Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: ocena poszczególnych narodów ..., ... na przestrzeni lat
     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 7/10/2013, 13:50 Quote Post

Dla większości Polaków i Francuzów Napoleon to zawsze był wielki romantyczny bohater
który przemierzał świat niosąc ludziom wzniecony przez Wielką Rewolucję Francuską ogień wolności i sprawiedliwości i tak jak Prometeusz został za to przykuty do skały.
A jak wygląda ta sprawa u innych narodów ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.241
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 7/10/2013, 14:05 Quote Post

QUOTE
Francuzów


Nie. We Francji jest on postrzegany jako zdrajca republikańskich ideałów rewolucji francuskiej.

Ten post był edytowany przez farkas93: 7/10/2013, 14:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.648
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 7/10/2013, 14:52 Quote Post

Dziś może tak (a i to nie przez wszystkich - vide np. Dominique de Villepin). W XIX w. i na pocz. XX w. różnie - bez gloryfikowania jego osoby nie byłoby bonapartyzmu i II Cesarstwa. Poczytajcie również (ostatnio publikowane także po polsku) prace francuskich wojskowych z czasów Belle Epoque - czymże emanują, jeśli nie uwielbieniem Napoleona (mimo twardego republikanizmu tamtych czasów)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 9/10/2013, 11:23 Quote Post

O tym jak widzą go Rosjanie - http://m.onet.pl/wiadomosci/prasa,zhsrb

Ten post był edytowany przez Pharon90: 9/10/2013, 11:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.648
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 9/10/2013, 11:41 Quote Post

W tekście autor (lub tłumacz pomylił imię historyka Manfreda: powinno być Albert, nie Alfred).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.510
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 9/10/2013, 13:09 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 7/10/2013, 15:05)
Nie. We Francji jest on postrzegany jako zdrajca republikańskich ideałów rewolucji francuskiej.
*


Niby dlaczego? Jakież to "republikańskie ideały rewolucji" zdradził (rzekomo) Napoleon Bonaparte?
Już nie wspominając o tym, ze owa rewolucja bynajmniej jednolita nie była, jeśli chodzi o owe "ideały"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.440
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 9/10/2013, 15:56 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 7/10/2013, 14:05)
QUOTE
Francuzów


Nie. We Francji jest on postrzegany jako zdrajca republikańskich ideałów rewolucji francuskiej.
*


Albo jako uzurpatora, który przywłaszczył sobie tron Burbonów, wszystko zależy od wyznawanej opcji politycznej wink.gif Tym nie mniej jednak bonapartyzm to we Francji raczej margines.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/10/2013, 17:36 Quote Post

QUOTE
Napoleon to zawsze był wielki romantyczny bohater
który przemierzał świat niosąc ludziom wzniecony przez Wielką Rewolucję Francuską ogień wolności i sprawiedliwości i tak jak Prometeusz został za to przykuty do skały.

Po części tak było, choć do romantycznego bohatera mu daleko. Napoleonowi mimochodem udało się to czego nie udało się żyrondystom - wyeksportować ideały rewolucji francuskiej. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że tymi ideałami przesiąknęli nawet jego przeciwnicy. Dzięki niemu - choć sprawy sobie z tego nie zdawali lub zaczęli zdać dopiero po jakimś czasie.

QUOTE
jako uzurpatora, który przywłaszczył sobie tron Burbonów

Napoleon nic sobie nie przywłaszczył, a na pewno "tronu Burbonów". Jeżeli już, to stworzył on sobie własny "tron" pozostawiając tron Burbonów pusty.

QUOTE
jest on postrzegany jako zdrajca republikańskich ideałów

Nie za bardzo wiem dlaczego tak uważasz. I nie zauważyłem by tak postrzegali go Francuzi (większość, bo niektórzy, przyznaję, tak go postrzegają). Owszem, zakończył rewolucję, ale ku powszechnemu zadowoleniu. Wprowadził równość, podstawowe wolności, nowoczesne prawo. Stworzył monarchię konstytucyjną nie będącą w sprzeczności z ideałami rewolucji. Owszem, miał autorytarne ciągotki. Zawsze. Co zresztą jest dość charakterystyczne dla wojskowych, którzy przejmują władzę. Ale system który stworzył nie był autokratyczny - jak na tamte czasy to jednak była demokracja. Ułomna z naszego punktu widzenia, ale rzeczy należy oceniać nie z naszego, obecnego punktu widzenia ale "tamtego".
Jego pozycja wynikała też w dużej mierze z jego autorytetu. Na jego miejscu, choćby jako cesarza Francuzów, nikt nie miałby nawet połowy tej władzy, którą miał on.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.006
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/10/2013, 17:54 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 9/10/2013, 17:36)
Po części tak było, choć do romantycznego bohatera mu daleko. Napoleonowi mimochodem udało się to czego nie udało się żyrondystom - wyeksportować ideały rewolucji francuskiej. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że tymi ideałami przesiąknęli nawet jego przeciwnicy. Dzięki niemu - choć sprawy sobie z tego nie zdawali lub zaczęli zdać dopiero po jakimś czasie.

DeP:...jako uzurpatora, który przywłaszczył sobie tron Burbonów
N7:Napoleon nic sobie nie przywłaszczył, a na pewno "tronu Burbonów". Jeżeli już, to stworzył on sobie własny "tron" pozostawiając tron Burbonów pusty.

DeP:jest on postrzegany jako zdrajca republikańskich ideałów
N7:Nie za bardzo wiem dlaczego tak uważasz. I nie zauważyłem by tak postrzegali go Francuzi (większość, bo niektórzy, przyznaję, tak go postrzegają). Owszem, zakończył rewolucję, ale ku powszechnemu zadowoleniu. Wprowadził równość, podstawowe wolności, nowoczesne prawo. Stworzył monarchię konstytucyjną nie będącą w sprzeczności z ideałami rewolucji. Owszem, miał autorytarne ciągotki. Zawsze. Co zresztą jest dość charakterystyczne dla wojskowych, którzy przejmują władzę. Ale system który stworzył nie był autokratyczny - jak na tamte czasy to jednak była demokracja. Ułomna z naszego punktu widzenia, ale rzeczy należy oceniać nie z naszego, obecnego punktu widzenia ale "tamtego".
Jego pozycja wynikała też w dużej mierze z jego autorytetu. Na jego miejscu, choćby jako cesarza Francuzów, nikt nie miałby nawet połowy tej władzy, którą miał on.
*


Z zastrzeżeniem co do wytłuszczonego, bo uważam, że był to jednak system autorytarny (W końcu Cesarstwo, a nawet przedtem za Konsulatu, a nawet za Dyrektoriatu choć tu już nieoficjalnie), mogę napisać, że podpisuję się pod resztą wypowiedzi N7. I nie poznaję kolegi. Gdyby kolega pisał tak rozsądnie (a nie te oklepane bzdurki a la GW ) w tematach dotyczących najnowszej historii Polski, moglibyśmy, widzę, bardzo interesująco porozmawiać. Szkoda.

Ten post był edytowany przez emigrant: 9/10/2013, 17:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.241
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 9/10/2013, 17:58 Quote Post

QUOTE
Niby dlaczego? Jakież to "republikańskie ideały rewolucji" zdradził (rzekomo) Napoleon Bonaparte?
Już nie wspominając o tym, ze owa rewolucja bynajmniej jednolita nie była, jeśli chodzi o owe "ideały"...


To nie moja opinia na temat tego człowieka, ale taka, jaką wydaje mi się, że mają o nim Francuzi.

QUOTE
Nie za bardzo wiem dlaczego tak uważasz. I nie zauważyłem by tak postrzegali go Francuzi (większość, bo niektórzy, przyznaję, tak go postrzegają). Owszem, zakończył rewolucję, ale ku powszechnemu zadowoleniu. Wprowadził równość, podstawowe wolności, nowoczesne prawo. Stworzył monarchię konstytucyjną nie będącą w sprzeczności z ideałami rewolucji. Owszem, miał autorytarne ciągotki. Zawsze. Co zresztą jest dość charakterystyczne dla wojskowych, którzy przejmują władzę. Ale system który stworzył nie był autokratyczny - jak na tamte czasy to jednak była demokracja. Ułomna z naszego punktu widzenia, ale rzeczy należy oceniać nie z naszego, obecnego punktu widzenia ale "tamtego".
Jego pozycja wynikała też w dużej mierze z jego autorytetu. Na jego miejscu, choćby jako cesarza Francuzów, nikt nie miałby nawet połowy tej władzy, którą miał on.


Zgadzam się ( no poza tym ,że to włądza demokratyczna bo wg mnie raczej autorytarna), ale od czasów III Republiki francuska polityka historyczna i system nauczania (no z przerwą na czasy Vichy) są bardzo przychylne rewolucji co nie pozostało bez wpływu na powszechną świadomość. Napoleon zaś uniemożliwił jakobinom odzyskanie władzy i odrestaurował monarchię.

Ten post był edytowany przez farkas93: 9/10/2013, 18:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/10/2013, 18:54 Quote Post

QUOTE
bo uważam, że był to jednak system autorytarny

Pisałem, że nie był to system autokratyczny. Co do autorytaryzmu przyznaję rację, ale autorytaryzm jako taki polega bardziej na "naginaniu" procedur demokratycznych niż na jej całkowitym braku.

QUOTE
I nie poznaję kolegi.

Dziwię się, gdyż tak piszę zawsze. W tym samym duchu piszę też o III RP, Wałęsie itp. Raczej bym tu sądził iż to poglądy kolegi zostają w przypadku tych ostatnich tematów "skrzywione" przez emocje. Ja staram się zachowywać zdrowy rozsądek, kolega (proszę wybaczyć tę uwagę) traci zaś poczucie rzeczywistości.
Wiem, że kolega się oburzy i nie zgodzi z tą opinią ( wink.gif ) proponuję jednak się nad nią naprawdę zastanowić na spokojnie.

QUOTE
To nie moja opinia na temat tego człowieka, ale taka, jaką wydaje mi się, że mają o nim Francuzi.

Niektórzy - zapewne. Na pewno jednak nie większość.

QUOTE
Napoleon zaś uniemożliwił jakobinom odzyskanie władzy i odrestaurował monarchię.

Nie odrestaurował monarchii!!! Podejrzewam co kolega ma na myśli, ale proponowałbym w tym przypadku wyrażać się precyzyjniej. Gdyż można to zdanie zrozumieć opacznie. Napoleon zaś stworzył cesarstwo, które było monarchią, ale nie miało NIC wspólnego z feudalną monarchią burbońską! Napoleońskiemu cesarstwu było bardzo blisko do ideałów rewolucji, od monarchii burbońskiej zaś dzieliła go przepaść.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 9/10/2013, 18:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.006
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/10/2013, 19:08 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 9/10/2013, 18:54)
E:...bo uważam, że był to jednak system autorytarny
N7: Pisałem, że nie był to system autokratyczny. Co do autorytaryzmu przyznaję rację, ale autorytaryzm jako taki polega bardziej na "naginaniu" procedur demokratycznych niż na jej całkowitym braku.
nadal uważam, ze było to jedno i drugie. Zaś, że wersja "soft", wynikało to z charakteru Napoleona, który był światłym i rozsądnym człowiekiem, nie psychopatą

QUOTE
E:I nie poznaję kolegi.
N7:Dziwię się, gdyż tak piszę zawsze. W tym samym duchu piszę też o III RP, Wałęsie itp.
Nie. W wątku o Wałęsie, ignorujesz dokumenty, na których opiera się Cenckiewicz oskarżając. I to nagminnie.

Tu ciekawy artykuł, jak Polacy potrafili postrzegać Napoleona:
http://www.przegladprawoslawny.pl/articles...?id_n=2918&id=8
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/10/2013, 19:23 Quote Post

QUOTE
Zaś, że wersja "soft", wynikało to z charakteru Napoleona, który był światłym i rozsądnym człowiekiem, nie psychopatą

Tu bym się nie zgodził. Owszem, był rozsądnym człowiekiem, ale miał ciągotki autorytarne. Stworzył z rozsądku system jak na owe czasy demokratyczny (może z lekkimi ograniczeniami ale jednak) bo nie mógł postąpić inaczej po rewolucji. Ale w trakcie sprawowania władzy jego apodyktyczność robiła swoje - stąd lekki autorytaryzm. Zgoda jednak co do tego, że zdrowy rozsądek Napoleona na ogół pozwalał temu wszystkiemu całkiem przyzwoicie funkcjonować.

QUOTE
W wątku o Wałęsie, ignorujesz dokumenty, na których opiera się Cenckiewicz oskarżając.

Odpowiedziałem w wątku o Wałęsie.
Dodam też, że owe dokumenty dobierane są pod tezę, która ze zdrowym rozsądkiem nie ma nic wspólnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.006
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/10/2013, 19:27 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 9/10/2013, 19:23)
QUOTE
Zaś, że wersja "soft", wynikało to z charakteru Napoleona, który był światłym i rozsądnym człowiekiem, nie psychopatą

Tu bym się nie zgodził. Owszem, był rozsądnym człowiekiem, ale miał ciągotki autorytarne. Stworzył z rozsądku system jak na owe czasy demokratyczny (może z lekkimi ograniczeniami ale jednak) bo nie mógł postąpić inaczej po rewolucji. Ale w trakcie sprawowania władzy jego apodyktyczność robiła swoje - stąd lekki autorytaryzm. Zgoda jednak co do tego, że zdrowy rozsądek Napoleona na ogół pozwalał temu wszystkiemu całkiem przyzwoicie funkcjonować.
*


Skoro miał ciągotki autorytarne, to kto mu zabronił i kiedy je realizować? I na czym polegała ta demokracja w Cesarstwie Napoleona?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 10/10/2013, 18:06 Quote Post

Na niczym. Po prostu użytkownik Napoleon7, tak jak pewna grupa osób, uznaje, że to, co jest dobre, jest demokratyczne, a to, co wiedzie ku złu, demokratyczne być nie może. Skoro więc ów forumowicz pozytywnie ocenia władzę Bonapartego, no to przypisuje mu demokratyzm. Taki kult demokracji zwie się demolatrią i jest cechą ideologii demoliberalnej/pseudoliberalnej. To jest wyjaśnienie, bo rządy napoleońskie nie były demokratyczne, lecz umiarowanie autorytarne, tak jak to zwykle w niefasadowej monarchii dziedzicznej. Napoleon przy tym powprowadzał/poumacniał cywilne swobody jednostki, co nie zmienia faktu, że jego styl rządów to był właśnie autorytaryzm. Swoją drogą jest to argument, że rozsądny autorytaryzm może sprzyjać wolności - dlatego demolatrycy starają się wpierać Bonapartemu demokrację, aby tego argumentu nie było widać.

QUOTE
nie poznaję kolegi. Gdyby kolega pisał tak rozsądnie (a nie te oklepane bzdurki a la GW ) w tematach dotyczących najnowszej historii Polski, moglibyśmy, widzę, bardzo interesująco porozmawiać. Szkoda.
Dziwisz się, Emigrant? Na forum widać, że wnioski, jakie można wyciągnąć z historii, natychmiast się ludziom wyłączają, gdy tylko stoją przeciwko ich poglądom politycznym dotyczącym dzisiejszego stanu rzeczy. Ktoś tam naczyta się o próbach dokopania Polsce 200 czy 300 lat temu i wie, że coś takiego bywało, ale jak ktoś ostrzega przed czymś takim dzisiaj - a to co innego, negować, negować - niemożliwe i teoria spiskowa. Wiesz o co mi chodzi. smile.gif

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 10/10/2013, 18:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej