Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: bohater czy złoczyńca ?
     
freakout
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 53.490

 
 
post 4/02/2009, 17:35 Quote Post

Witam wszystkich.
Otóż próbując zagłębić się w złożoną historię podbojów Napoleona nasunęło mi się pytanie, które zresztą zostaje zadawane w przypadku wielu znanych postaci - czy Napoleon był bohaterem, czy też złoczyńcą? Na pewno można wskazać wiele pozytywnych rzeczy, ale też tych złych (które zresztą bardziej mnie interesują, męczący jest ten kult dookoła postaci Napoleona, jaki to on był wspaniały), tak więc zapraszam do dyskusji!

PS. Jeśli był taki temat to bardzo przepraszam ale "szukaj" nie pokazało nic odpowiadającego by mojemu pytaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Przemek 2S
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 53.313

 
 
post 4/02/2009, 18:32 Quote Post

Napoleon był bohaterem dla jednych , a złoczyńcą dla drugich .
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Konto Usuniete 10.01.15
 

Unregistered

 
 
post 4/02/2009, 18:50 Quote Post

W wielu tematach na tym forum sprzeczaliśmy się już nad oceną postaci Cesarza. Przytaczaliśmy argumenty, kontrargumentowaliśmy - jednym słowem już wiele słów na ten temat zostało wypowiedzianych. Ocenialiśmy wielkość Jego postaci, zasadność czynów etc. Czy znów mamy się sprzeczać? Proponowałbym żebyś poczytał dokładnie subforum epoce napoleońskiej, ja nie widzę sensu wytaczania dział po raz enty.

Z pozdrowieniami,
Miłośnik postaci Cesarza
 
Post #3

     
dziamgot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 152
Nr użytkownika: 47.713

 
 
post 4/02/2009, 19:14 Quote Post

QUOTE(Przemek 2S @ 4/02/2009, 18:32)
Napoleon był bohaterem dla jednych , a złoczyńcą dla drugich .
.
To jest ogólnik i jak większość ogólników niewiele wnoszący do sprawy.
Nawet każdy z ludzi żyjących bezpośrednio w czasach Napoleona - a proszę zwrócić uwagę, że praktycznie cały czas gdzieś toczyły się wojny z ich tragicznymi dla jednostek konsekwencjami - mógł ową postać postrzegać rozmaicie. Raz był rzeczywiście bożyszczem, a za dzień, dwa, tydzień, po bitwie gdy do rodzinnego domu przyszła wiadomość o śmierci ojca czy syna postawa mogła ulegać diametralnej zmianie. Oddaje to zresztą zanotowana przez Kolberga pieśn z okolic Warszawy - okolice Nasielska - "...po skończonej wojnie każda swego pojmie, wojna się skończyła, chłopców wygubiła, bodaj cię cesarzu jasna kula biła...".
Ciekawa jest rzecz inna. Postrzeganie zła, bezmyślności, buty i pychy - Napoleon nie jest moim idolem i widzę Jego wady - i jednak, nie mimo to, ale dla ludzi wierność do końca.
Kimś takim w moim przekonaniu był J. D. Larrey, który po gehennie odwrotu spod Moskwy znów zorganizował jak mógł służbę medyczną i ruszył z armią do Saksonii. Tam zaś ocalił od hańby, oskarżenia o dezercję i rozstrzelania już i tak okaleczonych młodych ludzi [sprawa dotyczyła niesprawnej z powodu szybkiej produkcji broni palnej, która często rozlatywała sie po pierwszym strzale (do końca nie wiadomo czy pod Budziszynem to "...zawiniła..." burza, iż gros ataków to była rzeź na bagnety)kalecząc przy tym strzelca]. Zbadał wielu rannych - młodych ludzi, którzy w najlepszym przypadku stracili rękę - napisał raport i po słynnej [może w tym jest trochę legendy, ale niewiele] scenie gdy niedowierzającemu Napoleonowi i Berthierowi chciał pokazać, co tak naprawdę zawiniło strzelając przed nimi z takiego zdefektowanego karabinu, choć cesarz nagrodził Go złota tabakierką i dość znaczną gratyfikacją pieniężną powiedział bardzo znamienne słowa "...dziś żegnam cię Najjaśniejszy Panie...".
I rzeczywiście pożegnał się z cesarzem, choć Jego żołnierzom służył do końca, do tej chwili, gdy pod Waterloo napadnięty przez Prusaków dostał sie do niewoli i cudem uniknął rozstrzelania [stał już przed plutonem egzekucyjnym].
Myślę, iż legenda napoleońska jest tyleż czarna co i biała - jak wszystkie. Z punktu widzenia, który mnie bezpośrednio interesuje [historia chirurgii] jest raczej bardzo czarna, z małymi przebłyskami jasności. Człowiek - jako jednostka - dla cesarza praktycznie nie istniał. Owszem dokonywał gestów spektakularnych, ale były to gesty starannie obliczone, momentami nieomalże przypominające zachowania współczesnych [bo przecież nasza psychika przez te dwieście lat aż tak barzo się nie zmieniła] idoli.
A idololatria - no cóż do niczego dobrego nie prowadzi.
Często myślę sobie o życiu codziennym w czasach cesarstwa. Takim zwyczajnym, żmudnym, trudnym - po prostu codziennym.
I upewnia mnie w tym o dziwo film - w Polsce mało znany - powstały na kanwie powieści Maxa Gallo o Napoleonie, a szczególnie scena z Essling gdy Napoleon spostrzega ciężko rannego marszałka Lannes, co cesarzowi odpowiada chirurg - ano iż to jest nie marszałek, ale ciężko ranny człowiek, którego może uda się uratowac za cenę amputacji...
...w tym momencie na jedyny ocalały jeszcze most płynie płonący brander - twarz cesarza gdy patrzy na eksplozję.
...sztuka aktorska - ale taka, która przemawia bez słów
...jak zawsze pozdrowienia
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bohun(27luty1664r.)
 

Unregistered

 
 
post 4/03/2009, 9:32 Quote Post

taka ocena zalezy od systemu wartosci... dla jednych podboje i zdobywcy sa bohaterami a dla innych godnymi sadu
 
Post #5

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 25/03/2009, 1:25 Quote Post

[...]Jesli chodzi o post dziamgot. Oczywiscie Larey byl jedna z bardziej swietlistych postaci epoki.Mozna powiedzie ze troche cynicznym obserwatorem epoki, nie chcialbym uzyc zwrotu czlowiekiem wrogim Bonapartemu.Ale wydaje mi sie ze wsrod ludzi odpowiedzialnych za serwis chirurgiczny w armi cesarza (w owym czasie chirurg nie jest uwazany za lekarza) byl z pewnoscia numerem 2.W aktywnosci,przedsiebiorczosci i organizowaniu opieki nad rannymi
na pewno przewyzszal go jego przyjaciel i Naczelny Chirurg Wielkiej Armii Pierre-FRancois Percy.
Tak na marginesie to powinnismy obu tym postaciom poswiecic osobny topick.

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 28/03/2009, 7:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
dziamgot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 152
Nr użytkownika: 47.713

 
 
post 25/03/2009, 17:40 Quote Post

...no cóż nawet nie "...topick..." ale duży arykuł. Pierre Francois Percy zapisał się złotymi zgłoskami jako współtwórca szybkiej i sprawnej pomocy doraźnej, która fundował i utrzymywał [jak w Hiszpanii] własnym sumptem. Cieszę się, iż wreszcie ktoś nie przeciwstawia J.D. Larrey'a - Jemu, gdyz były to dwie zupełnie różne osobowości, inne charaktery, ale jednakowe - i to wielkie - talenty chirurgiczne.
Co do owego
QUOTE(korten @ 25/03/2009, 1:25)
(w owym czasie chirurg nie jest uwazany za lekarza)
.
To już nie do końca jest prawdą ponieważ tzw. cechowe kolegia chirurgów praktycznie przestają funkcjonować od połowy XVIII wieku. Względnie długo było takie - do ok.1798 roku - w Gdańsku, zaś we Francji każda szkoła medyczna jak np. Tuluza już od ok.1680 roku miała prawo nadawać stopień doktora chirurgii. Nasz Larrey w rzeczonej Tuluzie uzyskał swój na podstawie pracy "De caries des osses" w 1786 roku [drugą pracę - łączoną: gdyż stopień "...medicinae doctoris..." tego wymagał napisał w 1802/3 roku i dotyczyła amputacji]. Podobnie było z połóżnictwem "...obstetriciae doctoris..." uzyskiwał swój tytuł równolegle z doktorskim że tak się wyrażę medycznym. Ten zwyczaj był powszechny we Francji: Paryż, Tuluza, Montpellier, północ Włoch [Pawia, Bolonia] i tzw.freieuniversitat w Saksonii m. in. Halle gdzie w 1810 roku Polak Andrzej Dybek [chirurg dużego formatu, medyk wojskowy i naukowiec] obronił tez pracę z filozofii. Zwyczaju tego nie znał Wiedeń i Berlin, ale np. Józef Rafał Czerwiakowski na Uniwersytecie Jagiellońskim skłaniał się [choć Kraków był juz pod zaborem austriackim] do wzorów francuskich.
...gwoli przyszłego tematu:
Mało kto wie iż pierwszy memoriał o nietykalności osobistej na polu bitwy, na pobojowisku i w czasie oblężenia twierdz lekarzy,rannych i chorych obydwu stron [coś a la późniejsza Konwencja Genewska] ułozyli nasi dwaj Bohaterowie w grudniu 1806 roku w Warszawie.
A nasz cesarz...no cóż. Może nawet nie czytając cisnął gdzieś do kąta.
Pozdrowienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.381
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 25/03/2009, 17:45 Quote Post

Bił Austriaków? - Bił!
Bił Prusaków? - Bił!
Bił Moskali? - Bił!
Znaczy się bohater!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/03/2009, 18:12 Quote Post

Jednoznacznie nie da się odpowiedzieć obiektywnie ze względu na złożoność zagadnienia.Subiektywnie odpowiadam:dla mnie bezwzglednie bohater!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 28/03/2009, 2:45 Quote Post

Pomijajac dwa powyzsze posty.
Jestes blisko prawdy,ale nie calkiem.W czasach Napoleona istnial dosyc silny podzial na powyzsze profesje tj:lekarza i chirurga.W Wielkiej Armi do 1807 roku wystepuje Naczelny Lekarz (Dr Coste)
i Naczelny Chirurg w tym przypadku Percy.Larey jest Naczelnym Chirurgiem Gwardii.Dzieki wysilkom Perceygo sluzba medyczna armii francuskiej wydzwignella sie z dolka w jaki wpedzila ja rewolucja.
Przypomnijmy sobie przez chwile.Pierwszy serwis medyczny z prawdziwego zdarzenia spotykamy w czasie oblezenia Amiens w roku 1597.Byl stworzony przez serie szpitali (niemobilnych)wysylajacych
"ambulanse" za armiami polowymi.Czyli ewakuacja "na siebie".Jego tworca byl Duke de Sully.System ten probowal kopiowac FryderykII w Prusach.Duze zaslugi dla rozwoju francuskiej militarnej sluzby medycznej polozy Ludwik XVI.Za jego czasow i pod jego wplywem opracowano.Stworzono specjalny system ambulansow ciezkich i lekkich,ustalono jakie pensje beda otrzymywac pracownicy .
Rewolucja zrobila znaczny krok wstecz.Zamiast wojskowej sluzby zdrowia pojawili sie najemni cywile.Slabo oplacani,uwazani przez "prawdziwych wojskowych' jako pewnego rodzaju pasozyty.Dlatego do serwisu chirurgicznego armi garneli sie ludzie raczej mierni,ktorzy nie potrafili utrzymac praktyk w cywilu.Pogardzany przez wszystkich chirurg nie mial prawa dosiadania konia musial wedrowac piechota za armia.Todzieki wysilkom Percy'ego i Larey'a
ponownie stworzono "lotne ambulanse" w Gwardii i "ruchome ambulanse'
w armii.
Ciekawostka do ciekawostki jest ze pierwsza osoba probujaca wyroznic sluzbe medyczna na polu walki byl Percy.Miala ona byc swego rodzaju neutralna i oznaczona odpowiednimi symbolami.Zwrocil sie on z ta propozycja do Gen.Moreau, ktory byl nia zachwycony.Jednak dowodca strony przeciwnej austriacki general De Kary absolutnienie wyrazil na to zgody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 28/03/2009, 11:48 Quote Post

Pytanie w temacie jest problematyczne jak zawsze, ale jeśli mam do wyboru tylko te dwie opcje, to - absolutnie nie chcąc zgodzić się na złoczyńcę - wybieram nie do końca pasującego mi bohatera. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 29/03/2009, 12:40 Quote Post

Każdy polityk który zachodzi tak wysoko musi być łotrem. No a polityk, który zachodzi tak wysoko i jeszcze podpala pół świata w celu zrealizowania swoich przerośniętych ambicji to już jest łotr pierwszej klasy. Nie bez kozery w mojej nowej sygnaturce cytuję Mommsena - zgadzam się z wypowiedzią tego il grande tedesco (jak niekiedy nazywają go Włosi) w całej rozciągłości. Krótko mówiąc, mam do pana N stosunek ambiwalentny z coraz wyraźniejszym przechyłem w stronę niechęci. Ten przechył jest zaś moją reakcją na fakt, że ów zadymiarz cały czas znajduje całe legiony bezkrytycznych wyznawców, czego zrozumieć i pojąć nie mogę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/03/2009, 21:27 Quote Post

Generalizujesz.Napoleon to nie tylko polityka i kampanie militarne.Także zasługi na polu społecznym,administracyjnym i naukowym.Przecież symbolem Cesarstwa była pszczoła,a nie orzeł.Doba napoleońska wywarła niezatartre pietno w świadomości Europejczyków,którego nie zdołała usunąć reakcja Świętego Przymierza.A w polityce?Cóż ktoś kiedyś powiedział,iż władza deprawuje,a władza absolutna deprawuje absolutnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 29/03/2009, 21:59 Quote Post

No ale najdziwniejsze jest to, że chwalcy Napoleona zazwyczaj wynoszą go pod niebiosa głównie za politykę rolleyes.gif No i nie da się ukryć, że to pole działalności Korsykanina była najbardziej spektakularne, zajmowało mu najwięcej czasu no i chyba jednak nieco przyćmiewa resztę. Oceniając Napoleona trzeba w pierwszym rzędzie ocenić polityka. A jego niewątpliwe zasługi zarówno na polu politycznym jak i na innych polach "nieco bledną" jak dla mnie w porównaniu z tym, ile narozrabiał. Przykro mi, ale rozrabiaków polubić nie jestem w stanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/03/2009, 22:58 Quote Post

Tak to już jest,iż polityka i jej militarna kontynuacja cieszy się zdecydowanie wiekszą popularnościa niż inne aspekty działalnosci mężów stanu (w szczególnosci tych wielkich).Ironside,pomimo twoich osobistych preferencji przyznać musisz,iż bez tego rozrabiania Cesarz (jak również cały panteon innych postaci) nie doszedłby do tego,do czego doszedł i nie byłby tym kim był.No i poza tym my nie mielibyśmy o czym dyskutować smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej