Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Czasy przodków ogólnie _ Powiazania Ze Skandynawia.

Napisany przez: JacekN 14/12/2008, 5:49

Witam. Troche czytam to forum ostatnio. Historia zawsze sie interesowalem, ale, ze wzgledu na wyjazd z kraju musialem inwestowac swoj czas w rzeczy, ktore przynosza pieniadze. Stad wiele poruszanych tu zagadnien jest dla mnie nowymi. Teraz "na starosc" mam troche wiecej czasu na to co lubie. Niestety, w Kanadzie nie mam dojscia do polskiej literatury, wiec forum wydaje sie alternatywa na poszerzanie wiedzy.

Chcialbym na poczatek zapytac, czy ktos orientuje sie w kwestii podobienstw jezykowych w nazwach krajow, takich jak: Svensk, Dansk, Norsk z naszymi Polsko, Slovensko, Rusko, czy nawet Rakusko. Wiem, ze niby Mieszka wywodzil ktos ze Skandynawii, ale nie o to konkretnie mi chodzi. Tu Mieszko bylby pewnie Wikingiem z Xw, a mi chodzi o okres przynajmiej kilka wiekow wczesniej. Czy sa jakies hipotezy, badania, wnioski, ze Slowianie maja cos wspolnego ze Skandynawia? Jezykowo, kulturowo, genetycznie, itd...

Napisany przez: cukier 14/12/2008, 18:34

No tak, językowo to Słowanie i Skandynawowie wywodzą się z indoeuropejskiej rodziny.

Napisany przez: Vapnatak 16/12/2008, 19:14

G. Labuda, Źródła skandynawskie i anglosaskie do dziejów Słowiańszczyzny , Warszawa 1961.
G. Labuda, Źródła, sagi i legendy do najdawniejszych dziejów Polski , Warszawa 1960.

vapnatak

Napisany przez: kmat 16/12/2008, 20:40

Końcówki typu -sk są charakterystyczne dla północnoindoeuropejskich (bałtosłowiańskie i germańskie), do rumuńskiego chyba też weszły jako zapożyczenie. Wyprowadzać Mieszka ze Skandynawii nie ma potrzeby aby to wyjaśnić. Zresztą, najszerzej w nazewnictwie politycznym było to używane w Czechach i okolicy, gdzie Wkikingowie za bardzo nie docierali.

Napisany przez: JacekN 1/01/2009, 1:36

Czy da sie stwierdzic, jak zostaly skolonizowane tereny Szwecji? Przez Finlandie, Danie czy jak?

Napisany przez: Piast anonim 4/06/2009, 20:54

Przez kogo skolonizowane ?
patrąc na mape to indoełropejska rczej z południa

Napisany przez: Nordic 11/07/2009, 17:53

QUOTE
Chcialbym na poczatek zapytac, czy ktos orientuje sie w kwestii podobienstw jezykowych w nazwach krajow, takich jak: Svensk, Dansk, Norsk z naszymi Polsko, Slovensko, Rusko, czy nawet Rakusko.

Svensk, dansk, norsk sa to przymiotniki utworzone od nazwy panstw. Czyli po prostu:
szwedzki/szwedzka, dunski/dunska, norweski/norweska.
Nazwy tych panstw brzmia w oryginale:
Sverige= Sveas rige - Krolestwo Swei/Sweów
Danmark= Daner mark - Ziemia Danów
Norge= Normen Rige - Krolestwo Normanow/?/

QUOTE
Czy sa jakies hipotezy, badania, wnioski, ze Slowianie maja cos wspolnego ze Skandynawia? Jezykowo, kulturowo, genetycznie, itd...

Kulturowo raczej nie, poza pewnym przenikaniem sie kultur poprzez kontakty wojenne, najazdy, kontakty handlowe etc. W podobny sposob moglo nastapic pewne ''wymieszanie'' genetyczne.
Jezykowo - z cala pewnoscia nie! To calkiem odrebne grupy i systemy jezykowe.
Nordic - mieszkajaca w Skandynawii od bardzo wielu lat

Napisany przez: emigrant 11/07/2009, 17:57

QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 18:53)
Kulturowo raczej nie, poza pewnym przenikaniem sie kultur poprzez kontakty wojenne, najazdy, kontakty handlowe etc. W podobny sposob moglo nastapic pewne ''wymieszanie'' genetyczne.
Jezykowo - z cala pewnoscia nie! To calkiem odrebne grupy i systemy jezykowe.
Nordic - mieszkajaca w Skandynawii od bardzo wielu lat
*



Czyli mamy wypowiedź także na temat pokrewnej kwestii(temat sasiedni): Czy jest możliwe, by państwo Piastów, założyli Normanowie, tak jak na Rusi...

Napisany przez: Nordic 11/07/2009, 18:28


QUOTE
Czyli mamy wypowiedź także na temat pokrewnej kwestii(temat sasiedni): Czy jest możliwe, by państwo Piastów, założyli Normanowie, tak jak na Rusi...

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposob ty zrozumiales moja wypowiedz... confused1.gif
Bo fakt dobrowolnego czy ''przymusowego'' przenikania sie kultur nie ma wiele wspolnego z ''zakladaniem'' komus panstwa ...
Jednak w takim hipotetycznym wypadku - tj. narzucenia komus organizacji panstwowej - prawdopodobne bylyby pewne nalecialosci jezykowe, w jezyku panstwa utworzonego odgornie. Czyli nalecialosci skandynawskie w jez. slowianskich
Ot, taki mechanizm dominacji wink.gif /by Nordic smile.gif/

Napisany przez: Vapnatak 12/07/2009, 14:42

Ja również odniosę się do tej wypowiedzi. smile.gif

QUOTE(emigrant @ 11/07/2009, 18:57)
Czyli mamy wypowiedź także na temat pokrewnej kwestii(temat sasiedni): Czy jest możliwe, by państwo Piastów, założyli Normanowie, tak jak na Rusi...

Aby odpowiedzieć na ten problem, należy zadać sobie pytanie, dlaczego Normanowie pojawili się na Rusi oraz dlaczego zdecydowali się na kroki w kierunku utworzenia trwałej państwowości?
Otóż jak wiadomo, Skandynawowie tego okresu byli podróżnikami i kupcami. Oczywiście do tych profesji należy dodać również zawód wojownika, wręcz pirata. Wikingowie norwescy interesowali się terenami dzisiejszej Islandii, ci zaś po usamodzielnieniu się od Królestwa Norweskiego, zainteresowali się Irlandią. Wikingowie duńscy swoim zasięgiem sięgali wybrzeży, a później i całej wyspy Brytanii. Szwedzi natomiast skierowali się ku wschodowi, ziemią dzisiejszej północnej Białorusi, Rosji oraz Estonii. Na tych terenach początkowo osiadali się w celu jak najlepszego zbliżenia się do wielkiego szlaku handlowego zw. "od Waregów do Greków". Kolejnym celem budowania osad z dala od ojczyzny były względy polityczne. Wielu nowych osadników szwedzkich było "ofiarami" sytuacji politycznej jaka zapanowała w tamtych czasach w ich ojczyźnie.
Słowiańszczyzna wschodnia charakteryzowała się licznymi grupami plemiennymi, zajmujących ogromne obszary, a co najważniejsze, zwykle nastawiona na siebie antagonistycznie. Dodatkowo liczne plemiona słowiańskie borykały się z ciągłymi atakami kaganatu chazarskiego (emigrancie tak nota bene, wracając do naszej ostatniej dyskusji o chanie i kaganie, był to również chaganat wink.gif), Pieczyngów, Wołochów oraz niestabilna sytuacja z Bizancjum. Ciągłe wojny, zarówno te wewnętrzne, jak i te zewnętrzne, powodowały płonne nadzieje na powstanie jednolitego organizmu państwowego. Normanowie, czy też Waregowie albo Rusowie, jak ich nazywali Słowianie, zapewne nauczeni sytuacji z jaką dane było im się spotkać w swojej ojczyźnie, postanowili interweniować, a w zasadzie wykorzystując atmosferę u Słowian, postanawiają wziąć sprawy we własne ręce. Więcej! Sami zostają poproszeni przez jakichś znaczących książąt słowiańskich, aby pomogli im uporać się z zagrożeniem z zewnątrz, a później wewnątrz. W takiej zatem sytuacji znaleźli się Waregowie. Można by rzec, że wprost idealnej dla wyszkolonych, karnych i zdyscyplinowanych wojowników skandynawskich, których interesowały przede wszystkim własne korzyści. smile.gif
Zupełnie inaczej było na dawnych ziemiach Polski. Przede wszystkim nie mieliśmy tak zawziętych sąsiadów, którzy co rusz atakowali nas. Oczywiście było Cesarstwo Niemieckie, ale na ten czas, jakoś radziliśmy sobie z nimi. wink.gif Byli też nasi kamraci ze wschodu, ale tu też można było sobie pozwolić na względny luz. Lata poprzedzające chrzest Polski, czyli 966 r., jak i późniejsze nie były chyba tak koszmarnymi wewnątrz tworzącego się organizmu państwowego, jak u wschodniego sąsiada. Wikingowie raczej nie interesowali się ziemiami na południowym wybrzeżu Bałtyku. Owszem, nie można powiedzieć, że ich nie było. Nie na darmo mówi się, ze Mieszko I miał koneksje z dworem duńskim, że w skład wojów wchodziły drużyny Wikingów, a w Lutomierzu odnaleziono stanowisko z bogato wyposażonymi grobami na modłę skandynawską. Uważam, że skandynawski czynnik państwowotwórczy nie był potrzebny w ogóle.

vapnatak

Napisany przez: JacekN 28/12/2011, 3:33

Troche shakowaliscie mi watek, ale to moze moja wina ze wzgledu na tytul, ktory nieszczesliwie wybralem. Mi chodzilo o wyjasnienie podobienstw w nazwach panstw, by rozpatrzec podobienstwa jezykowe. Owszem, oficjalne nazwy panstw sa troche inne, niz przymiotniki. To jest zrozumiale, choc w przypadku Polski i np. Slowacji to sa przymiotniki. Podalem przymiotniki, a tam to "sk*" na koncu wydaje sie charakterystyczne dla nas i dla Skandynawow. Przeskoczcie fakt, ze nie potrafie tego fenomenu konkretnie nazwac, a skoncentrujcie sie na podobienstwach jezykowych, o ktorych mowie.

Lista jezykow z tlumacza norweskiego:
Engelsk
Spansk
Tysk
Fransk
Italiensk
Arabisk
Kinesisk
Polsk
Portugisisk
Nederlandsk
Gresk
Russisk
Tyrkisk

My to powielamy, choc czasem uzyjemy 'cki', zamiast 'ski'. Niemieckiego nie znam, ale z tego, co moge skojarzyc, to tez jest to powielane, choc po pewnej ewolucji jezykowej. A np. w angielskim, to jest juz tzw. wolna amerykanka, mimo tego, ze tam tez byly mocne wplywy skandynawskie i lacinskie.

QUOTE
Końcówki typu -sk są charakterystyczne dla północnoindoeuropejskich (bałtosłowiańskie i germańskie), do rumuńskiego chyba też weszły jako zapożyczenie.

Da sie to jakos rozwinac?

Napisany przez: marlon 28/12/2011, 18:43

QUOTE
Czy sa jakies hipotezy, badania, wnioski, ze Slowianie maja cos wspolnego ze Skandynawia? Jezykowo, kulturowo, genetycznie, itd...

Nie mają wink.gif

Napisany przez: kmat 28/12/2011, 18:48

CODE
Da sie to jakos rozwinac?

Da się. Germanie i Bałtosłowianie, czy może raczej ich bardzo odlegli przodkowie mieli w jakimś późnym neolicie, kiedy indoeuropejszczyzna dopiero się rozpadała, fazę bliskich kontaktów, a może byli nawet jednym ludem z jednym językiem, czy more raczej jednym praindoeuropejskim dialektem. Po tym okresie pozostało parę wspólnych cech, między innymi końcówka rekonstruowana, jeśli mnie pamięć nie myli jako *-iskus. Swoją drogą angielskie -ish i niemieckie -isch też jest z tej bajki, pierwotnie w tych językach było -isk (w pośrednim w pewnym stopniu holenderskim jest do dziś), -isk tam zmieniło się nawet w nazwie ryby - pierwotnie fisk, gdzie tej funkcji końcówki to nie ma.

Napisany przez: leonsjo 1/01/2013, 23:53

QUOTE(Vapnatak @ 12/07/2009, 14:42)
Ja również odniosę się do tej wypowiedzi. smile.gif

QUOTE(emigrant @ 11/07/2009, 18:57)
Czyli mamy wypowiedź także na temat pokrewnej kwestii(temat sasiedni): Czy jest możliwe, by państwo Piastów, założyli Normanowie, tak jak na Rusi...

Aby odpowiedzieć na ten problem, należy zadać sobie pytanie, dlaczego Normanowie pojawili się na Rusi oraz dlaczego zdecydowali się na kroki w kierunku utworzenia trwałej państwowości?
Otóż jak wiadomo, Skandynawowie tego okresu byli podróżnikami i kupcami. Oczywiście do tych profesji należy dodać również zawód wojownika, wręcz pirata. Wikingowie norwescy interesowali się terenami dzisiejszej Islandii, ci zaś po usamodzielnieniu się od Królestwa Norweskiego, zainteresowali się Irlandią. Wikingowie duńscy swoim zasięgiem sięgali wybrzeży, a później i całej wyspy Brytanii. Szwedzi natomiast skierowali się ku wschodowi, ziemią dzisiejszej północnej Białorusi, Rosji oraz Estonii. Na tych terenach początkowo osiadali się w celu jak najlepszego zbliżenia się do wielkiego szlaku handlowego zw. "od Waregów do Greków". Kolejnym celem budowania osad z dala od ojczyzny były względy polityczne. Wielu nowych osadników szwedzkich było "ofiarami" sytuacji politycznej jaka zapanowała w tamtych czasach w ich ojczyźnie.
Słowiańszczyzna wschodnia charakteryzowała się licznymi grupami plemiennymi, zajmujących ogromne obszary, a co najważniejsze, zwykle nastawiona na siebie antagonistycznie. Dodatkowo liczne plemiona słowiańskie borykały się z ciągłymi atakami kaganatu chazarskiego (emigrancie tak nota bene, wracając do naszej ostatniej dyskusji o chanie i kaganie, był to również chaganat wink.gif), Pieczyngów, Wołochów oraz niestabilna sytuacja z Bizancjum. Ciągłe wojny, zarówno te wewnętrzne, jak i te zewnętrzne, powodowały płonne nadzieje na powstanie jednolitego organizmu państwowego. Normanowie, czy też Waregowie albo Rusowie, jak ich nazywali Słowianie, zapewne nauczeni sytuacji z jaką dane było im się spotkać w swojej ojczyźnie, postanowili interweniować, a w zasadzie wykorzystując atmosferę u Słowian, postanawiają wziąć sprawy we własne ręce. Więcej! Sami zostają poproszeni przez jakichś znaczących książąt słowiańskich, aby pomogli im uporać się z zagrożeniem z zewnątrz, a później wewnątrz. W takiej zatem sytuacji znaleźli się Waregowie. Można by rzec, że wprost idealnej dla wyszkolonych, karnych i zdyscyplinowanych wojowników skandynawskich, których interesowały przede wszystkim własne korzyści. smile.gif
Zupełnie inaczej było na dawnych ziemiach Polski. Przede wszystkim nie mieliśmy tak zawziętych sąsiadów, którzy co rusz atakowali nas. Oczywiście było Cesarstwo Niemieckie, ale na ten czas, jakoś radziliśmy sobie z nimi. wink.gif Byli też nasi kamraci ze wschodu, ale tu też można było sobie pozwolić na względny luz. Lata poprzedzające chrzest Polski, czyli 966 r., jak i późniejsze nie były chyba tak koszmarnymi wewnątrz tworzącego się organizmu państwowego, jak u wschodniego sąsiada. Wikingowie raczej nie interesowali się ziemiami na południowym wybrzeżu Bałtyku. Owszem, nie można powiedzieć, że ich nie było. Nie na darmo mówi się, ze Mieszko I miał koneksje z dworem duńskim, że w skład wojów wchodziły drużyny Wikingów, a w Lutomierzu odnaleziono stanowisko z bogato wyposażonymi grobami na modłę skandynawską. Uważam, że skandynawski czynnik państwowotwórczy nie był potrzebny w ogóle.

vapnatak
*


Sam sobie przeczysz.
Koneksje były bo być musiały . Pierwsi Piastowie byli duńskimi Wikingami i na sile drużyn Wikingów stały a podstawą ekonomicznej potęgi Normanów był handel słowiańskimi niewolnikami. Ośrodkami państwotwórczymi były faktorie usadowione wzdłuż większych rzek . Archeologia w tym względzie jest bezwzględna i potwierdza modernizację powandalskich grodów przez Wikingów od Wolina po Sandomierz a pochówków normańskich rozsianych po całej Polsce odkryto około 5000 (co jest ułamkiem faktycznej liczby). O skali obecności Wikingów na ziemiach mogą świadczyć również znaleziska militariów , biżuterii i wyrobów metalowych. Mieszko w słynnym Dagome Iudex wymienił się władcą jakiegoś Schinesghe i Alemure .

Napisany przez: szapur II 1/01/2013, 23:58

Nie wymienił się władcą, tylko darowywał "civitas Schinesghe cum pertinentiis", w Dagome Iudex nie ma żadnych elementów tytulatury poza "iudex". Na dodatek tradycja dynastyczna kompletnie przeczy by Mieszko miał być Duńczykiem, Nie-Słowianinem, na dodatek jeszcze wikingiem.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 2/01/2013, 0:50

QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 17:53)

Norge= Normen Rige - Krolestwo Normanow/?/

*



Norge - Północ - Królestwo Ludzi Północy

Z tego co pamiętam, przedindoeuropejska ludność Polski i Szwecji była całkiem podobna, ale w tej chwili nie ma żadnych śladów na imigrację ze Skandynawii. W odwrotną stronę - jest ślad imigracji zbliżonych haplogrup R1a, ale trochę innych. W Skandynawii jest ich całkiem dużo, i chyba, w Norwegii więcej, niż w Szwecji.

Z obecnych badań nie ma żadnego śladu imigracji Gotów ze Skandynawii, chyba, że założymy ich kompletną emigrację z terenu Polski.

Napisany przez: Vapnatak 2/01/2013, 18:09

QUOTE(leonsjo @ 2/01/2013, 0:53)
QUOTE(Vapnatak @ 12/07/2009, 14:42)
Ja również odniosę się do tej wypowiedzi. smile.gif

QUOTE(emigrant @ 11/07/2009, 18:57)
Czyli mamy wypowiedź także na temat pokrewnej kwestii(temat sasiedni): Czy jest możliwe, by państwo Piastów, założyli Normanowie, tak jak na Rusi...

Aby odpowiedzieć na ten problem, należy zadać sobie pytanie, dlaczego Normanowie pojawili się na Rusi oraz dlaczego zdecydowali się na kroki w kierunku utworzenia trwałej państwowości?
Otóż jak wiadomo, Skandynawowie tego okresu byli podróżnikami i kupcami. Oczywiście do tych profesji należy dodać również zawód wojownika, wręcz pirata. Wikingowie norwescy interesowali się terenami dzisiejszej Islandii, ci zaś po usamodzielnieniu się od Królestwa Norweskiego, zainteresowali się Irlandią. Wikingowie duńscy swoim zasięgiem sięgali wybrzeży, a później i całej wyspy Brytanii. Szwedzi natomiast skierowali się ku wschodowi, ziemią dzisiejszej północnej Białorusi, Rosji oraz Estonii. Na tych terenach początkowo osiadali się w celu jak najlepszego zbliżenia się do wielkiego szlaku handlowego zw. "od Waregów do Greków". Kolejnym celem budowania osad z dala od ojczyzny były względy polityczne. Wielu nowych osadników szwedzkich było "ofiarami" sytuacji politycznej jaka zapanowała w tamtych czasach w ich ojczyźnie.
Słowiańszczyzna wschodnia charakteryzowała się licznymi grupami plemiennymi, zajmujących ogromne obszary, a co najważniejsze, zwykle nastawiona na siebie antagonistycznie. Dodatkowo liczne plemiona słowiańskie borykały się z ciągłymi atakami kaganatu chazarskiego (emigrancie tak nota bene, wracając do naszej ostatniej dyskusji o chanie i kaganie, był to również chaganat wink.gif), Pieczyngów, Wołochów oraz niestabilna sytuacja z Bizancjum. Ciągłe wojny, zarówno te wewnętrzne, jak i te zewnętrzne, powodowały płonne nadzieje na powstanie jednolitego organizmu państwowego. Normanowie, czy też Waregowie albo Rusowie, jak ich nazywali Słowianie, zapewne nauczeni sytuacji z jaką dane było im się spotkać w swojej ojczyźnie, postanowili interweniować, a w zasadzie wykorzystując atmosferę u Słowian, postanawiają wziąć sprawy we własne ręce. Więcej! Sami zostają poproszeni przez jakichś znaczących książąt słowiańskich, aby pomogli im uporać się z zagrożeniem z zewnątrz, a później wewnątrz. W takiej zatem sytuacji znaleźli się Waregowie. Można by rzec, że wprost idealnej dla wyszkolonych, karnych i zdyscyplinowanych wojowników skandynawskich, których interesowały przede wszystkim własne korzyści. smile.gif
Zupełnie inaczej było na dawnych ziemiach Polski. Przede wszystkim nie mieliśmy tak zawziętych sąsiadów, którzy co rusz atakowali nas. Oczywiście było Cesarstwo Niemieckie, ale na ten czas, jakoś radziliśmy sobie z nimi. wink.gif Byli też nasi kamraci ze wschodu, ale tu też można było sobie pozwolić na względny luz. Lata poprzedzające chrzest Polski, czyli 966 r., jak i późniejsze nie były chyba tak koszmarnymi wewnątrz tworzącego się organizmu państwowego, jak u wschodniego sąsiada. Wikingowie raczej nie interesowali się ziemiami na południowym wybrzeżu Bałtyku. Owszem, nie można powiedzieć, że ich nie było. Nie na darmo mówi się, ze Mieszko I miał koneksje z dworem duńskim, że w skład wojów wchodziły drużyny Wikingów, a w Lutomierzu odnaleziono stanowisko z bogato wyposażonymi grobami na modłę skandynawską. Uważam, że skandynawski czynnik państwowotwórczy nie był potrzebny w ogóle.

vapnatak

Sam sobie przeczysz.

A może odniesiesz się krytycznie do mojej obszernej wypowiedzi? Czekam.
QUOTE
Koneksje były bo być musiały . Pierwsi Piastowie byli duńskimi Wikingami i na sile drużyn Wikingów stały a podstawą ekonomicznej potęgi Normanów  był handel słowiańskimi niewolnikami. Ośrodkami państwotwórczymi były faktorie usadowione wzdłuż większych rzek . Archeologia w tym względzie jest bezwzględna i potwierdza modernizację powandalskich grodów przez Wikingów od Wolina po Sandomierz a pochówków normańskich rozsianych po całej Polsce odkryto około 5000 (co jest ułamkiem faktycznej liczby). O skali obecności Wikingów na ziemiach mogą świadczyć również znaleziska militariów , biżuterii i wyrobów metalowych. Mieszko w słynnym Dagome Iudex wymienił się władcą jakiegoś Schinesghe i Alemure .

Tymczasem oglądnij sobie jeden z odcinków "Sporu o historię": http://www.tvp.pl/vod/audycje/historia/spor-o-historie/wideo/narodziny-panstwa-polan/7040913

vapnatak

Napisany przez: kmat 2/01/2013, 22:40

CODE
Pierwsi Piastowie byli duńskimi Wikingami

Dowody pliz.
CODE
Archeologia w tym względzie jest bezwzględna i potwierdza modernizację powandalskich grodów

Modernizację czego?! laugh.gif
CODE
przez Wikingów od Wolina po Sandomierz

Dowody pliz (przynajmniej jeśli cchodzi o to "po Sandomierz").
CODE
a pochówków normańskich rozsianych po całej Polsce odkryto około 5000

Źródło?

Napisany przez: Vapnatak 2/01/2013, 23:37

Nie no kmat, daruj... Przeca to się kupy nie trzyma! smile.gif

vapnatak

Napisany przez: kmat 2/01/2013, 23:59

Przepraszam, jestem bezrobotny i się nudzę smile.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)