Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: jego najlepszy marszalek
 
Kto twoim zdaniem był najlepszym marszałkiem w wojsku napoleońskim
Davout [ 119 ]  [65.03%]
Suchet [ 8 ]  [4.37%]
Lannes [ 7 ]  [3.83%]
St-Cyr [ 2 ]  [1.09%]
Murat [ 4 ]  [2.19%]
Lefebvre [ 2 ]  [1.09%]
MacDonald [ 1 ]  [0.55%]
Masséna [ 7 ]  [3.83%]
Kellerman [ 0 ]  [0.00%]
Bernadotte [ 7 ]  [3.83%]
Ney [ 14 ]  [7.65%]
Oudinot [ 1 ]  [0.55%]
Berthier [ 5 ]  [2.73%]
Soult [ 1 ]  [0.55%]
Augerau [ 3 ]  [1.64%]
Victor [ 1 ]  [0.55%]
Suma głosów: 182
Goście nie mogą głosować 
     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 2/02/2009, 23:52 Quote Post

Adamosie - nikt nie przeczy zasług Łysiaka w popularyzacji epoki. Ale nazwanie najwybitniejszym znawcą osoby, mającej na koncie takie kwiatki, jak wywodzenie polskości gen. Franceschi-Delonne'a, jest lekkim nieporozumieniem. smile.gif
Postaram się jutro trochę poszukać na temat tych słów - Łysiak często używa argumentu o paszkwilantach i burbońskich terrorystach itp. więc nie ma mowy o "Łysiak locuta, causa finita". smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 2/02/2009, 23:54 Quote Post

Ironside napisał:
QUOTE
Gdy czytałem Żelaznego marszałka pióra Johna Gallahera, to utkwiło mi w pamięci następujące wydarzenie:
Otóż Davout w czasie pierwszej abdykacji Napoleona i początku pierwszej restauracji bronił się jeszcze w Hamburgu. Gdy doszły tam wieści o tym, że Ludwik XVIII wrócił do Paryża, Davout wysłał do niego list, w którym oświadczył, że nadal ma zamiar służyć Francji i oczekuje na rozkazy Jego Królewskiej Mości.


Przytoczę jeszcze jeden fragment ze wspominanych już "Wysp Bezludnych":
W pierwszych dniach kwietnia Napoleon abdykował i cesarstwo przestało istnieć nawet na papierze.Rosjanie poinformowali o tym Davouta,mówiąc,że w tej sytuacji dalszy opór jest bezsensowny ,lecz marszałek odparł pogardliwie:
-Cesarz nie ma w zwyczaju przesyłać mi rozkazów za pośrednictwem rosyjskich oficerów!
Bronił sie dwanaście miesięcy i niepokonany opuścił miasto wraz z garnizonem,przy bijących bebnach i rozwinietych sztandarach.Nowy monarcha Francji,Ludwik XVIII,zdegradował go za to.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 3/02/2009, 8:27 Quote Post

Lysiak ma racje podkreslajac zalety Davouta,ale czy jest najlepszym znawca tematu to juz dyskusyjne.Nawiasem mowiac jest historykiem sztuki.Co do epoki to raczej bym go okreslil jako popularyzatora i tutaj zdejmuje czapke doceniajac zaslugi.Ja sam dzieki niemu zainteresowalem sie epoka.Pisac tak aby kogos zwiazac z tematem na wiele lat to wielka sprawa Panowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Konto Usuniete 10.01.15
 

Unregistered

 
 
post 3/02/2009, 8:30 Quote Post

QUOTE
Nowy monarcha Francji,Ludwik XVIII,zdegradował go za to.


Marszałek Suchet w mowie pochwalnej (pogrzebowej)Marszałka Davout wygłoszonej w Izbie Parów odnosząc się do sprawy Hamburga cytował samego Davout, który bronił się jedynie przed oskarżeniami o nadużycie władzy (rzekome represje polityczne w stosunku do mieszkańców etc.). Wynika z tego jakoby król pozbawił Davout tytułu właśnie za domniemaną akcję polityczną, którą Marszałek miał podjąć wobec oblężonych.

Marszałek Suchet zgrabnie jednak kończy:
QUOTE
Także Monarcha, najwyższy sędzia honoru, dał świetny dowód swej dobrej woli i dał mu [Davout] buławę Marszałka Francji oraz nadał godność Para.


Ponadto pragnę przypomnieć, że 13 marca 1819r. Davout złożył następującą przysięgę:

QUOTE
"Je jure d’être fidèle au Roi, d’obéir à la Charte constitutionnelle et aux lois du royaume, et de me conduire en tout comme il appartient à un bon et loyal pair de France"


Wszystkie wystąpienia Davout w Izbie Parów:
http://www.souvenir-davout.com/spip.php?article65

PS Natomiast Marszałek Jourdan (również w mowie na pogrzebie Marszałka Davout) wspominając Hamburg, mówi, że Davout odmawiał kapitulacji wobec usilnych próśb wroga aż do czasu przybycia generała Gerard z rozkazem króla (we fragmentach mowy dotyczących okresów przed abdykacjami akcentowane jest, że Davout zawsze rezygnuje z dowództwa pod wpływem króla). Później Jourdan wspomina także, iż Davout służył bardzo "użytecznie" królowi... Co ciekawe Jourdan mówi również o Polakach i o księciu Poniatowskim ("Marszałek Poniatowski zawsze był jego przyjacielem").

Powiem tylko jedno: Czy nawet gdyby okazało się, że Marszałek Davout miał później "romans z monarchią" to czy uwłaczałoby to jego sławie? Nie sądzę...
 
Post #34

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 3/02/2009, 20:17 Quote Post

Prawdziwego mężczyznę poznaje się po czynach, a Davout dokonywał czynów wielkich. To, że czasami coś powiedział krytycznego o Napoleonie, nie znaczy, że jest zdrajcą. Niech krytycy Davouta podadzą CZYN Davouta skierowany przeciwko Cesarzowi.
(66)
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Konto Usuniete 10.01.15
 

Unregistered

 
 
post 3/02/2009, 20:20 Quote Post

Przyjacielu, czy ktoś tu krytykuje Marszałka Davout?
 
Post #36

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 3/02/2009, 20:23 Quote Post

QUOTE(de Mornant)
Powiem tylko jedno: Czy nawet gdyby okazało się, że Marszałek Davout miał później "romans z monarchią" to czy uwłaczałoby to jego sławie? Nie sądzę...

Moim zdaniem - wręcz przeciwnie. To jest tylko dowód na to, że był człowiekiem przede wszystkim służącym swojej ojczyźnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Konto Usuniete 10.01.15
 

Unregistered

 
 
post 3/02/2009, 20:26 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 3/02/2009, 20:23)
QUOTE(de Mornant)
Powiem tylko jedno: Czy nawet gdyby okazało się, że Marszałek Davout miał później "romans z monarchią" to czy uwłaczałoby to jego sławie? Nie sądzę...

Moim zdaniem - wręcz przeciwnie. To jest tylko dowód na to, że był człowiekiem przede wszystkim służącym swojej ojczyźnie.
*



Milo mi, że myślimy podobnie smile.gif
 
Post #38

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 3/02/2009, 20:27 Quote Post

Słowa Davouta skierowane do Flahauta - z tego co czytam - faktycznie notuje jedynie Fleury de Chaboulon. Zdaje się, że tu się mówi o jego wiarygodności. Prosiłbym kogoś kompetentnego (a więc znającego dość dobrze francuski) o zajrzenie tam. smile.gif

Nadal nie doczekałem się chyba dowodów zdrady marszałków, których wymieniłem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.086
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 3/02/2009, 21:26 Quote Post

QUOTE
jedynie

confused1.gif confused1.gif confused1.gif
... ja je czytałem w "Mémoires de Charles Flahaut..."
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Konto Usuniete 10.01.15
 

Unregistered

 
 
post 3/02/2009, 21:30 Quote Post

QUOTE(rafalm @ 3/02/2009, 21:26)
QUOTE
jedynie

confused1.gif confused1.gif confused1.gif
... ja je czytałem w "Mémoires de Charles Flahaut..."
*



W owej książce, którą kol. OverHaul linkował, czytamy co następuje kol. Rafale :

QUOTE
To Fleury de Chaboulon jako pierwszy zarzucił Davout brak szacunku w stosunku do Napoleona. Inni pisarze powtórzyli ten sam zarzut.

 
Post #41

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.086
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 3/02/2009, 21:41 Quote Post

To może od początku. Cytat z rozmowy gen. Flahauta z Davoutem przeczytałem po raz pierwszy w "Żelaznym marszałku". Kilka lat temu, gdy buszowałem w Vincennes, szukając materiałów do "Kampanii..." wpadły mi w ręce pamiętniki gen. Flahauta i udało mi się znaleźć w/w ustęp. Ot cała historia. Ale jeśli sądzicie, że ktoś inny niż gen. Flahaut napisał jako pierwszy powyższe słowa, to nie będę się sprzeczał wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 3/02/2009, 21:46 Quote Post

QUOTE(rafalm @ 3/02/2009, 21:41)
Ale jeśli sądzicie, że ktoś inny niż gen. Flahaut napisał jako pierwszy powyższe słowa, to nie będę się sprzeczał  wink.gif
*


Rafale, ja się kłócić na pewno nie będę - wskazałem tylko linka, a jako że francuskiego zbyt dobrze nie umiem (choć jest coraz lepiej w tej materii laugh.gif), poprosiłem o przeczytanie tego kogo innego.
Zdziwiło mnie jedynie to, że wszystkie opracowania cytują tę rozmowę właśnie za Fleurym - wydaje mi się, że gdyby wspominał o tym Flahaut, to właśnie za nim by ją podawano - wszak byłyby to informacje z pierwszej ręki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Konto Usuniete 10.01.15
 

Unregistered

 
 
post 3/02/2009, 21:46 Quote Post

QUOTE(rafalm @ 3/02/2009, 21:41)
To może od początku. Cytat z rozmowy gen. Flahauta z Davoutem przeczytałem po raz pierwszy w "Żelaznym marszałku". Kilka lat temu, gdy buszowałem w Vincennes, szukając materiałów do "Kampanii..." wpadły mi w ręce pamiętniki gen. Flahauta i udało mi się znaleźć w/w ustęp. Ot cała historia. Ale jeśli sądzicie, że ktoś inny niż gen. Flahaut napisał jako pierwszy powyższe słowa, to nie będę się sprzeczał  wink.gif
*



Zagmatwaliśmy smile.gif

W przypisie jest dość ciekawa informacja. Scena opisana przez Fleury de Chaboulona była jakoby przedmiotem korespondencji między Panami Flahaut a Larabit (?) [ten drugi prowadził badania co do tej całej sprawy]. Pan Larabit zwraca uwagę na drugą scenę, tą która miała miejsce w sali rządu tymczasowego (le gouvernement provisoire), tymczasem pierwsza (opisana również szczegółowo przez Thiersa) w gabinecie Cesarza. Owa wymiana zdań między Davout a Flahaut miała więc miejsce nie bez świadków, jak sugerował Fleury, ale w obecności Fouche, pozostałych członków rządu, jego ministrów, jak również wielu innych osób (sic!)

Sugeruje to więc taką chronologię:
1. Rozmowa Flahauta i Davout.
2. Wspomnienia Fleury (1820r.)
3. Larabit drąży sprawę.
4. Korespondencja Larabita i Flahaut, która pozwala Larabitowi ustalić to co opisałem powyżej.

Pragnę zauważyć, iż Cesarz robił notatki (te z użyciem słowa kalumnie) na egzemplarzu wspomnień Fleury'ego. Sam Fleury zaś, jak sugeruje Larabit, opisał sytuację niezręcznie, źle, skupiając się na tym co stało się jakoby bez świadków w gabinecie Cesarza. Jak się wydaje Napoleon nie miał dostępu do jakichkolwiek relacji Flahauta dot. zajścia w obecności rządu (nie mam pojęcia czy Cesarz był tam wtedy obecny, wątpię, gdyż nikt o tym nie wspomina).
 
Post #44

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.086
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 3/02/2009, 22:02 Quote Post

QUOTE
Zdziwiło mnie jedynie to, że wszystkie opracowania cytują tę rozmowę właśnie za Fleurym - wydaje mi się, że gdyby wspominał o tym Flahaut, to właśnie za nim by ją podawano - wszak byłyby to informacje z pierwszej ręki.

Wbrew pozorom istnieje logiczne wytłumaczenie wink.gif Po prostu Flahaut pisał swoje wspomnienia później niż Fleury de Chaboulon (nie pamiętam dokładnie kiedy, ale na pewno po roku 1820), dlatego wszyscy powołują się na wcześniejsze źródło. Tak więc w poprzednim swoim poście napisałem głupotę wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej