Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Barok był odpowiedzią na ...
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 29/06/2011, 7:28 Quote Post

[quote=Piast anonim,28/06/2011, 16:51]
Mówię tu o obronności budowli sakralnych w stylu romańskim co jest jednym z ważniejszych wyróżników tego stylu.[/quote]
Jaki najwazniejszy wyróźnik? Sporadczynie sie to zdarza na peryferiach. Równie często w architekturze późniejszej. Np. w przypadku kosciołów gotyckich na terenie państwa krzyzackiego. Czy budowli nowozytnych na Ukrainie. W przypadku najwybitniejszych kosciołów romańskich nic takiego nie zachodzi. Owa obronność to żadna cecha stylowa.

[QUOTE][quote]A niby jaka to ideologia i w jaki sposób przełożyła się na architekturę gotycką?[/quote]
To że mieszkańcy miasta X postanowili pokazać Y-chańskiej hołocie co jest centrum kulturalno-religijno-handlowym regionu sztukom raczej nie jest a więc już na pewno czynnik zewnętrzny, ideologia być może.[/QUOTE]
Ale jak to sie przekłada na stworzenie stylu gotyckiego? Nijak.

[QUOTE][quote]Klasyczność jest ahistoryczna i ponadstylowa.[/quote]
Tyle że jedne style czerpią z niej całymi garściami inne wystrzegają się jak ognia.[/QUOTE]
Słusznie. Tylko dalej nie wynika stad nic na temat.

[QUOTE][quote]Monumentalne budowle powstawały zawsze i wszędzie.[/quote]
Różnica polega tu na skali w różnych epokach.[/QUOTE]
Twierdzisz, ze budowle barokowe sa większe niz niebarokowe? Bzdura.

[QUOTE][quote]Istniejacy nieprzerwanie co najmniej od późnego antyku. Wszystkie ideologie go stworzyły?[/quote]
Historyzm był odwołaniem do chwalebnej przeszłości jak najbardziej wpływ ideologii.[/QUOTE]
Ideologii uniwersalnej. Dalej nic nie wyjaśniłeś.

[QUOTE][quote]A konkretniej? jakie to przyczyny zewnętrzne powoduja, ze Kahn projektuje w swoim stylu?[/quote]
Rynek.[/QUOTE]
Rynek istnieje zawsze. Dalej nic nie wyjasniłeś.

Z tego co napisałes wynika tyle tylko, ze postulujesz wyjasnianie przemian stylowych przyczynami zewnetrznymi. Choc jak przychodzi do konkretu, to nic Ci z tego nie wychodzi.
Moze jednak spróbuj wyjaśnić jakie przełożenie miały postanowienia soboru trydenckiego na architekturę. Np. z którego punktu iw jaki sposób wyprowadzono pomysł na budowanie na planie elipsy, falująca fasadę czy wyłamany portal.

Ten post był edytowany przez balum: 29/06/2011, 7:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 1/07/2011, 0:16 Quote Post

Twój upór aż człowieka zniechęca do dyskusji. Argumentem na poparcie że czynniki zewnętrzne nie mają wpływu na sztukę nie będzie stwierdzenie że czynniki zewnętrzne występują zawsze. Wiesz może powinieneś spróbować z jakimś argumentem na około że te czynniki zewnętrzne wynikają w zasadzie z samej sztuki no i w ten sposób sztuka sama na siebie oddziałuję bez kontaktu z tym co sztuką nie jest lub coś w tym stylu. Ale sądzę że i tak okaże się że sztukę kształtują czynniki zewnętrzne.

QUOTE
Jaki najwazniejszy wyróźnik?

Próbujesz manipulować czy przespałeś stopniowanie przymiotników?

QUOTE
Sporadczynie sie to zdarza na peryferiach. Równie często w architekturze późniejszej. Np. w przypadku kosciołów gotyckich na terenie państwa krzyzackiego. Czy budowli nowozytnych na Ukrainie. W przypadku najwybitniejszych kosciołów romańskich nic takiego nie zachodzi. Owa obronność to żadna cecha stylowa.

Oczywiście obronność kościołów tylko sporadycznie i tylko na peryferiach i taka sama jak w innych epokach.

QUOTE
Ale jak to sie przekłada na stworzenie stylu gotyckiego? Nijak.

Załóżmy że faktycznie słabo kojarzysz fakty. Gotycką katedrę stworzyła rywalizacja między miastami, swoisty wyścig czyja świątynia będzie miała najwyższe sklepienie. Ta sama rywalizacja ukształtował też budynki publiczne czy obronne.
QUOTE
Twierdzisz, ze budowle barokowe sa większe niz niebarokowe? Bzdura.

Oczywiście że nie są i o to właśnie chodzi barok stworzył całą masę form i środków by tą wielkość osiągnąć w sposób optyczny. Jak wielki wydaje się nam chodźmy plac świętego Piotra który wcale olbrzymem nie jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 1/07/2011, 6:58 Quote Post

QUOTE
Argumentem na poparcie że czynniki zewnętrzne nie mają wpływu na sztukę

czyja to teza?
QUOTE
Gotycką katedrę stworzyła rywalizacja między miastami

Z tej rywalizacji nijak nie wynikała konieczność powstania stylu gotyckiego. Równie dobrze mogły miasta rywalizować kościołami niegotyckimi. Co najwyżej można spekulować, ze owa rywalizacja dał ożywienie na rynku budowlanym w kategorii katedry i realizowanie owych inwestycji przyspieszyło przemiany stylistyczne. ale nijak nie decydowały, w którym kierunku.
QUOTE
barok stworzył całą masę form i środków by tą wielkość osiągnąć w sposób optyczny

A które to postanowienie soboru trydenckiego tak realizował?

Nie mam nic przeciw wyjaśnianiu zmian w sztuce przyczynami zewnętrznymi. O ile takowe były.
Np. artysta rzeźbiarz przestał rzeźbić obiekty wyższe niz 1,8 m. Przyczyna: miał pracownie w garażu, a teraz na 11 piętrze z windą wysokości 1.8 m.
Ale Trydent i barok - trudno wykazać związek przyczynowo skutkowy.

Ten post był edytowany przez balum: 1/07/2011, 10:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
modulometer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 69.133

 
 
post 22/08/2011, 16:32 Quote Post

QUOTE(balum @ 26/06/2011, 17:48)
Trudno wykazać by architektura barokowa była odpowiedzia na sobór czy reformacje. Nie sądze by architekci czytali dokumenty soborowe czy pisma Kalwina, by na nie odpowiadać.
*


aj... balum... dry.gif
Czyżbyś sugerował że architekt przełomu XVI/XVIIw byl sobie w stanie sam zlecić, wybudować i wyposażyć budynek sakralny? Chyba nigdy tak nie było. Otóż jeśli mówimy o baroku obszaru krajów katolickich to od razu powiedzmy sobie że tak jak mecenasem w czasach włoskiego renesansu był najczęściej udzielny miejski kacyk czy inny kondotier (papieże też się zdarzali) tak w interesującym nas czasie kościoły fundowali papieże, kardynałowie, opaci i biskupi przeważnie. To jezuici dla przykładu zlecali budowanie obiektów które odpowiadały ich wymaganiom liturgicznym i architekt miał to tyle do gadania że mógł owe wymagania zrealizować w dozwolonych ramami konwencji formach - po akceptacji zleceniodawcy rzecz jasna. Wiadomo - w krajach absolutystycznych mecenasem był król a w Niderlandach stadhouderzy i inne organizacje municypalne/mieszczanstwo skłaniające się do form prostych i praktycznych. Sztuka epoki baroku była właśnie produktem zapotrzebowania takich właśnie klientów. jeśli zamawiały kręgi kościelne to ta architektura musiała posiadać cech pewnego rodzaju teatrum i iluzji bo taki był wówczas wymóg stawiany tego rodzaju sztuce. jeśli król to ta sztuka musiała być grande i z pompą itd.
słusznie ktoś zauważył że barok to tak naprawdę ciąg dalszy renesansu (pod wzgl formalnym przynajmniej) tylko zmieniły się okoliczności, zapotrzebowanie i funkcja jaką sztuka musiała spełniać. Dokładnie to samo stało się przy przejściu od późnego romanizmu do gotyku. elementy które dawno były znane w romanizmie zastosowano przy budowie katedry której funkcja, program ideowy a co za tym idzie forma były już zupełnie inne. Sklepienie krzyżowo żebrowe, przypory, łuk ostry to już wszystko znano trochę wcześniej niż w 1144r.
A co do postanowień soboru to trydencki nic nie postanowił w sprawie tego jak maja wyglądać budynki sakralne czy jakie porządki mają być stosowane w fasadach kościołów. Sprecyzowano jedynie to co swą doktryną podminowali Karlstadt, Zwingli i Kalwin oraz luter w mniejszym stopniu. Otóż Sobór pod groźbą klątwy zakazał kultu samych obrazów jednocześnie nakazując rozwój kultu świętych i ich wstawiennictwa co miało się odbywać w formie przedstawień plastycznych - przedstawionych zgodnych oczywiście z naukami Kościoła . No i wydał na potępienie tych którzy śmieli podważyc idęę wstawiennictwa swietych. O architekturze ani słowa.
Karol Boromeusz dał później trochę wskazówek co do tego jak ma wyglądać kościół i jak ma być budowany ale to są raczej wskazówki natury urbanistycznej niż artystycznej. jak na złość dedykowany mu S.C alle quattro fontane nijak nie spełniał tych wymogów smile.gif
Prawdziwe prace nad rozwojem włoskiej sztuki jako propagandy sukcesu wiary katolickiej odbywały się w zakonach takich jak jezuici właśnie, a Il gesu to wyraz tych prac. Przypadkiem ten typ kościoła był powtarzany we Francji nawet która nijak włoskiego bombastico barocco nie chciała przyjąć? nie przypadkiem - ten typ po prostu spełniał ówczesne wymagania stawiane liturgii więc go stosowali wszędzie tam gdzie było to potrzebne. Od Wenecji przez Paryż po Kraków.
generalnie sztuka tego okresu to problem na tyle złożony że tęgie głowy dostawały globusa starając się dać odpowiedź na pytanie czym barok był i jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie nie ma. W mojej wypowiedzi też jej nie będzie . Warto jednak zwrócić uwagę na właśnie dwie sprawy 1. ewolucję form renesansu i manieryzmu w formy właściwie barokowi 2. przeoranie wyznaniowej i politycznej mapy Europy która to zmiana postawiła przed sztuką nowe wymagania. Jeśli tak zaczniemy analizować sztukę tego okresu to
1. sztuka krajów katolickich była pochodną włoskiej sztuki kontrreformacyjnej
2. sztuka krajów absolutystycznych była pochodną programu władców absolutystycznych a więc i władzy religijnej de facto
3. sztuka krajów północnych - protestanckich to sztuka reakcji antykatolickiej

Wychodzi na to ze spoiną ideową sztuki tego czasu była propaganda programu politycznego i wyznaniowego danego środowiska. A dokonywało się to w formach różnych najczęściej będących albo logiczną konsekwencją ewolucji form renesansowych albo powstawania nowych form potrzebnych nowym okolicznościom. Ale to tylko jedna z opcji najprawdopodobniej bo jak wspomniałem co do baroku zdania mądrzejszych niż ja są podzielone.
A co do czytania pism przez architektów. Nie było czego czytać za bardzo. Po prostu artyści sami musieli dostosować się do wymogów nowej sytuacji i nowych wyzwań stojących przed nową sztuką. bernini miał zaprojektować wschodnie skrzydło Luwru ale zaprojektował to po włosku co nijak nie korespondowało z zimnym, klasycyzującym gustem dworu Ludwika XIV. Więc projekty odrzucono a robotę zrobili miejscowi
pozdro.

QUOTE
Wskazałem już, że Nadrenii budowali oni kościoły neogotyckie.

confused1.gif Neo co? masz dość szerokie spojrzenie na problem eklektyzmu w sztuce. W tym czasie na ziemiach Niemieckich to jak najbardziej gotyk mógł się jeszcze trafić. W Polsce złotnicy do końca XVIIw tworzyli jeszcze typowo gotyckie monstrancje. I co to niby miałoby znaczyć?
kraje niemieckie nie pałały raczej miłością do włoszczyzny i papiestwa. nie przyjmowali bezkrytycznie włoskiego baroku. projektowano nowe załozenia i programy architektoniczne a mimo to ciągle nawiązywały one do tego co zrobiono w Il Gesu. Kościoły vorarlberskie to najlepszy tego przykład.

Ten post był edytowany przez modulometer: 22/08/2011, 16:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 16/09/2011, 9:45 Quote Post

QUOTE
Neo co? masz dość szerokie spojrzenie na problem eklektyzmu w sztuce. W tym czasie na ziemiach Niemieckich to jak najbardziej gotyk mógł się jeszcze trafić. W Polsce złotnicy do końca XVIIw tworzyli jeszcze typowo gotyckie monstrancje. I co to niby miałoby znaczyć?

Czym innym jest zapóźnienie stylowe, trwanie form w centrach zarzuconych na prowincji, a czym innym świadomy powrót do form już wcześniej odrzuconych z przeszłości. Neogotyckie kościoły jezuickie budowane w XVII w. w świeżo odzyskanej dla katolicyzmu Nadrenii to przykład tego drugiego. Czyli nazwa neo jest jak najbardziej na miejscu.
QUOTE
a mimo to ciągle nawiązywały one do tego co zrobiono w Il Gesu.

Jeśli chodzi o plan, to modelem wzorcowym nie był Il Gesu, tylko san Andrea della Valle. Nic dziwnego, skoro Il Gesu to przykład manieryzmu. to jega fasada (późniejsza) jest wczesnobarokowa. No i we wnętrzu mamy wyposażenia manierystyczne i barokowe.

Ten post był edytowany przez balum: 16/09/2011, 9:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej