Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: powody marszu na Moskwę
     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 15/03/2011, 19:06 Quote Post

QUOTE(balum @ 13/03/2011, 19:12)
QUOTE(Yaroslav Stebko @ 13/03/2011, 20:11)
Napoleonowi stanęły przeszkadzać oddziały partyzanckie.

Ogłosiłby uwłaszczenie chłopów i z partyzantki zostałby strzępy.
*


A z czego zdecydowaliście, że oni przez to nie stanęli by być w partyzantce? Zapominacie, że w mózgach siadywało jeszcze Tataria jarzmo, i chłopi nie poddali się by kokietowaniom.

QUOTE(rezerwista @ 13/03/2011, 20:33)
Chłopi nie znali pojęcia wolności, ani Ojczyzny smile.gif  moim zdaniem były 3 powody, które spowodowały rozwój partyzantki chłopskiej: kazania księży prawosławnych, rozkazy panów i gwałty i grabieże Wielkiej Armii.( Podobna sytuacja była z partyzantką chłopską w czasie potopu szwedzkiego)
Żadne uwłaszczenie chłopów w Rosji nie miało szans. Jedyne co można było zrobić to oparcie się na Polakach, ostatecznie 40 lat jakie minęły od I rozbioru to nie tak dużo i Polacy byli w stanie zapanować nad terenem byłej Rzeczpospolitej, ale do tego trzeba było jasno określić cel walki - odtworzenie Rzeczpospolitej.
*


Niezupełnie zrozumiał, a Polacy do partyzanckiego ruchu mają który stosunek?

QUOTE(balum @ 14/03/2011, 7:36)
Chłop, jak to chłop, był chciwy ziemi. Mając do wyboru z jednej strony propagande antynapoleońską, a z drugiej konkret w postaci ziemi za free, mógłby wybrać konkret.
*


Na południu Rosji dużo było nieobrabianych ziem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 15/03/2011, 20:11 Quote Post

QUOTE(Yaroslav Stebko @ 15/03/2011, 20:12)
QUOTE(balum @ 14/03/2011, 7:36)
Chłop, jak to chłop, był chciwy ziemi. Mając do wyboru z jednej strony propagande antynapoleońską, a z drugiej konkret w postaci ziemi za free, mógłby wybrać konkret.
*


Na południu Rosji dużo było nieobrabianych ziem.
*


Co z tego, skoro daleko i chłop był wówczas w Rosji przypisany do ziemi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 15/03/2011, 20:52 Quote Post

QUOTE(balum @ 15/03/2011, 20:11)
Co z tego, skoro daleko i chłop był wówczas w Rosji przypisany do ziemi?

Były u panów preferencji, i z gęsto zamieszkałych ziem opanowywały mój Krym w szczególności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 15/03/2011, 21:40 Quote Post

Nie przesadzajmy z tymi partyzantami smile.gif
Tu raczej chodzi o trudności logistyczne z wykarmieniem przez zimę i wiosnę olbrzymiej armii.

Ponadto w grę wchodzi też niecierpliwość Napoleona (który sam złamał swoją decyzję o zakończeniu kampanii 1812 roku).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.354
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 15/03/2011, 22:42 Quote Post

QUOTE(balum @ 13/03/2011, 19:12)
QUOTE(Yaroslav Stebko @ 13/03/2011, 20:11)
Napoleonowi stanęły przeszkadzać oddziały partyzanckie.

Ogłosiłby uwłaszczenie chłopów i z partyzantki zostałby strzępy.
*


Raczej to jest niemożliwe i całkowicie się zgadzam z opinią adama1234, że chłop rosyjski nie poparłby szatana jakim został ogłoszony Napoleon przez hierarchię prawosławną. I nie pomogłaby tu ogłoszenie uwłaszczenia, ani uwolnienie chłopów rosyjskich z poddaństwa. Uniemożliwia to konserwatyzm tkwiący sam w sobie w żywiole chłopskim. Jedyna możliwością przeciągnięcia chłopa rosyjskiego na stronę francuską jest całkowite zwycięstwo w wojnie carem i likwidacja tej formy rządu, a dopiero wtedy wprowadzenie reform.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 16/03/2011, 7:32 Quote Post

Czy na ziemiach od Inflant po Dzikie pola mieliśmy do czynienia z chłopem rosyjskim?
Czy ów chłop rosyjski nie ruszył z Pugaczowem na cara? I to nie czekając na reformy? I jeszcze wbrew woli cerkwi. Przeciez cerkiew ogłosiła Pugaczowa szatanem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kalimerasas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 681
Nr użytkownika: 36.638

Stopień akademicki: mgr
Zawód: handlowiec
 
 
post 16/03/2011, 9:06 Quote Post

QUOTE(balum @ 16/03/2011, 7:32)
Czy na ziemiach od Inflant po Dzikie pola mieliśmy do czynienia z chłopem rosyjskim?
Czy ów chłop rosyjski nie ruszył z Pugaczowem na cara? I to nie czekając na reformy? I jeszcze wbrew woli cerkwi. Przeciez cerkiew ogłosiła Pugaczowa szatanem.
*


Jest tylko jedna subtelna różnica do tego co napisałeś: Pugaczow mówił po rosyjsku, a Napoleon po francusku; tego pierwszego mogli chociaż zrozumieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.847
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 16/03/2011, 9:45 Quote Post

Hej
QUOTE(kalimerasas @ 16/03/2011, 9:06)
Jest tylko jedna subtelna różnica do tego co napisałeś: Pugaczow mówił po rosyjsku, a Napoleon po francusku; tego pierwszego mogli chociaż zrozumieć.
*



Więc może ten drugi powinien sobie znaleźć tłumacza smile.gif albo jeszcze lepiej jakiegoś takiego własnego Pugaczowa i machnąć Rosjanom jakiś bunt na tyłach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.373
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 16/03/2011, 9:50 Quote Post

QUOTE(balum @ 16/03/2011, 7:32)
Czy na ziemiach od Inflant po Dzikie pola mieliśmy do czynienia z chłopem rosyjskim?
Czy ów chłop rosyjski nie ruszył z Pugaczowem na cara? I to nie czekając na reformy? I jeszcze wbrew woli cerkwi. Przeciez cerkiew ogłosiła Pugaczowa szatanem.
*



Po pierwsze - zaczynem WSZYSTKICH buntów w Rosji( w Polsce także )byli KOZACY a nie chłopi- to inny żywioł i mylić ich nie należy.
Chłopi ( z pograniczy )wspierali te ruchy,ale forma i treść była kozacka.

Po drugie - to były ruchy antybojarskie,a nie antycarskie - prawie każdy z powstańców od Bołotnikowa do Pugaczowa woził ze sobą (albo przynajmniej głosił)jakiegoś "cara".
Były to więc raczej uzurpacje poparte ruchami społecznymi,niż rebelie społeczne w czystej postaci.

Po trzecie -z wpływem cerkwi też bym nie przesadzał- Razina wyklęto,a w ludowych pieśniach i opowieściach żył jako bohater.
Materiał na bunt był - ale nie było komu go fachowo podpalić,a i Napoleon nie był tym zainteresowany - on chciał UKŁADU z carem.Niedowiarków odsyłam do sprawy polskiej.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 16/03/2011, 12:32 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 15/03/2011, 21:40)
Nie przesadzajmy z tymi partyzantami  smile.gif
Tu raczej chodzi o trudności logistyczne z wykarmieniem przez zimę i wiosnę olbrzymiej armii.

Ponadto w grę wchodzi też niecierpliwość Napoleona (który sam złamał swoją decyzję o zakończeniu kampanii 1812 roku).
*


A a czy Napoleon nie znał o trudnościach z dostarczeniem? I jeszcze, kiedy on wyruszał z Moskwy, to u jego prowiantu wystarczało i stała ciepła pogoda. Zima na jego armię zwaliła się już przy odstępstwie.

QUOTE(Sarissoforoj @ 15/03/2011, 22:42)
Raczej to jest niemożliwe i całkowicie się zgadzam z opinią adama1234, że chłop rosyjski nie poparłby szatana jakim został ogłoszony Napoleon przez hierarchię prawosławną. I nie pomogłaby tu ogłoszenie uwłaszczenia, ani uwolnienie chłopów rosyjskich z poddaństwa. Uniemożliwia to konserwatyzm tkwiący sam w sobie w żywiole chłopskim. Jedyna możliwością przeciągnięcia chłopa rosyjskiego na stronę francuską jest całkowite zwycięstwo w wojnie carem i likwidacja tej formy rządu, a dopiero wtedy wprowadzenie reform.
*


Macie rację stosunkowo konserwatyzmu chłopów. Ale samo rosyjskie państwo stało na trzech postulatach: wiara, car, Ojczyzna.
W żaden sposób bez cara nie obejść się.

QUOTE(kalimerasas @ 16/03/2011, 9:06)
QUOTE(balum @ 16/03/2011, 7:32)
Czy na ziemiach od Inflant po Dzikie pola mieliśmy do czynienia z chłopem rosyjskim?
Czy ów chłop rosyjski nie ruszył z Pugaczowem na cara? I to nie czekając na reformy? I jeszcze wbrew woli cerkwi. Przeciez cerkiew ogłosiła Pugaczowa szatanem.
*


Jest tylko jedna subtelna różnica do tego co napisałeś: Pugaczow mówił po rosyjsku, a Napoleon po francusku; tego pierwszego mogli chociaż zrozumieć.
*


Całkiem wiernie, a jeszcze on mówił, że sam car, którego powaliła Katarzyna, w ten sposób jego wojna otrzymała status legitymistycznej. Jak i mówiłem, bez cara nie można.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.071
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 16/03/2011, 13:20 Quote Post

QUOTE(Yaroslav Stebko @ 16/03/2011, 12:32)
A a czy Napoleon nie znał o trudnościach z dostarczeniem? I jeszcze, kiedy on wyruszał z Moskwy, to u jego prowiantu wystarczało i stała ciepła pogoda. Zima na jego armię zwaliła się już przy odstępstwie.
*


Podejrzewam,że w pewnym momencie już nie bardzo panował nad sytuacją, bo chłop, jak to chłop, chował swoje zapasy przed wrogim wojskiem, które dodatkowo okradało jego mienie i gwałciło baby. Wobec tego Napoleon musiał być w kropce, bo pogoń za Rosjanami wyczerpywała, straty coraz większe, a determinacja jeszcze większa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.004
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 16/03/2011, 14:25 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 14/03/2011, 18:15)
Bo z Rosją nie da się wygrać.
*


Oczywiście, ze się da. Nie trzeba długo szukać przykładów...
Chyba chodziło Ci o to, że Rosji nie da się zająć.
CODE
Jak się zdobędzie Moskwę, to Ruscy cofną się na Ural. A jak dojdzie się do Uralu - to cofną się jeszcze dalej, do Irkucka albo Władywostoku.

To trochę takie naciągane. Bazy surowcowe i ludnościowe pozostają wtedy na okupowanym terytorium, więc ciężko jest prowadzić wojnę w nieskończoność.

Problem pokonania Rosji polega moim zdaniem nie na uganianiu się po całej Azji, lecz na pokonaniu władzy i zastąpieniu jej własną marionetką, co w rzeczywistości jest bardzo trudne.

CODE
Hitler miał taki nóż, w postaci 26 tysięcy sowieckich czołgów przy swojej granicy. A Napoleon? Przebieg wojny pokazał, jaki nóż miał - w końcu armie rosyjskie doszły do Paryża, dalej niż armie Stalina w 1945 r.

Z Twojego całego postu wynika, że Rosja gdyby chciała, podbiłaby cały świat, co raczej jest grubą przesadą. 26 tys. czołgów to taki argumentum ad numeram, bo podanie samej liczby zakłamuje sytuację. Gdyby faktycznie ZSRS miał takie ogromne możliwości produkcji i miażdżącą przewagę nad III Rzeszą, nie potrzebowałby jak powietrza sprzętu w ramach LL.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 16/03/2011, 14:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 16/03/2011, 18:53 Quote Post

QUOTE(Yaroslav Stebko @ 16/03/2011, 13:32)
Całkiem wiernie, a jeszcze Pugaczow mówił, że sam car, którego powaliła Katarzyna, w ten sposób jego wojna otrzymała status legitymistycznej. Jak i mówiłem, bez cara nie można.
*


Napoleon tez mógł wyciagnąc z kapelusza jakiegos cara.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 16/03/2011, 19:01 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 16/03/2011, 13:20)
QUOTE(Yaroslav Stebko @ 16/03/2011, 12:32)
A a czy Napoleon nie znał o trudnościach z dostarczeniem? I jeszcze, kiedy on wyruszał z Moskwy, to u jego prowiantu wystarczało i stała ciepła pogoda. Zima na jego armię zwaliła się już przy odstępstwie.
*


Podejrzewam,że w pewnym momencie już nie bardzo panował nad sytuacją, bo chłop, jak to chłop, chował swoje zapasy przed wrogim wojskiem, które dodatkowo okradało jego mienie i gwałciło baby. Wobec tego Napoleon musiał być w kropce, bo pogoń za Rosjanami wyczerpywała, straty coraz większe, a determinacja jeszcze większa.
*


On od samego początku duży przeliczył się. W ogóle tu wszystko prosto. Dla zwycięstwa jemu trzeba było potłuc rosyjską armię. Rosyjska armia nie dawała jemu to zrobić i oprowadzała za nos. A całe inne - skutek strategii niebezpośrednich działań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.071
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 16/03/2011, 19:12 Quote Post

Z jednej strony można by rzec, że Napoleon miał za duże ambicje, a z drugiej strony, gdyby nie pokonał Aleksandra I, to dalsza wojna byłaby pewna. Traf chciał, że Napoleon Aleksandra nie pokonał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej