Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 12 13 14 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: powody marszu na Moskwę
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.898
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 30/12/2015, 20:29 Quote Post

Akurat na Pomorzu, poza Gdańskiem, było więcej Polaków niż Niemców. Istnieje na forum temat, który dokładnie przedstawia historię etniczną tych ziem.

Prusy Wschodnie może były już za dużym kęsem, ale tylko część północna z Królewcem, bo na Mazurach i Warmii dominowała ludność polskojęzyczna, którą w warunkach XIX wieku można było spokojnie integrować z państwem.

Galicja to chyba sprawa oczywista i tłumaczyć nie muszę. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #196

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 31/12/2015, 11:36 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 30/12/2015, 21:29)
Akurat na Pomorzu, poza Gdańskiem, było więcej Polaków niż Niemców. Istnieje na forum temat, który dokładnie przedstawia historię etniczną tych ziem.

Prusy Wschodnie może były już za dużym kęsem, ale tylko część północna z Królewcem, bo na Mazurach i Warmii dominowała ludność polskojęzyczna, którą w warunkach XIX wieku można było spokojnie integrować z państwem.

Galicja to chyba sprawa oczywista i tłumaczyć nie muszę. smile.gif
*


Kolega ma rację co do liczebności. No ale siła ekonomiczna, tradycje militarne i intelektualnie (przynajmniej formalnie) nie sytuuje tak prosto np. powrotu Pomorza do Macieży. Podobnie znaczna część polskich osiedleńców w Warmii i Mazurach została przez "Pana Kmicic i jego 300 Tatarów" wycięta w pień. Przykładowo Ryn z niemal 3000 polskojęzycznych mieszkańców po wizycie "Jędrusia z ordyńcami" zostało 2 (dwóch sztuk). Nowi osiedleńcy z Nadrenii stąd i nazwa miejscowości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #197

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.635
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 31/12/2015, 12:02 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 31/12/2015, 11:36)
QUOTE(Piegziu @ 30/12/2015, 21:29)
Akurat na Pomorzu, poza Gdańskiem, było więcej Polaków niż Niemców. Istnieje na forum temat, który dokładnie przedstawia historię etniczną tych ziem.

Prusy Wschodnie może były już za dużym kęsem, ale tylko część północna z Królewcem, bo na Mazurach i Warmii dominowała ludność polskojęzyczna, którą w warunkach XIX wieku można było spokojnie integrować z państwem.

Galicja to chyba sprawa oczywista i tłumaczyć nie muszę. smile.gif
*


Kolega ma rację co do liczebności. No ale siła ekonomiczna, tradycje militarne i intelektualnie (przynajmniej formalnie) nie sytuuje tak prosto np. powrotu Pomorza do Macieży. Podobnie znaczna część polskich osiedleńców w Warmii i Mazurach została przez "Pana Kmicic i jego 300 Tatarów" wycięta w pień. Przykładowo Ryn z niemal 3000 polskojęzycznych mieszkańców po wizycie "Jędrusia z ordyńcami" zostało 2 (dwóch sztuk). Nowi osiedleńcy z Nadrenii stąd i nazwa miejscowości.
*


Tatarzy na samą Warmię dotarli marginalnie. Nazwa Ryn/Rhein jest starsza, niż czasy "potopu".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #198

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 31/12/2015, 12:13 Quote Post

Historię Rynu zrelacjonowałem na podstawie materiałów informacyjnych rozdysponowanych na miejscu. Jeżeli wprowadzają w błąd to grrrrrrr.... mad.gif

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 31/12/2015, 12:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #199

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.635
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 31/12/2015, 13:09 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 31/12/2015, 12:13)
Historię Rynu zrelacjonowałem na podstawie materiałów informacyjnych rozdysponowanych na miejscu. Jeżeli wprowadzają w błąd to grrrrrrr.... mad.gif
*


Chodzi mi tylko o to, że najazd Tatarów w lutym 1657 r. właściwie nie ogarnął Warmii, tylko Mazury, i że nazwa zamku i miasta Ryn (Rhein) jest starsza, niż wiek XVII.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #200

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 3/01/2016, 23:02 Quote Post

QUOTE
Z tym brakiem floty to akurat nie jest prawda.
Owszem, zwyciestwo Nelsona bylo imponujace, ale mocno tez przeceniane. Najwazniejszym jego pozytywnym skutkiem dla Anglii bylo bowiem to, ze Napoeleon zwyczajnie stracil zaufanie do swojej marynarki, w ktora wczesniej wierzyl nawet zbyt naiwnie.
Nie oznaczalo to zreszta unicestwienia floty francuskiej i wyelimonowania mozliwosci nowej inwazji, bo flote te szybko odbudowano.


Po części masz rację, bo ja też bez sensu się wyraziłem - oczywiście, flota francuska jako taka istniała, ale do końca wojen napoleońskich nie miała możliwości przeciwstawić się flocie brytyjskiej. I tutaj, powodów było kilka. Przede wszystkim, Rewolucja zrobiła swoje, bo wytracone zostały kadry oficerskie. Po śmierci admirała Suffren tuż przed Stanami Generalnymi, nie było żadnego dowódcy mającego choć połowę talentów co on. Flota była permanentnie zaniedbana do czasów Konsulatu, bo prawdziwe zagrożenie szło na rewolucyjną Francję z lądu. Trafalgar natomiast nie tylko dał ten moralny skutek, że rzeczywiście Napoleon stracił zaufanie do swojej marynarki (ach, gdyby Suffren na niego poczekał...), ale też pod Trafalgarem zniszczono potężną siłę operacyjną, jaką była flota Villeneuve'a, mogącą być niemałym zagrożeniem na tyłach blokowanych portów, nawet w wypadku niepowodzenia inwazji na Wielką Brytanię. Kolejnym istotnym skutkiem Trafalgaru było to, że flota francuska była rozczłonkowana i zblokowana w poszczególnych portach. Przerwanie tych blokad byłoby nie lada wyczynem, zważywszy, że Brytyjczycy zajmowali przyczółki strategiczne wokół samej Francji jak Portsmouth, Gibraltar i Malta, które bardzo ograniczały jakiekolwiek akcje ofensywne. Przypuśćmy bowiem, że nawet jeśli taka flotylla (bo ciężko mówić o flocie) urywa się z Marsylii czy jakiegoś innego większego śródziemnomorskiego francuskiego miasta, to żeby zagrozić jakoś sensownie interesom Wielkiej Brytanii, owa flotylla musi wypłynąć na Atlantyk i próbować odblokować Bordeaux oraz porty bretońskie. IMHO przepłynięcie przez Cieśninę byłoby czymś absolutnie niesłychanym.

Z kolei sam fakt nagromadzenia negatywnych emocji (jest to oczywiście daleko posunięty eufemizm smile.gif ) pomiędzy Hiszpanią a Francją w późniejszym okresie panowania Napoleona, czynił właściwie niemożliwym jakąkolwiek równorzędną walkę francuskiej floty z Royal Navy. Hiszpańskie wsparcie było tutaj nieodzowne. Nie zapominajmy wreszcie, że nie tylko Wielka Brytania dysponowała flotą, Portugalia i Rosja wydatnie mogłyby wesprzeć Royal Navy.

Podsumowując - siła złego na jednego, przy czym flota francuska, w przeciwieństwie do armii francuskiej, nie miała swojego Napoleona, co też przekonywało być może samego Cesarza o rezygnacji ze zniszczenia Wielkiej Brytanii drogą zbrojną (a to wymagało inwestycji równorzędnych co najmniej dla tych, które łożono na armię lądową), a zwrócenia oczu na samą blokadę kontynentalną jako narzędzia walki z Brytyjczykami.

QUOTE
Slyszalem tez, ze pod koniec swojego panowania Napoleon uruchomil nowy blyskawiczny program budowy floty, dzieku ktoremu Francuzi prawdopodobnie przerosliby wkrotce Anglikow pod wzgledem liczby okretow, gdyz moce przerobowe wyspiarzy nie dalyby rady...
Ale nie wiem czy to prawdziwa informacja.


Rad byłbym poznać źródło smile.gif.

EDIT: Dobra, znalazłem. Pisze o tym nieoceniony Glover: http://www.jstor.org/stable/1876579?seq=2#...an_tab_contents

Tym niemniej, wydaje mi się, że sam pomysł był już wówczas mocno nierealistyczny. Nawet jeżeli udałoby się zbudować okręty dające fizyczną przewagę nad Anglikami (a więc przede wszystkim liniowce, a trochę na nie materiału schodziło, o czym pisał choćby Klupczyński), to dochodzi kwestia wyszkolenia załóg i samego doświadczenia marynarzy, co zdecydowanie jest po stronie Anglików. Warto przypomnieć, że angielski ogień uchodził za ten najszybszy (teraz ja nie mogę sobie przypomnieć źródła - na 1 salwę francuską przypadały 2 angielskie, natomiast na jedną salwę hiszpańskich marynarzy przypadały nawet 3-4 salwy angielskie). Plus świetni dowódcy pokroju Smitha czy Cochrane'a. IMHO plan jest do realizacji, pod warunkiem, że Napoleonowi damy na jego realizację jakieś 5-10 lat. A w 1814 Napoleon walczył po prostu o życie.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 4/01/2016, 0:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #201

     
Bohun(27luty1664r.)
 

Unregistered

 
 
post 20/02/2016, 14:07 Quote Post

[I][FONT=Times] Nie wdajac sie w zbedne dyskusje i gardlowanie o wplywie diety hamburskiego zegarmistrza na powod marszu Napoleona,odpowiem moim punktem widzenia. Pomine powody rozpoczecia wojny,bo pytanie jest sprecyzowane na powod konkretnego kierunku marszu. A wiec... Number one-Moskwa. Prastara stolica. Pelna bogactw,zaopatrzenia i zapasow. Miasto niezdobyte od czasow Wielkiej Smuty,nie ogladajace pod swymi murami zadnych wojsk obcych od prawie 200 lat.Ludne,i jak na warunki carskiej Rosji, w miare rozwiniete cywilizacyjnie. Nadzieja na kwaterunek i zaopatrzenie w bogatych magazynach nie byla bezpodstawna. Skoro w pertraktacjach dyplomatycznych dyplomaci dostawali sobole dziesiatkami,to dlaczegoz by sie dziwic? Drugie,wazniejsze. Petersburg byl od niedawna stolica,rozwijal sie co prawda dynamicznie,ale...to Moskwa byla matiuszka,sercem Rosji od paru setek lat. Mozna i teraz przeniesc stolice Polski do Gdanska. Zaden problem. Ale w przypadku wojny bardziej moralnie zaboli upadek Warszawy,w swietle ustawy,zwyklego miasta... Napoleon wiedzial,i mial racje,ze upadek Moskwy bedzie dotkliwym ciosem propagandowym. Domyslal sie tez zapewne,ze to byl prztyczek,ktorego Rosjanie nie mogli puscic plazem. Po trzecie,wystarczy spojrzec na mape. Petersburg w razie walki,mogl bronic sie przed oblezeniem,a ze strony morza otrzymywac zaopatrzenie z Anglii. Moskwa,mimo iz polozona centralnie,mimo wszystko byla latwiejsza do zdobycia. Petersburg lezal na obrzezu,na jednej stronie Rosji,przy morzu. Latwo byloby zakleszczyc Wielka Armie do morza,badz tez odciac odwrot. W przypadku Moskwy pozostawaly mozliwosci manewru,chociaz kazdy kilometr w jej strone powiekszal szalencza utopie ataku.
 
Post #202

     
Bohun(27luty1664r.)
 

Unregistered

 
 
post 20/02/2016, 14:13 Quote Post

Bylbym zapomnial...Vergilius, nie zgadzam sie. Miala szanse,i to jak najbardziej realne. Wystarczylo wciekic w zycie przedlozony Napoleonowi plan budowy lodzi podwodnych. Co prawda,wymagaly poprawek,rodzilo sie to w bolach,ale jesli juz na samym poczatku sam Napoleon okreslal je jako "niehumanitarne",to znaczylo,ze mialy w sobie potancjal skutecznosci. A Anglicy bali sie panicznie nowego wynalazku. Do tego stopnia,ze chcieli wykupic patent i go zniszczyc,by nikt nigdy nie stworzyl tak strasznej,jak na owe warunki,broni.
 
Post #203

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/02/2016, 13:29 Quote Post

QUOTE(Bohun(27luty1664r.) @ 20/02/2016, 15:13)
Bylbym zapomnial...Vergilius, nie zgadzam sie. Miala szanse,i to jak najbardziej realne. Wystarczylo wciekic w zycie przedlozony Napoleonowi plan budowy lodzi podwodnych. Co prawda,wymagaly poprawek,rodzilo sie to w bolach,ale jesli juz na samym poczatku sam Napoleon okreslal je jako "niehumanitarne",to znaczylo,ze mialy w sobie potancjal skutecznosci. A Anglicy bali sie panicznie nowego wynalazku. Do tego stopnia,ze chcieli wykupic patent i go zniszczyc,by nikt nigdy nie stworzyl tak strasznej,jak na owe warunki,broni.
*


Akurat w unicestwienie floty brytyjskiej za pomocą prymitywnych łodzi podwodnych Fultona mocno powątpiewam. Pierwszy sukces okrętów podwodnych to zatopienie USS Housatonic 17.02.1864 a potem długo, długo nic...
 
User is offline  PMMini Profile Post #204

     
saywiehu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 479
Nr użytkownika: 21.212

Wieslaw Zieleskiewicz
 
 
post 3/03/2016, 2:26 Quote Post

W trzech zdaniach odnośnie głównej przyczyny przewagi floty angielskiej: była ona stale w akcji, załogi miały za sobą masę ćwiczeń na pełnym morzu, dzięki czemu były zgrane i sprawne. Francuzi i Hiszpanie głównie stali w portach, a w tamtych czasach wyliczano, że prawdziwą sprawność bojową załoga okrętu liniowego może osiągnąć po ok. miesięcznym pobycie na morzu. Dlatego nawet jeśli Francuzi zrealizowaliby swój program budowy floty, to i tak nadal brakowałoby im wyćwiczonych załóg, bez których nawet nie mogli marzyć o przerwaniu blokady.

Odnośnie łodzi podwodnych Fultona - oj, to z pogranicza fantastyki. Jakim sposobem ręcznie napędzane jednostki o maleńkiej autonomiczności miałyby być groźne dla RN w sensie strategicznym, tego serio nie potrafię sobie wyobrazić. Brytyjska flota tak w całości, jak i przeciętnie jednostkowo była dobrze zaprawioną w walkach machiną, nie jakimś nieruchawym potworem. Skuteczność prymitywnego uzbrojenia fultonowskich cudactw można chyba wyrazić raczej (niziutko) w promilach, a "panika" w Royal Navy z ich powodu była przecież obliczona głównie na asygnowanie większych kwot przez rząd dla Navy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #205

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 4/03/2016, 0:28 Quote Post

QUOTE
Bylbym zapomnial...Vergilius, nie zgadzam sie. Miala szanse,i to jak najbardziej realne. Wystarczylo wciekic w zycie przedlozony Napoleonowi plan budowy lodzi podwodnych. Co prawda,wymagaly poprawek,rodzilo sie to w bolach,ale jesli juz na samym poczatku sam Napoleon okreslal je jako "niehumanitarne",to znaczylo,ze mialy w sobie potancjal skutecznosci. A Anglicy bali sie panicznie nowego wynalazku. Do tego stopnia,ze chcieli wykupic patent i go zniszczyc,by nikt nigdy nie stworzyl tak strasznej,jak na owe warunki,broni.


Serio? Może jeszcze inwazja na balonach? Nie było szans, by stworzyć takie łodzie, które byłyby podówczas skuteczne w boju... Pierwsze efektywne użycie łodzi podwodnych miało miejsce w kolejnym wieku i to nie dlatego, że przez ten czas "humanitaryzm nie pozwalał" - technologia w czasach wojen napoleońskich nie była na tyle efektywna, by wskoczyć na taki poziom, by gadżety Fultona miały jakiekolwiek zastosowanie sensowne zastosowanie militarne.

 
User is offline  PMMini Profile Post #206

14 Strony « < 12 13 14 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej