Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: ocena poszczególnych narodów ..., ... na przestrzeni lat
     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.240
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 10/10/2013, 18:49 Quote Post

QUOTE
Nie odrestaurował monarchii!!! Podejrzewam co kolega ma na myśli, ale proponowałbym w tym przypadku wyrażać się precyzyjniej. Gdyż można to zdanie zrozumieć opacznie. Napoleon zaś stworzył cesarstwo, które było monarchią, ale nie miało NIC wspólnego z feudalną monarchią burbońską! Napoleońskiemu cesarstwu było bardzo blisko do ideałów rewolucji, od monarchii burbońskiej zaś dzieliła go przepaść.


Tak czy siak Cesarstwo Francuskie od anciem regimu dzieliła mniejsza przepaść niż ta, która od starego porządku dzieliła Królestwo Francuzów z ostatniego roku panowania Ludwika XVI.

Ten post był edytowany przez farkas93: 10/10/2013, 18:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.864
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 11/10/2013, 9:04 Quote Post

QUOTE
I na czym polegała ta demokracja w Cesarstwie Napoleona?

Na trójpodziale władzy. Na równości wobec prawa. Na wolnościach osobistych. Na wyłanianiu organów przedstawicielskich w wyborach (ograniczonych ale jednak). Mało?
W stosunku do dawnej monarchii feudalnej róznica była taka jak pomiędzy ogniem a wodą.
To, że i za Burbonów i za Napoleona Francja była monarchią nie ma tu znaczenia. To jest FORMA sprawowania władzy (swego rodzaju "opakowanie") a liczy sie SPOSÓB (czyli sam ustroj).
Zresztą, i w tytulaturze była zasadnicza róznica odzwierciedlająca stan prawny. Burboni byli królami Francji, Napoleon był cesarzem Francuzów. Niby nic a różnica kolosalna.
Tylko to trzeba rozumieć.

QUOTE
Swoją drogą jest to argument, że rozsądny autorytaryzm może sprzyjać wolności

Bzdura. Napoleon był człowiekiem rozsądnym i przywódcą wybitnym. Co go od pewnych błędów nie ustrzegło. Gdyż władza człowieka zmienia. A im wiekszą ma władzę, tym zmiania bardziej. Władza MUSI być hamowana, gdyż im bardziej jest nieograniczona, tym bardziej traci poczucie rzeczywistości. Napoleon jest tego całkiem dobrym przykładem. Pepełnił niewiele błędów, ale wystarczyła nieroztropna interwencja w Hiszpanii (którą niektórzy mu odradzali) by spotęgować klopoty Francji. Być może ta jedna decyzja zawazyła o jego ostatecznej klęsce. Decyzję tę zawdzięczał zaś przede wszystkim sobie samemu.

Poza tym autorytaryzm to nie jest to samo co autokratyzm. Autorytaryzm może funkcjonować w systemie demokratycznym mniej lub bardziej go ograniczając, ale nie niszcząc. Autokratyzm to jednowładztwo. Powtórzę, że na miejscu Napoleona nikt nie miałby nawet połowy tej władzy którą on miał. W znacznym stopniu wynikała ona bowiem z osobistego autorytetu cesarza.

QUOTE
Tak czy siak Cesarstwo Francuskie od anciem regimu dzieliła mniejsza przepaść niż ta, która od starego porządku dzieliła Królestwo Francuzów z ostatniego roku panowania Ludwika XVI.

Rozumiem, że chodzi o okres po 1789 roku gdy obowiązywała Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela a potem konstytucja z 1791 roku? Jeśli tak to owszem. Ale trudno już wtedy w praktyce mówić o monarchii. Formalnie ona istniała, rewolucja sie jednak rozwijała a jej inicjatorzy zaczęli juz tracić kontrole nad rozwojem wydarzeń, które były bardzo dynamiczne i tak naprawdę, to monarcha nie miał już nic do powiedzenia. Więc porównanie jest nieco karkołomne.

QUOTE
Po prostu użytkownik Napoleon7, tak jak pewna grupa osób, uznaje, że to, co jest dobre, jest demokratyczne, a to, co wiedzie ku złu, demokratyczne być nie może.

Nie chciałbym offtopować, ale może przy okazji Napoleona warto wyjasnic jedna kwestię.
Każdy system polityczny oceniac należy nie z punktu widzenia chwili ale dłuższego okresu czasu (liczonego na pokolenia). Konkretny światły autokrata może rządzić dobrze. Ba, takie rządy mają bardzo dużą szansę być obiektywnie lepsze dla społeczeństwa niż rządy demokratyczne. Jest tu jednak kilka "ale"...
1) Jak już wspomniałem, władza deprawuje. W demokracji też, ale w demokracji ludzie mają władzy mniej. A ta deprawuje wprost proporcjonalnie do tego ile sie jej ma. Władza absolutna deprawuje absolutnie. Różne osoby sa na to odporne w różnym stopniu. Nie musi to oznaczać, że ktoś popada w skrajności. Ale zapomina się wtedy o pewnych kwestiach i o tym, że ten kto rządzi też może się mylić. Skutki zazwyczaj bywaja opłakane.
2) Dobre rządy nie muszą się podobac ludziom. Którzy dzielą sie na grupy interesów. Dobre rządy też będa wymagały przełamywania oporów. W efekcie tego na linii władza-poddani będą powstawały nieuchronne konflikty. A poniewaz władza będzie miala charakter absolutny, nie będzie można jej zmienić. z jej punktu widzenia bedzie istniała tylko mozliwośc złamania oporu, także siłą. A poniewaz grup interesu jest wiele i nie będzie mozliwosci by wszystkim dogodzic, beda pojawiały sie z biegiem czasu nowe konflikty. A próba ich złamania będzie je tylko potęgowała.
3) Rządy mądrego autokraty mimo wszystko moga sie jednak dla panstwa okazaś korzystne. Rachunek prawdopodobieństwa mówi nam jednak, iz prędzej czy później do władzy dojdzie ktoś, kto owoce tych dobrych rzadów zmarnuje. Nigdy nie będzie tak, że po kolejnych światłych i mądrych autokratach w nieskończonośc rządzić będą im podobni. Wystarczy zas jeden idiota by zmarnowac dorobek poprzedników.

demokracja pozwala w społeczenstwie unikac konfliktów, tudzież rozwiązywać je w sposób "cywilizowany", bez rozlewu krwi, bez uzycia siły. Nie gwarantuje podejmowania dobrych decyzji, bo ludzie są omylni (wiekszośc także). Ale daje ludziom to co chcą, także prawo do popelniania błędów. I ich naprawiania. Niby nie jest to dużo, ale jeżeli spojrzeć wstecz, to ludzkośc najbardziej traciła na konfliktach. Także wenętrznych. Ład i porzadek gwarantował spokój i mozliwośc rozwoju. Rzecz w tym, że ład i porządek narzucany siłą wbrew ludziom, nigdy nie był trwały. Trwałym mógł być tylko ten ład, którzy ludzie byli w stanie zaakceptować. To daje demokracji kolosalną przewagę nad autokracją we wszelkich jej odmianach.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 11/10/2013, 9:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.864
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 11/10/2013, 15:21 Quote Post

A niby dlaczego miałby być romantycznym bohaterem? Może i niektórzy go za takowego i uważają. Ale Napoleon był bardzo pragmatyczny i konkretny. Nie przypominam sobie sytuacji aby dał się ponieść emocjom (no, może w stosunku do Józefiny wink.gif . Wystarczy poczytać jego listy..., ale wtedy młody był i cała sprawa dotyczy jego życia prywatnego). W tym co robił nie było, moim zdaniem, za krzty romantyzmu. Jeżeli nawet kiedyś gdzieś na takowego romantycznego bohatera się kreował, to robił to z wyrachowania - zapewne mu się to opłacało w realizacji jakiegoś celu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
freddy
 

полковник
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 680
Nr użytkownika: 85.709

Iwan Kozedub
Stopień akademicki: Towarzysz
Zawód: Istriebitiel
 
 
post 21/12/2013, 12:38 Quote Post

W Polsce Napoleon cieszył się bardzo dobrą opinią. Przecież na jakiś czas pokonał zaborców, i dał nam Księstwo Warszawskie. Czy gdyby podbił Rosję, to czy Rzeczpospolita miałaby granice z roku 1771 ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 21/12/2013, 15:01 Quote Post

A nie słyszałeś o "Bajońskich sumach"? Polska za Napoleona była bankrutem, ale ludzie żyli bardzo kiepsko. Całe pokolenie przeszło przez armię. Napoleońscy generałowie nie marzyli o niczym więcej, jak o spokojnej emeryturze na posadzie u Cara.

QUOTE(freddy @ 21/12/2013, 12:38)
W Polsce Napoleon cieszył się bardzo dobrą opinią. Przecież na jakiś czas pokonał zaborców, i dał nam Księstwo Warszawskie. Czy gdyby podbił Rosję, to czy Rzeczpospolita miałaby granice z roku 1771 ?
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 21/12/2013, 15:10 Quote Post

QUOTE(freddy @ 21/12/2013, 12:38)
W Polsce Napoleon cieszył się bardzo dobrą opinią. Przecież na jakiś czas pokonał zaborców, i dał nam Księstwo Warszawskie. Czy gdyby podbił Rosję, to czy Rzeczpospolita miałaby granice z roku 1771 ?
*


Powiedzmy, że wśród naszych wojskowych miał pozytywną opinię (nie przesadzajmy z bardzo dobrą). XW to taka bardzo mitologizowana rzecz, a tak naprawdę to WCALE nie dał go Napo nam - dał je samemu sobie jako przyczółek przeciwko Rosji. Już lepszym tworem było nieuznawane za niepodległe (co dziwne, w końcu niepodległe nie równa się zaraz niezależne) Królestwo Polskie, które przynajmniej miało dokąd sprzedawać. A co do ostatniego zdania - gdyby nastąpił najazd Marsjan, to może miałby szansę. tongue.gif Na podbój Rosji oczywiście, tak dużego robienia nam dobrze nie miał żadnych podstaw wprowadzać w życie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 945
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 21/12/2013, 15:56 Quote Post

QUOTE
A nie słyszałeś o "Bajońskich sumach"? Polska za Napoleona była bankrutem, ale ludzie żyli bardzo kiepsko. Całe pokolenie przeszło przez armię. Napoleońscy generałowie nie marzyli o niczym więcej, jak o spokojnej emeryturze na posadzie u Cara.
Uogólnienia i nieprawdziwe stereotypy.

QUOTE
Już lepszym tworem było nieuznawane za niepodległe (co dziwne, w końcu niepodległe nie równa się zaraz niezależne) Królestwo Polskie
Idealnie pasuje to także do Księstwa Warszawskiego. Było niepodległe - od zaborców, bo to w końcu oni pogrzebali naszą wolność kilkanaście lat wcześniej, ale zależne od Francji, jak praktycznie każdy twór napoleońskiego systemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 21/12/2013, 15:59 Quote Post

QUOTE
Idealnie pasuje to także do Księstwa Warszawskiego. Było niepodległe - od zaborców, bo to w końcu oni pogrzebali naszą wolność kilkanaście lat wcześniej, ale zależne od Francji, jak praktycznie każdy twór napoleońskiego systemu.

I szczelnie otoczone przez wrogie siły, co do KP przed wcieleniem do Rosji już jakoś nie pasuje. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 21/12/2013, 16:10 Quote Post

QUOTE(Duroc @ 21/12/2013, 15:56)
Uogólnienia i nieprawdziwe stereotypy.


Anglia była stolicą gospodarczą Europy. Polska rozwijała się szybko dzięki pruskiemu handlowi z Anglią, a po wprowadzeniu blokady kontynentalnej gospodarka upadła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 945
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 21/12/2013, 17:19 Quote Post

QUOTE
I szczelnie otoczone przez wrogie siły,
Ale to już chyba nie wina Księstwa ani Napoleona, tylko położenia geopolitycznego...

QUOTE
Polska rozwijała się szybko dzięki pruskiemu handlowi z Anglią, a po wprowadzeniu blokady kontynentalnej gospodarka upadła.
Polska gospodarka generalnie nastawiona była na produkcję zboża. A stosunki prusko - angielskie w latach 1795-1806 nie zawsze były poprawne.
To prawda, że blokada podcięła handel zbożem, ale badania z zakresu historii gospodarczej Europy i Księstwa z ostatnich kilkudziesięciu lat rewidują powszechny dawniej pogląd, że czas ten był okresem permanentnego kryzysu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Grodzicki z Kudaku
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 489
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 21/12/2013, 22:09 Quote Post

QUOTE
I szczelnie otoczone przez wrogie siły


Z tym że część tych wrogich sił czyli Austria i Prusy była w 1812 zmuszona do posłuszeństwa.Austria i Prusy wysłały nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi na wyprawe na Moskwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 21/12/2013, 22:16 Quote Post

QUOTE(Duroc @ 21/12/2013, 17:19)
Polska gospodarka generalnie nastawiona była na produkcję zboża. A stosunki prusko - angielskie w latach 1795-1806 nie zawsze były poprawne.
To prawda, że blokada podcięła handel zbożem, ale badania z zakresu historii gospodarczej Europy i Księstwa z ostatnich kilkudziesięciu lat rewidują powszechny dawniej pogląd, że czas ten był okresem permanentnego kryzysu.
*



Słucham? Czyli jak było?

Ja czytałem, że lata 1795-1806 to był rozkwit, a potem katastrofa gospodarcza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.627
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 3/01/2015, 0:28 Quote Post

Napoleon 7
O tym czy dany kraj można określać mianem demokratycznego decydowało sposób wyłaniania elit w tym ludzi u władzy. Jak się spojrzy na WB czy USA tamtych czasów VS Francja Napoleona to nijak sie ma określanie systemu władzy we Francji jako "demokratycznego" była to autokracja z cechami demokratycznymi co najwyżej bo sama osoba władcy była nie dość że nie wybieralna to jeszcze mająca pełny wpływ na sytuację we wszystkich dziedzinach życia i działania Francuzów. Oczywiście można poznajdować pewne paralele ale ... napewno nawet z perspektywy epoki nie da się cesarstwa Napoleona nazywać demokracją ( a im później tym mniej tych cech można poznajdować).
Wymieniane przez ciebie zaś zalety owego państwa raczej były naleciałościami "zdobyczy rewolucji" które były akceptowalne dla samowładcy albo jedynie pełniły rolę fasady przysłaniającej autorytarne jego rządy ( tak czy siak były pod pewna kontrolą by nie przeszkadzać władcy a pomagać w sprawowaniu rządów). Prawdą jest jego autorytet i tutaj można go porównywać do naszego Piłsudskiego który też formalnie zbudowal państwo "demokratyczne" po 1926... acz wiemy iż niejak się to miało to faktycznej oceny systemu rządów szczegolnie po konstytucji kwietniowej.
Czy w państwie Piłsudskiego czy Francji Napoleona... demokratyczne instytucje i zasady pełniły jedynie fasadową rolę dla przykrycia autorytarnej formy rządów.
Pozdro wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.645
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 3/01/2015, 12:21 Quote Post

Dlaczego kryterium oceny systemu ma być odniesienie do stopnia "demokratyzmu"? Demokracja ma tyle samo (innych) zalet i wad, co większość systemów; raz się sprawdzają, a raz nie (powoływanie się na możliwość wymiany władzy w dzisiejszych czasach supertechnik manipulacyjnych, prania mózgów i mediokracji jest niewłaściwe). W systemach Wielkiej Brytanii i USA przełomu XVIII i XIX w. do "demokratyzmu" jest bardzo daleko; to raczej paretowski (od Vilfredo Pareto) system "huśtawki politycznej", z bardzo wąskim udziałem społeczeństwa we władzy. USA to wtedy w ogóle kraj dopiero się tworzący, poszukujący formuły istnienia. Konsulat a potem I Cesarstwo to forma ucywilizowanego po ekscesach rewolucji systemu, dopasowanego do swoich czasów. System cesarstwa zaistniał a potem eskalował wskutek zbiorowego nacisku na Francję i konieczności zapewnienia stref buforowych dla jej obrony, co z kolei wzmagało niepokój na zewnątrz, koalicje i konieczność ich rozbijania. Dla wszystkich (poza jak zwykle Anglikami, ale tymi z kręgów władzy) byłoby najlepiej, gdyby po 1802 r. pozostawiono Francję w spokoju. Nie byłoby konieczności ustanawiania Cesarstwa, unii z Italią, eskalacji rywalizacji o hegemonię na morzach itd. Panowałaby względna równowaga, tak w Europie, jak i na szlakach morskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.510
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/02/2015, 21:58 Quote Post

Ktoś tu wspominał o tym jak się patrzy na Napoleona we Francji, ale bardzo po krótce. Czy ktoś mógłby jakoś rozwinąć tutaj tę kwestię? Może zdarzają się jakieś państwowe uroczystości związane z epoką napoleońską?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 16/02/2015, 21:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej