego nie wydarzy się na Półwyspie Iberyjskim - Bonaparte nie zdąży wrócić spod Petersburga. Zresztą - poniósł tak ciężkie straty, że i w roku 1808 jego swoboda operacyjna będzie mniejsza niż w OTL. Czy w tej sytuacji Austria zaryzykuje już w 1809 - czy poczeka aż Francuzi ugrzęzną na dobre pod Madrytem i Lizboną? Bo że ugrzęzną, to pewne - blokada kontynentalna priorytetem wszak jest... A może kanclerz Stadion rzutem na taśmę zaatakuje francuskie tyły już jesienią 1807 roku - zanim zdąży dowiedzieć się o zawarciu pokoju..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 6/09/2016, 11:19 Quote Post

Czy ten przebieg zdarzeń oby nie jest za optymistyczny dla Napoleona z jednej strony, a z drugiej czy Aleksander by szybciej przypadkiem nie wymiękł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/09/2016, 12:10 Quote Post

OTL Aleksander "wymiękł" w momencie prawie-że-idealnym. To znaczy: zanim pierwszy francuski żołnierz przekroczył granicę Rosji. Dzięki czemu został "młodszym bratem z Tylży", dostał Białystok i spędził z Bonapartem kilka upojnych przejażdżek nad Niemnem (oczywiście wykazałby się jeszcze większym cwaniactwem, gdyby nie ratował Prus, tylko je od tyłu dobił - wtedy, ucieszony Bonaparte, podarowałby mu nawet własne gatki, byleby tylko trzymać z nim sztamę...).

Potem dobrego momentu na "wymiękanie" za bardzo nie ma. Jak raz Francuzi przejdą Niemen, armia rosyjska musi wycofać się za Dźwinę i Berezynę - inaczej zostanie zniszczona. A gdy się wycofa, będzie broniła dwóch rozbieżnych kierunków strategicznych przeciw działającemu z pozycji centralnej Bonapartemu. Pozycję pod Dryssą, która jest mniej więcej na "zawiasie" tych dwóch kierunków, faktycznie rozważano w latach 1811 - 1812 jako lokalizację obozu warownego i nawet zaczęto sypać jakieś fortyfikacje - wg opinii Clausewitza, gdyby armia rosyjska próbowała się tam w OTL 1812 roku zatrzymać, marny byłby jej los...

Edit: Aleksander może spróbować stawić Bonapartemu czoła gdzieś między Kownem a Wilnem (najdogodniejszą pozycją byłyby Troki) - ale tam Francuzi będą wciąż mieli oczywistą przewagę w liczbie i sile ognia, a dzięki pomocy localsów, co najmniej dorównają Rosjanom rozpoznaniem i znajomością terenu. Rokuje to szybki koniec armii rosyjskiej...

Drugą pozycją, którą mogą zająć, jest właśnie Dryssa - ze skutkiem wyżej opisanym.

Trzecią jest Smoleńsk, o ile Rosjanie na czas uciekną z Dryssy i o ile nie będą się wycofywać na rozbieżnych kierunkach. Czyli rok 1812 5 lat wcześniej. Przy znacznie gorszym dla Rosjan stosunku sił - i znacznie mniejszych kłopotach Bonapartego z aprowizacją, bo nie ciągnie ze sobą tych setek tysięcy mało zdatnych, zbyt młodych i zbyt słabych rekrutów, których w 1812 OTL miał...

Ten post był edytowany przez jkobus: 6/09/2016, 12:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/09/2016, 13:05 Quote Post

Rozważając raz jeszcze szanse obu stron:

1. Nawet w OTL roku 1812 armia rosyjska istotnie ustępowała armii koalicyjnej - nie tyle liczbą (te były niemal wyrównane), co jakością dowodzenia i morale. Paniczna ucieczka na wschód nie była żadnym podstępnym planem, tylko wynikła z braku zdolności rosyjskich wodzów do zebrania wszystkich sił do kupy wobec zdecydowanie i agresywnie działającego wroga. A do momentu podjęcia decyzji o odwrocie z Moskwy, straty francuskie były mniejsze od rosyjskich - i to znacznie...

2. W alternatywnym roku 1807 sytuacja będzie dla Rosjan jeszcze gorsza. Wielka Armia jest mniejsza - ale i Aleksander I ma znacznie mniej żołnierzy niż miał 5 lat później. Za to mniejsza Wielka Armia jest lepsza jakościowo niż była w 1812 roku, dużo bardziej jednolita i ma mniejsze potrzeby aprowizacyjne. Nie doszło też do planowego wywozu żywności, broni i kruszców z Ziem Zabranych, więc Polacy mogą zdobyć się na większy wysiłek niż się zdobyli w 1812.

3. Jeśli Aleksander w 1807 roku postąpi tak, jak OTL postąpił w 1812, tzn. nie załamie się - to oczywiście, w dłuższej perspektywie czasowej (powiedzmy 2 - 3 do maksymalnie 10 lat...) - wygra. Ale do tego czasu wojna w Rosji będzie przypominała OTL wojnę na półwyspie iberyjskim. To znaczy Bonaparte dość szybko wyeliminuje wszelkie regularne siły rosyjskie w granicach zdrowego rozsądku (powiedzmy do linii Petersburg - Nowogród Wielki - Moskwa - Woroneż?), a władza Aleksandra zostanie odrzucona na słabiej zaludnione peryferia, skąd będzie stopniowo organizował jakąś "rekonkwistę" - tym trudniej, że praktycznie bez komunikacji z jedynym pozostałym mu sojusznikiem, tj. z Wielką Brytanią, a za to - z wojną turecką na karku, bo przy całej swej indolencji, korupcji i zidioceniu, Wysoka Porta takiej okazji z ręki nie wypuści, przynajmniej wiążąc sporą część z tego, co carowi jeszcze jako regularne wojska pozostało.

4. Rozwiązanie o którym mowa w pkt. 3 de facto stwarza perspektywy dla nader hurraoptymistycznego scenariusza odrodzenia Rzeczypospolitej w granicach nie tylko przedrozbiorowych, ale wręcz - daleko na wschód wysuniętych. Ktoś będzie musiał opanowane terytoria Rosji garnizonować i administrować, skądś trzeba brać rekruta, a że car rozmawiać nie chce, Bonapartemu - tak, jak w Hiszpanii - nie pozostanie nic poza brutalnym fait accomplie...

5. Zarazem nader prawdopodobnym jest w tej sytuacji, że koniec imperium napoleońskiego będzie znacznie mniej widowiskowy i romantyczny niż był w OTL. Zamiast śnieżnej grozy odwrotu spod Moskwy, patosu "bitwy narodów", "lotu orła pod Waterloo" i temu podobnych - implozja finansowa na tle niemożliwych do udźwignięcia ciężarów dwóch "brudnych wojen" (w Rosji i w Hiszpanii) - niemożliwych zarówno do wygrania, jak i do zakończenia. Gdzieś pomiędzy rokiem 1811 a 1817. Mnożące się spiski pałacowe i wojskowe, marazm i zniechęcenie, może rewolucja w głodującym Paryżu..?

6. Jeśli natomiast Aleksander wymięknie w dowolnym momencie począwszy od przekroczenia przez Francuzów Niemna a zdobyciem przez nich którejś z dwóch stolic Imperium - stanie pokój taki, jak opisałem powyżej (może się różnić szczegółami, tj. zasięgiem cesji terytorialnych, rozmiarami kontrybucji, itp. - ale wydaje mi się, że brutalna implementacja blokady kontynentalnej będzie na pewno, cesje będą, likwidacja Prus będzie i kontrybucja też pewnie będzie - nie będzie za to żadnego "ducha Tylży" i flirtów cesarskich...).

7. Oczywiście taki pokój, o którym mówię w punkcie 6, będzie tylko zawieszeniem broni. Co się stanie dalej, zależy od wielu rzeczy. M.in. od tempa starzenia się i utraty formy przez Bonapartego (systematycznie podtruwanego - jak wiemy - przez burbońskich agentów...), wydarzeń w Hiszpanii i od tego, co zrobi Austria. Być może historia wróci dość szybko w te koleiny, które znamy z OTL - a być może nie. Czy likwidacja Prus będzie permanentna? Czy, jeśli nawet zostaną odtworzone po upadku Bonapartego, to obradująca na alternatywnym kongresie wiedeńskim Europa będzie aż w takim stopnia uległa ich chciwości? Czy Rosja zdoła zasiąść po nowej wojnie przy elitarnym stoliku wielkich potęg, czy zostanie wypchnięta z "koncertu mocarstw"? Wydaje mi się, że jest tu wiele ciekawych opcji do przeanalizowania - i że taka analiza mogłaby, potencjalnie, rzucić światło na to DLACZEGO w OTL tak się stało, jak się rzeczywiście stało...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/09/2016, 13:14 Quote Post

Czy aby w takim wypadku Napoleon by nie próbował do imprezy wciągnąć Szwecji i Turcji oferując im utracone w poprzednim wieku ziemie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/09/2016, 13:17 Quote Post

Z Turcja Rosja przez cały rok 1807 wojnę i tak ma. Wygrywa ją wprawdzie OTL na wszystkich frontach, ale to akurat nie ma większego znaczenia dla ogólnego wyniku. Co do Szwecji, to JEŚLI następcą tronu zostanie Bernadotte, to prędzej dogada się z Dyabłem, niż z byłym pryncypałem, którego serdecznie nienawidzi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 705
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post 8/09/2016, 20:30 Quote Post

Zanim zaczniemy rozważać wszystko dalej ustalmy może czy car "wymięka" czy nie bo to nam rzutuje na wszystko co będzie się potem działo.

Osobiście wydaje mi się, że od momentu, w którym Napoleon przekroczy granice Rosji prawdopodobieństwo tego, że Aleksandra tchórz obleci gwałtownie spada. OTL Cesarz Francuzów pod Moskwą kilka lat później nie sprawił, że się poddał więc ATL będzie podobnie. Czas na pokojowe załatwienie sprawy był do momentu wejścia wroga w granice Rosji, wtedy można było jeszcze układać się jak równy z równym i zachować twarz. Ale z pozycji proszącego o łaskę Aleksander układał się nie będzie. I tak nie ma nic do stracenia walcząc dalej. Siedząc też w jakichś wschodnich lasach może też kreować się na niezłomnego obrońcę Świętej Rusi, który życie poświęca na walkę z najeźdźcą. Poddając się "wpływ patriotyczny" cara jest dużo niższy i szanse na podburzenie ludu przeciwko Francuzom mniejsze. No i trzeba ziemię tak czy siak oddać. A walcząc dalej jest przynajmniej nikła szansa, że kasa z kontrolowanego obszaru pójdzie na walkę z cesarzem niż na dozbrajanie jego wojsk.

Osobna kwestią jest to jak Napoleon zagospodaruje kontrolowany obszar. Znikają nam Prusy, Rosja odpływa hen, hen na wschód i pozostaje nam pustka. I Polacy z mocarstwowymi marzeniami. Odtworzenie Rzeczypospolitej w takim układzie jest bardzo prawdopodobne. Aczkolwiek w oddanie tak wielkiego obszaru Polakom nie wierzę. Podejrzewam wykrojenie Inflant i okolic i ustanowienie tam jakiegoś księstwa. Pomorze i Śląsk też raczej do odradzającego się państwa nie trafią. Może je dostać Saksonia w nagrodę (plus Brandenburgia). W takiej sytuacji pewnie y Wettynowie tronu w Warszawie nie otrzymali. Tylko kto na ich miejsce? Jakiś Polak, wierny generał, ktoś inny?

Generalnie temat ma potencjał tylko trzeba być bardzo ostrożnym żeby nie popaść w hurraoptymizm i nie zbudować przy okazji wojen napoleońskich Imperium Polskiego. Bo jak już przedmówca zauważył, łatwo tu wpaść w sidła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Szklara92
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post 8/09/2016, 22:32 Quote Post

Co do podziału Prus posiadłości nadrenskie do królestwa Westfalii, brandemburgia dla Saksonii, pomorze z nową marchia osobne księstwo, Prusy właściwe do Polski, Śląsk osobne księstwo. Może powstać osobne księstwo Inflanckie, Wielkie księstwo litewskie , księstwo ruskie i Polska w której można utrzymać wolną elekcje
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/09/2016, 6:05 Quote Post

QUOTE(Szklara92 @ 8/09/2016, 23:32)
Co do podziału Prus posiadłości nadrenskie do królestwa Westfalii, brandemburgia dla Saksonii, pomorze z nową marchia osobne księstwo, Prusy właściwe do Polski, Śląsk osobne księstwo. Może powstać osobne księstwo Inflanckie, Wielkie księstwo litewskie , księstwo ruskie i Polska w której można utrzymać wolną elekcje
*



Na pewno nie byłoby wolnej elekcji tylko Napoleon by nam wyznaczył władcę. I nie wiem czemu nie mają to być Wettynowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/09/2016, 8:58 Quote Post

Aleksander był z natury człowiekiem dość... delikatnej konstrukcji psychicznej! Powodowały nim sprzeczne popędy i nigdy nie było wiadomo, który akurat w danym momencie zwycięży. Zmieniało się to czasem w zależności od osoby, z którą rozmawiał...

Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby rozpatrywać oba warianty naraz. Bo tak naprawdę ma do wyboru, skoro do Tylży nie doszło (zwyciężył w nim popęd do bohaterstwa i sławy, wspierany potrzebą samoumartwiania się...), albo "wymięknąć" (w gruncie rzeczy wszystko jedno, kiedy...), albo "nie wymięknąć".

W pierwszym przypadku Rosja ponosi jakieś straty i mamy "zbrojny pokój" na wschodzie Europy.

W drugim przypadku Rosja ponosi straty druzgocące i mamy "brudną wojnę". Powstaje pytanie w którym momencie Austriacy uznają, że Bonaparte i Wielka Armia są wystarczająco "utknięci" w Rosji, że można zaryzykować "niemiecką wojnę o wyzwolenie"..? Czy Bonapartemu uda się wyciągnąć z kapelusza dość rezerw, żeby doszło do alternatywnego Wagram..? Czy będzie miał siły na eskapadę na Półwysep Iberyjski - niewątpliwie mocno w stosunku do OTL spóźnioną, bo skoro Aleksander "nie wymięka" - to wojna trwa w najlepsze i ani w 1807, ani w 1808 (a zapewne również i nie w 1809 - gdyby Austriacy przypadkiem ruszyli się jak w OTL) nic ważnego się za Pirenejami nie wydarzy (co również oznacza, że przez Pireneje pracowite osiołki przenoszą brytyjską kontrabandę i Baskowie przeżywają okres bezprecedensowej prosperity...).

Skoro nic ważnego na razie nie dzieje się za Pirenejami, to naturalnym kandydatem Bonapartego na tron polski staje się jego brat Józef - chwilowo król Neapolu. Albo inny brat, Hieronim (w OTL został królem Westfalii - ale królem Westfalii może zostać szwagier Bonapartego, Murat, na razie wciąż tylko wielki książę Bergu, który nie zostanie w tej ATL królem Neapolu po Józefie, bo Józef - na razie - nie przeniesie się do Madrytu...). Ewentualne nowe księstwa mogą zostać apanażami dalszych krewnych lub marszałków.

Ten post był edytowany przez jkobus: 9/09/2016, 8:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 705
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post 9/09/2016, 10:11 Quote Post

Zdecydowanie się czy Aleksander "wymięknie" czy też nie proponuje dlatego, że rozważając obie wersje jednocześnie prawdopodobnie wkrótce w wątku zapanuje chaos i ciężko się będzie zorientować, która wypowiedź, której wersji wychodzi. A to znacząco obniży jakość dyskusji i jej przejrzystość.

Osobiście rozważałbym wersję z Aleksandrem walczącym dalej w imię obrony Świętej Rusi przed barbarzyńskimi hordami. Pomijając większe według mnie według mnie prawdopodobieństwo takiego rozwoju wypadków, jest on po prostu ciekawszy. Ponieważ zmiany w stosunku do OTL są ogromne i wywraca nam to znana historię do góry nogami. A takie rozważania są zawsze bardziej angażujące niż tylko drobne korekty prawdziwego biegu dziejów. Ale to tylko moja opinia, nie będę jej nikomu narzucał wink.gif

Z zagospodarowaniem "pustki" na interesującym nas obszarze po Prusach i Rosji jest ten problem, że Polacy oczekują od Napoleona odbudowania kraju. OTL wyszło jak wyszło i cesarz mógł się tłumaczyć, że to tylko taki ogryzek na razie a przy kolejnej wojnie reszta ziem zostanie przyłączona. Tutaj na starcie kontroluje zabory rosyjski i pruski i tworzeniem tutaj więcej niż jednego państwa (osobnych Polski i Litwy albo i Ukrainy do tego) ryzykuje, że Polacy się od niego odwrócą rozczarowani. A to w sytuacji gdy potrzebuje ich aktywnego wsparcia na wschodzie nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Nie może jednak oddać im wszystkiego co zdobył bo stworzyłby twór zbyt silny, który łatwo mógłby się "urwać ze smyczy" Dlatego zakładam, że większość ziem Prus trafi do Saksonii (ma to też ten plus, że żywo interesuje Wettynów pilnowaniem żeby Austria im Śląska nie najechała) a Prusy Książęce do Polski (możliwe, że z Królewcem jako wolnym miastem). Inflanty pewnie jako osobne księstwo żeby nie dopompowywać za bardzo Polaków. Ewentualnie Saksonia może nie otrzymać Pomorza, które albo będzie osobno albo np. trafi do innego sojusznika Napoleona (Dania? Przekabacenie Szwecji?). W takiej sytuacji Wettynowie korony polskiej by nie dostali bo po prostu staliby się za silni. W tej sytuacji, tak jak pisał przedmówca koronę dostanie jeden z braci Napoleona. Osobiście stawiam na Hieronima, zamiast którego królem Westfalii zostałby Murat. Inflanty trafiłyby pewnie do jednego z marszałków (albo i większej ich liczby bo równie dobrze można tam więcej niż jedno państwo wykroić).

Austriacy mogą ruszyć się w 1808 kiedy już jest całkowicie jasne, że w najbliższym czasie Napoleon będzie zmuszony angażować siły i środki hen, hen na wschodzie. Pytanie tylko czy nie natną się podobnie jak OTL na Polaków. Księstwo Warszawskie radę sobie dawało, a powiększone będzie dawało jeszcze bardziej. Szczególnie, że jest motywacja do odebrania całej Galicji i przywrócenia jedynych słusznych granic.

No i rodzi się jeszcze jedno pytanie. Co z Pruską rodziną królewską w takim układzie? Siedzą w gościnie u Aleksandra gdzieś na wschodzie czy Napoleon złapał ich wcześniej? A jeśli tak to co z nimi zrobił? Osobiście jakoś nie wierzę żeby im się krzywda stała, ale może jednak...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/09/2016, 10:39 Quote Post

Zasadniczo jest jeszcze możliwa wersja, że Aleksander wymięknie in toto, znaczy się uzna klęskę i inwazję na apokaliptyczny koniec świata, a z antychrystem walczyć się nie da (przynajmniej nie armią) a nawet chyba się nie powinno. Aleksander więc zamiast bronić kraju pogrąży się w modlitwie i pokucie i to samo zleci poddanym. Oznacza to, że bardzo szybko zdarzy się mu jakiś przykry wypadek np zadławienie się prosforą co ani chybi jest znakiem z niebios smile.gif

Akurat siłą Wettynów bym się nie przejmował, on byli jak Polacy, bardzo wdzięczni i wierni do końca jak pies. Zagrożenie więc z ich strony zerowe. Dodatkowo tronu w Polsce nie musi przecież dostać Król Saksonii tylko np. jego młodszy brak Maksymilian (Antoni jest następcą tronu w Saksonii).

Polska będzie akurat dopiero musiała organizować armię zbytnio więc nic na wschód nie wyślę i to ona będzie w razie czego osłaniać plecy przed Austrią.

Jeżeli Luiza Pruska przeżyła i dorwie w swoje szpony Napoleona to nie mamy chyba o czym dyskutować za bardzo smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/09/2016, 10:54 Quote Post

Jeśli rozpatrujemy wariant w którym Aleksander przejawia nieugiętą wolę (być może jego skłonność do samoumartwiania się, zaszczepiona mu przez sadystycznego wychowawcę, La Harpe'a, wcześniej niż w OTL zdominuje jego charakter...), to należy sobie odpowiedzieć najpierw na pytanie, jak to będzie wyglądało z czysto wojskowego punktu widzenia?

Czytając Zamoyskiego "Rok 1812" można się dowiedzieć, iż Bonaparte bał się, że zimą, gdy rzeki i bagna zamarzną, Rosjanie będą mogli łatwo przystąpić do kontrofensywy na dowolnie przez siebie wybranym kierunku. Dlatego OTL nie mógł się zatrzymać na linii Dźwiny i Dniepru (jak to sugerują niektórzy historycy, że powinien był zrobić), tylko musiał ich ścigać tak długo, póki nie rozbije sił głównych armii rosyjskiej. Co mu się nie udało.

U nas, w alternatywnym roku 1807, owe "siły główne" po Frydlandzie i po - hipotetycznej - kolejnej porażce (niezależnie od tego, czy będą to Troki, Dryssa czy Smoleńsk - lub dowolna ich kombinacja) nie stanowią póki co poważnego zagrożenia. Stąd Bonaparte - zdaje się - ma wybór: może się w pewnym momencie bez większego ryzyka zatrzymać. W dodatku Ziemie Zabrane nie są przez Rosjan tak zdewastowane jak OTL (gdzie przez kilka lat celowo drenowano je z kruszców, ludzi i materiałów wojennych).

Tym niemniej - wydaje mi się, że Bonaparte, który w 1807 roku z pewnością był w lepszej formie niż w roku 1812, mimo wszystko będzie Aleksandra ścigał. Chcąc go przymusić do zawarcia pokoju.

Może to mieć dwa skutki:
1) Francuzi zajmą i zdewastują (choć trudno sobie wyobrazić, aby zdołali kontrolować) nie tylko Ziemie Zabrane z przyległościami, ale też - część przynajmniej "Rosji właściwej" (biorąc pod uwagę znaczenie blokady kontynentalnej to na pewno Petersburg + droga do Archangielska i być może - Moskwę z Tułą, Orłem i Woroneżem, co przetnie też komunikację między Aleksandrem a jego wojskami na froncie tureckim) - co jeszcze bardziej opóźni i utrudni rosyjską mobilizację do nowej kampanii.
2) Francuzi rozciągną się do samych granic swoich zdolności logistycznych, a nawet poza nie - co uczyni ich wrażliwymi na drobne nawet porażki, zwłaszcza na szlakach komunikacyjnych. A trudno sobie wyobrazić, żeby na tyłach nie było partyzantki! Nie w sytuacji, gdy aprowizacja Wielkiej Armii w 100% polega na rekwizycji (w OTL 1812 Bonaparte podjął próbę zapewnienia sobie zapasów i dostaw z zaplecza - tyle, że próba ta zawiodła - tu nie ma nawet szans niczego takiego próbować...).

W rezultacie rosnąca część sił zaangażowanych na Wschodzie będzie musiała pilnować etapów - a swoboda operacyjna Wielkiej Armii i jej efektywna liczebność "do boju" będzie topniała proporcjonalnie do wielkości zajętego terytorium. Tak długo, aż owa "czołówka" zrówna się z siłami, które Aleksander będzie w stanie zebrać - i dojdzie do przesilenia.

Pytanie: czy owo przesilenie będzie miało charakter nagły i drastyczny (jak w OTL, gdy Wielka Armia praktycznie uległa dezintegracji i do Wilna dotarły tylko jakieś tłumy uchodźców...) - czy raczej będzie to powolna erozja zasobów i woli walki, jak OTL w Hiszpanii..?

Wydaje się, że okoliczności wskazują raczej na drugie rozwiązanie. Także w OTL Kutuzow nie był w stanie w pełni wykorzystać porażki Francuzów - bo jego własne siły były wcale nie mniej wyczerpane. Gdyby obroną Wilna nie dowodził Murat, kto wie? Może i doszłoby do kolejnego pata (jak trzy miesiące wcześniej po zajęciu Moskwy)..? Tak wiec ów "dramatyczny" przebieg wypadków roku 1812 to raczej wyjątek a nie reguła.

Tyle, że w tej sytuacji nie wolno lekceważyć Austrii! Bonaparte może nie mieć kim z Austriakami wojować - owszem: Bawarczycy stawią bohaterski opór (to Bawarczycy w 1809 roku walczyli jak lwy, o Polakach trudno to powiedzieć - oddali bez walki Warszawę, a późniejsze ich sukcesy wynikły z porażki Austriaków na głównym TDW, a nie z geniuszu Poniatowskiego...). "Dopakowani" Sasi podobnie - ale posiłki z Francji będą mniejsze niż w OTL i przyjdą później. Wycofanie bodaj jednej dywizji z Rosji może okazać się niemożliwe. Bonaparte zatem, będzie z Austriakami walczył młodym rekrutem i cudzoziemcami. Pewnie wygra - ale dużo większym kosztem (OTL też mu tak łatwo nie poszło...).

Inna rzecz, że po takim zwycięstwie może chcieć i Austrię wymazać z mapy...

Co do zagospodarowania "próżni geopolitycznej", to obstawiam, że Bonaparte jak długo się da będzie unikał wyraźnego opowiedzenia się za jakimś konkretnym rozwiązaniem. Na razie Polacy będą rządzić tymi powiatami, które spontanicznie uznają zwierzchność Komisji Rządzącej. Gdzie indziej pełnię władzy sprawować będą francuskie władze okupacyjne. Dopiero widoczny brak skłonności cara do rozmów i zbliżająca się zima mogą skłonić cesarza Francuzów do próby uregulowania tego stanu rzeczy. I raczej będzie to regulacja stopniowa!

Ot - dekretem z października 1807 roku zniesie Królestwo Prus i podzieli jego terytorium między Królestwo Polski (z Hieronimem jako królem - nie kombinujmy może: rozważał taką opcję OTL w 1812...), Królestwo Saksonii i jedno - dwa księstwa dla marszałków.

W grudniu 1807 roku, kolejnym dekretem, nada królowi Polski Wielkie Księstwo Litewskie z Kurlandią.

Jak to cara nie otrzeźwi, po kilku miesiącach, najdalej po roku, przyjdą kolejne rekwizycje. Inflanty mogą pozostać "terytorium zamorskim Francji" (jak OTL Dalmacja po 1809...). Będą próby przyciągnięcia na stronę francuską Kozaków, Tatarów i Bóg jeden wie, kogo jeszcze - skutkujące od czasu do czasu pojawieniem się jakiejś mniej lub bardziej efemerycznej władzy, jakiegoś oddziału wojskowego (z fantazyjnymi mundurami - co za gratka dla dzisiejszych "odtwórców"..!).

Edit: Fryderyk Wilhelm znanym tchórzem był - i wydaje się, że albo siedzi gdzieś w Kazaniu, jak nie w Permie (dla bezpieczeństwa...), albo zabrał rodzinę i ostatnim konwojem przez Archangielsk zwiał na Wyspy Mgliste. Gdzie jego Urocza Małżonka może zaliczyć wspaniały sukces w postaci księcia Walii (brrr...).

Ten post był edytowany przez jkobus: 9/09/2016, 10:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/09/2016, 18:30 Quote Post

Zgadzam się w pełni, że sytuacja logistyczna Francuzów w tej ATL 1807 wyglądał by lepiej niż w OTL 1812. Ale lepiej nie znaczy dobrze. System logistyczny Napoleona był całkowicie niedostosowany do rozległych terenów Europy Wschodniej ( sprawdził by się zapewne w Inflantach i koło Petersburga/Nowogrodu). Chłopi po prostu czmychną z inwentarzem do gęstych lasów, a tam to ich można szukać. Do tego problemem są same siły wyznaczone do działań aprowizacyjnych ( wielka armia idąc na Rosje w 1812r zabrała tylko 2 razy więcej wozów aprowizacyjnych niż Jan III idąc na Wiedeń). A było to już po reformach zwiększających liczbę batalionów zaopatrzeniowych. W 1812. zgromadzono zapasy na niecałe 4 tygodnie walk ( dalej wojna miała żywić się sama) we wcześniejszych kampaniach ( czyli tej ATL również) był to okres od 1 do 2 tygodni. Cała nadzieja w tym, że Napoleon nie złupi ziem rozbiorowych, a formujące się na nich na prendce powstańcze oddziały ( które nie przyjęły jeszcze "oświeconych" wzorców Napoleońskich) Zastosują się "Rad Ojca Pana" i będą dokarmiać wojska Cesarza.

Problem Napoleona polegał na tym, że sercem był on Polakiem. On nie rozumiał że Światem, nie żądzą obietnice i podpisane papiery, tylko układ sił. Tworzył więc małe dziwaczne państewka, których siły szły na wspieranie jego kampanii. Ale żaden z nich nie był na tyle silny, aby w swoim własnym prywatnym interesie pomóc Francji w zażądaniu Europą. Pytanie tylko czy On tak rozumował i specjalnie tworzył takie karzełki, które mógł w 100% kontrować, czy był to efekt uboczny? Jeśli to pierwsze to Napoleon potworzy masę państewek niezdolnych do zropienia czegokolwiek samodzielnie. A całość systemu runie pod ciężarem fiskalnego wyzysku Francji lub rewolucji połączonych z pochodem Carskiej armii. Jeśli jednak było to pokłosie innych wydarzeń, albo Cesarz uzna że RON będzie wygodnym narzędziem. To może być różnie.
Z cała pewnością stworzenie silnego RON (z braciszkiem na tronie) i Saksonii są najrozsądniejszym co może zrobić.
Dzielenie Prus: Rozbiory i Prusy książęce do RON; Brandenburgia do Saksonii to pewne. Posiadłości na zachodzie, bez znaczenia ( może być Westfalia). Pomorze? Kupczenie Szwecji/ podział pomiędzy RON i Saksonie/ Osobne Księstwo, albo kompilacja tych metod. Śląsk to samo Kupczenie Habsburgom / Podział pomiędzy RON i Saksonie / Osobne państewko.
Inflanty z Rygą jako osobne państwo ( łatwo je kontrolować ze względu na dostęp do Bałtyku).
Pakowanie RON ziem wschodnich ile się da? Bardzo ciekawe posunięcie. Niech Polacy biorą konflikt z Rosją na swoje barki!!! Tylko taki drobny szkopuł. RON z Rozbiorów Pruskich i Rosyjskich + Prusy książęce + ochłapy ze Śląska i pomorza+ Kijów + ziemie na wschodzie, nadal nie jest w stanie samodzielnie przeciwstawić się Rosji.
1. Taki Twór potrzebuje czasu na okrzepnięcie i odtworzenie struktur ( zapewne na wzór Napoleoński, kompletnie nie masujący do rejonu)
2. Będzie męczony fiskalne przez Francuzów.
3. Populacyjne nie dorównuje Rosji ( akurat ten punk może szybko stracić na aktualności)

Jeśli Cesarz nie poróżni się z Bernadotte (wina Napoleona), lub prawidłowo odczyta list od szwedów w którym prosili go o wskazanie następcy tronu ( w realu chyba nie za bardzo zrozumiał o co chodzi, albo go to nie interesowało) i wystawi wiernego kandydata, to Szwecja uderzy na Finlandię i udzieli dostępu do swoich portów. Zawsze może ich też kusić Pomorzem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/09/2016, 8:30 Quote Post

W 1807 roku Finlandia jest wciąż szwedzka. OTL stracili ją dwa lata później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

70 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej