|
|
Ludobójstwo (?) Ormian
|
|
|
adam1905
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 63.966 |
|
|
|
Zawód: BANITA |
|
|
|
|
W tym kontekście mówi się o ludobójstwie Ormian,Asyryjczyków i Greków do roku 1922/23, a korzeniami sięgajęce pierwszych pogromów końca XIX wieku.Co najsmutniejsze Turcy wykorzystali Kurdów do tych pogromów a potem zabrali się za nich.
|
|
|
|
|
|
|
Tomasz K
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 64.192 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
To mój pierwszy post na forum, dzień dobry. Szkoda, że na taki temat, ale poczułem, że muszę...
Wikipedia jest kompletnie niewiarygodna jeśli chodzi o takie sprawy, ale może tutaj można jej zaufać.
QUOTE Genocide is the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, religious, or national group. While a precise definition varies among genocide scholars, a legal definition is found in the 1948 United Nations Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG). Article 2 of this convention defines genocide as "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group
Nie ma dowodów, że Ottomani/Turcy zrobili to z zamiarem wymordowania Ormian jako grupy etnicznej. Kiedy ludzie na Zachodzie mówią o tych wydarzeniach, rysuje się obraz: biedni, niewinni Ormianie mordowani przez paskudnych, jedzących dzieci Turków. To był 1915 rok, a Ottomani byli oblężeni ze wszystkich stron. Ormianie od kilkudziesięciu lat prowadzili działalność antypaństwową. Pod koniec XIX wieku, zdołali nawet zająć Bank Ottomański w Stambule. Sprawcy zostali wydaleni z kraju. Możecie sobie wyobrazić terrorystów przejmujących budybki Rezerwy Federalnej, którzy zostają za to deportowani? Skończyliby w Guantanamo. Teraz, całe zaplecze frontu rosyjsko-tureckiego było zagrożone przez nich. Zdobyli Van, i przekazali Rosjanom. Więc nie było tak, że Turcy nie zostali sprowokowani. Zastosowanie zbiorowej odpowiedzialności wobec całej grupy etnicznej mieszkającej na tym terenie (właśnie, tylko w sześciu wilajetach najbliżej frontu)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7...hnic_groups.png
Ktoś podjął zbrodniczą decyzję, żeby ich "relokować". Wielu zginęło - cywile nie byli eskortowani, bo armia walczyła na froncie. Nie było zaopatrzenia. Ale nie nazwałbym tego ludobójstwem... W przeciwieństwie do Ormiańskich nacjonalistów. Turcy nie zaprzeczają że miały miejsce masowe czystki etniczne, z obu stron. Ale odmawiają "przyznania się", że zaplanowali eksterminację Ormian w stylu Holocaustu. Jeśli eksterminujesz naród, nie budujesz mu wiosek. I jeśli chcieli "sturczyć" obszar, to co tam robią Kurdowie (na marginesie, za dużą część śmierci Ormian odpowiadają kurdyjscy bandyci). Do tego dochodzą podwójne standardy: Rosyjska prowincja Erewanu, dzisiaj - Republika Armenii + Nachiczewan, była w 40%-50% muzułmańska. Gdzie oni są? Gdzie są Turcy z Bułgarii? A nikt o tym nie mówi. Armenia okupuje 1/6 terytorium Azerbejdżanu. O tym też rzadko słychać. Brązowych wolno zabijać, tylko chrześcijan nie. Stąd frustracja rządu. Już Ataturk w przemówieniu przyznał że miały miejsce masakry, a im się wkłada w usta prawie że kłamstwo oświęcimskie. Zobaczymy co się stanie, kiedy USA będą potrzebować przyjaciół w regionie...
A co do artykułów na Wikipedii dotyczących tych wydarzeń...
O, jeszcze jedno. Zobaczcie ilu Ormian było w "Wielkiej Armenii", dane o populacji części ottomańskiej są wyżej, o Rosyjskiej wspomniałem. Ciekawe jak by skończyli muzułmanie w takim państwie... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Armenia_map.png
|
|
|
|
|
|
|
|
Tomasz dzieki za odwazny i bezkompromisowy glos. Im wiecej roznych opinii tym lepiej dla poziomu dyskusji!
Dobrze, ze wspomniales o drugiej stronie medalu tj. o represjach jakie spotykaly ludnosc turecka, i w ogole muzulmanow, na ziemiach przylaczanych do Imperium Rosyjskiego oraz do swiezo odzyskujacych niepodleglosc panstw balkanskich. Ból, cierpienie i rozpacz nie są uczuciami zarezerwowanymi wylacznie dla chrzescijan. Warto dodac, ze ci ludzie, sila zmuszani do przeniesienia sie w granice Imperium Osmanskiego przynosili ze soba mrozace krew w żyłach opowieści i nieukrywana chec zemsty, co z pewnoscia w jakiejs mierze zwiekszylo podatnosc Turkow na hasla rozprawy z chrzescijanami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nie zaprzeczają że miały miejsce masowe czystki etniczne, z obu stron. Proszę pokazać mi gdzie Ormianie przeprowadzili "masową czystkę" Turków w latach 1915-21 i liczbę tureckich ofiar.
Ciekawe jak zatem określisz politykę Abdul Hamida II wobec Ormian, Asyryjczyków itp. narodów?? Jakież to czystki wobec Turków przeprowadzili Ormianie w latach 90-tych XIX wieku?? Bo Turcy wyrżnęli nawet do 300 tysięcy Ormian. Ciekawe jak określisz wyrżnięcie 15-30 tysięcy Ormian w 1908 w prowincji Adana - tam Ormianie też byli winni????
QUOTE Pod koniec XIX wieku, zdołali nawet zająć Bank Ottomański w Stambule. Sprawcy zostali wydaleni z kraju. Możecie sobie wyobrazić terrorystów przejmujących budybki Rezerwy Federalnej, którzy zostają za to deportowani? Skończyliby w Guantanamo. Tja... I pewnie Amerykanie w odpowiedzi na atak na swój bank wyrżnęli by kilkadziesiąt tysięcy przedstawicieli narodowości z której wywodzili się napastnicy???? Jakoś nie słyszałem o masowych mordach na amerykańskich Arabach po ataku na WTC.
QUOTE Zdobyli Van, i przekazali Rosjanom. Więc nie było tak, że Turcy nie zostali sprowokowani. Zwróć uwagę kto tu był okupantem - To Turcja podbiła te tereny i gnębiła Ormian.
QUOTE Rosyjska prowincja Erewanu, dzisiaj - Republika Armenii + Nachiczewan, była w 40%-50% muzułmańska. Gdzie oni są? I nadal jest. Prawie 400 tys. Nachiczewan jest prawie w 100% muzułmański (gdzie są tamtejsi Ormianie???? Przed I wojną było ich 40%). Mieszasz panie bardzo dużo - muzułmanie ormiańscy (Azerowie) opuścili Armenię w wyniku wojny w latach 90 XX wieku!! (Jak zresztą Ormianie wygnani z Azerbejdżanu i Nachiczewanu). Nie mieszaj wydarzeń z 1895 i 1915-21 z tymi z lat 90-tych XX wieku.
QUOTE Nie ma dowodów, że Ottomani/Turcy zrobili to z zamiarem wymordowania Ormian jako grupy etnicznej Aresztowanie i wymordowanie sporej części ormiańskiej elity intelektualnej niech Cię naprowadzi na trop. Jako żywo przypomina to hitlerowską akcję AB.
Relacje nie-Turków (np. poseł szwedzki Anckarsvärd), którzy byli świadkami wydarzeń wyraźnie świadczą na niekorzyść Twej tezy. Nie ma może zachowanych papierów z rozkazami nakazującymi wymordowanie Ormian, lecz akcja była wyraźnie skierowana na "wyczeszczenie" Turcji z Ormian, Asyryjczyków czy wogóle chrześcijan.
QUOTE Armenia okupuje 1/6 terytorium Azerbejdżanu. O tym też rzadko słychać. Terytorium SIŁĄ przyłączonego do Azerbejdżanu przez ZSRR. Sam Azerski Nachiczewan - to historyczna część Armenii. Zresztą sama nazwa Nachiczewan jest ormiańska. Zarówno Nachiczewan jak i Karabach zostały oderwane od Armenii przez władze ZSRR, by przypodobać się Turcji (temu samemu służył traktat z Kars oddający zachodnie rejony Armenii z Van i Araratem na czele Turcji).
QUOTE Więc nie było tak, że Turcy nie zostali sprowokowani. Zastosowanie zbiorowej odpowiedzialności wobec całej grupy etnicznej mieszkającej na tym terenie (właśnie, tylko w sześciu wilajetach najbliżej frontu) Taaaak???? A ja myślałem, że taka np. Cezarea Kappadocka leżała baaaardzo daleko od frontu. A z tej prowincji deportowano (oficjalnie!!) na podstawie tzw. "Prawa Tehcira" ponad 45 tysięcy Ormian. Podobnie położona w głębi Anatolii prowincja Ankara - 21000. Z prowincji Adana położonej nad Morzem Śródziemnym - 14000. A najciekawsza liczba - 58000 deportowanych z prowincji Izmit - położonej koło Konstantynopola!! To co???? Konstantynopol był na froncie???? Nie drogi panie - akcja nie była skierowana przeciw Ormianom żyjącym w pobliżu frontu - ale przeciwko WSZYSTKIM Ormianom.
Tak dla porównania - dane z 6 prowincji "przyfrontowych": - Erzurum - 5500 - Trabzon - 3400 - Diyarbakır - 20000 - Mamuretülaziz - 51000 - Sivas - 136000
prowincje Bitlis i Van uniknęły (na razie) deportacji, bo były już zajęte przez Rosjan. Ale zostały "wyczyszczone" w latach 1918-21.
Ps. To, że wogóle dzisiaj istnieje nazwa Armenia i Ormianie - to zasługa samych Ormian, którzy powstrzymali marsz Turków w głąb Armenii w 1918. W bitwach pod Kara Killisse, Sardarapat i Bash Abaran powstrzymali marsz Turków na Erewań. Marsz jak z "Ogniem i mieczem" - znaczony mordami i pożogami. Gdyby Erewań w 1918 wpadł w ręce Turków - nie byłoby Armanii dzisiaj i nie byłoby Ormian na Kaukazie (podobnie jak nie ma ich w prowincjach Van i Bitlis zajętych w 1918 przez Turków).
|
|
|
|
|
|
|
Tomasz K
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 64.192 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Biedni Ottomani i złe ludy przez nich podbite.. .
Była wojna, a oni mieli Rosjan na Kaukazie, Arabów wspieranych przez Brytanię, Dardanele, Bałkany. To mam na myśli. Gdyby to był okres pokoju, masakr na taką skalę na pewno by nie było. Ale była wojna, co ich nie usprawiedliwia, ale może, może stanowi jakąś okoliczność łagodzącą.
QUOTE Szlachetni Ci Ottomani....ale setki tysięcy trupów mówi co innego.
To nie była ich szlachetność, oni nic im nie mogli za to zrobić bo obruszyłyby się zachodnie mocarstwa. Przez lata wykorzystywały chrześcijan jako piątą kolumnę. Rzecz w tym, że oni BYLI zagrożeniem, to chciałem pokazać. Setki tysięcy trupów kurdyjskich i tureckich też mówi co innego, ale czystki były kilkanaście lat później, zamach na bank był 1 1898 roku - nie był jedyny, ale najardziej widowiskowy, dlatego o nim wspomniałem.
QUOTE A skoro byli sprowokowani to mogli mordować kogo chcieli.
Powiedziałem to? Chyba nie. Chyba dosyć jasno to potępiłem. Jeśli nie dość jasno, to jeszcze raz - uważam, że to była zbrodnia wojenna. Ale nie ludobójstwo. I właśnie tak toczą się te dyskusje, jedna strona mówi, że ottomańscy zbrodniarze dokolali Holocaustu na niewinnych Ormianach, druga mówi, że dokonali czystek etnicznych i w zbrodniczy sposób zastosowali zbiorową odpowiedzialność, ale to nie był Holocaust, po czym pierwsza oskarża ich o wybielanie, zaprzeczanie prawdzie, negację tragedii której nikt nie neguje. Najlepiej pewnie byłoby dać sprawie spokój - życia nikomu to nie wróci - i pozwolić rozstrzygnąć historykom, kiedy emocje opadną. Tylko nie można, bo ktoś to ciągle rozdrapuje. Nie wiem, czy wiecie, ale do uchwały Kongresu stosunki turecko-armeńskie miały się najlepiej od powstania niepodległej Armenii.
QUOTE Pomimo Twoich starań wybielenia Ottomanów to byli bezwzględni mordercy.
O właśnie. Nikogo nie wybielam.
QUOTE "Armenia okupuje 1/6 terytorium Azerbejdżanu."
A USA okupuje Irak, i co z tego ? Jaki to ma związek z temat?
Taki, że Ormian bronią wszyscy, i przymykają oczy na ich "małe" grzeszki, a Turków nie broni nikt, co jest powodem ich frustracji - o ich ofiarach nie pamięta nikt, natomiast tragedię Ormian jeszcze się wyolbrzymia, jakby już nie była wystarczająco straszna, i oskarża rząd ottomański o zaplanowanie tego z intencją biologicznej eliminacji całego narodu na co nie ma dowodów. Mają na koncie zbrodnie ale to nie dzieciożercy. Co do USA, to jeśli masakry Ormian były ludobójstwem, to to tym bardziej: http://en.wikipedia.org/wiki/Trail_of_Tears . I tu nie ma mowy o zagrożeniu rosyjską inwazją, chodziło tylko o złoto. Hipokryzja ze strony Amerykanów, moim zdaniem.
Co z Irlandczykami? Czy klęska głodu była zaplanowaną akcją eksterminacyjną rządu brytyjskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Najlepiej pewnie byłoby dać sprawie spokój - życia nikomu to nie wróci - i pozwolić rozstrzygnąć historykom, kiedy emocje opadną. Tylko nie można, bo ktoś to ciągle rozdrapuje. Nie wiem, czy wiecie, ale do uchwały Kongresu stosunki turecko-armeńskie miały się najlepiej od powstania niepodległej Armenii.
To samo mówią Rosjanie o Katyniu. Zapomnijmy i żyjmy dalej... - to złe rozwiązanie. Wyjaśnijmy, wybaczmy i żyjmy dalej... Ale Ci co mają za coś za kołnierzem nie chcą wyjaśniać. Brawo dla Turków, trzeba się mścić na Armenii za uchwały Kongresu.
QUOTE natomiast tragedię Ormian jeszcze się wyolbrzymia,
masowe morderstwa a być może ludobójstwo można wyolbrzymić?
QUOTE oskarża rząd ottomański o zaplanowanie tego z intencją biologicznej eliminacji całego narodu na co nie ma dowodów
Na Ala Capone też nie było dowodów.
Zbrodnie Ormian na muzułmanach również trzeba wyjaśnić, nie stosuje podwójnych standartów.
QUOTE Co z Irlandczykami? Czy klęska głodu była zaplanowaną akcją eksterminacyjną rządu brytyjskiego?
Sądze, że tak, myślę że można było uratować tych ludzi gdyby UK chciało.
|
|
|
|
|
|
|
Tomasz K
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 64.192 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Proszę pokazać mi gdzie Ormianie przeprowadzili "masową czystkę" Turków w latach 1915-21 i liczbę tureckich ofiar.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._of_armenia.jpg
QUOTE Ciekawe jak zatem określisz politykę Abdul Hamida II wobec Ormian, Asyryjczyków itp. narodów??
Zła.
QUOTE Jakież to czystki wobec Turków przeprowadzili Ormianie w latach 90-tych XIX wieku??
Czy mówiłem o czystkach? Mówiłem o antypaństwowej działalności.
QUOTE Tja... I pewnie Amerykanie w odpowiedzi na atak na swój bank wyrżnęli by kilkadziesiąt tysięcy przedstawicieli narodowości z której wywodzili się napastnicy???? Jakoś nie słyszałem o masowych mordach na amerykańskich Arabach po ataku na WTC.
Domyślam się, że spróbowaliby zaatakować napastników, na przykład w kraju który udziela im schronienia. Co nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla żadnych masakr.
Zwróć uwagę kto tu był okupantem - To Turcja podbiła te tereny i gnębiła Ormian.
Nie Turcja, tylko Ottomani, to raz. Podbili ze 400 lat temu, to dwa. Ormianie byli mniejszością, do trzy. Rosja też była okupantem, to cztery.
QUOTE I nadal jest. Prawie 400 tys. Nachiczewan jest prawie w 100% muzułmański (gdzie są tamtejsi Ormianie???? Przed I wojną było ich 40%).
Tak, 400 tys. Azerów da nam jakieś 40% łącznej populacji Nachiczewanu i 3,2 milionowej Republiki Armenii.
QUOTE Mieszasz panie bardzo dużo - muzułmanie ormiańscy (Azerowie) opuścili Armenię w wyniku wojny w latach 90 XX wieku!! (Jak zresztą Ormianie wygnani z Azerbejdżanu i Nachiczewanu). Nie mieszaj wydarzeń z 1895 i 1915-21 z tymi z lat 90-tych XX wieku.
Link jest wyżej.
QUOTE Nie ma dowodów, że Ottomani/Turcy zrobili to z zamiarem wymordowania Ormian jako grupy etnicznej
Aresztowanie i wymordowanie sporej części ormiańskiej elity intelektualnej niech Cię naprowadzi na trop. Jako żywo przypomina to hitlerowską akcję AB.
QUOTE Relacje nie-Turków (np. poseł szwedzki Anckarsvärd), którzy byli świadkami wydarzeń wyraźnie świadczą na niekorzyść Twej tezy. Nie ma może zachowanych papierów z rozkazami nakazującymi wymordowanie Ormian, lecz akcja była wyraźnie skierowana na "wyczeszczenie" Turcji z Ormian, Asyryjczyków czy wogóle chrześcijan.
Które mówią co?
QUOTE Terytorium SIŁĄ przyłączonego do Azerbejdżanu przez ZSRR. Sam Azerski Nachiczewan - to historyczna część Armenii. Zresztą sama nazwa Nachiczewan jest ormiańska. Zarówno Nachiczewan jak i Karabach zostały oderwane od Armenii przez władze ZSRR, by przypodobać się Turcji (temu samemu służył traktat z Kars oddający zachodnie rejony Armenii z Van i Araratem na czele Turcji).
Oczywiście, że cały obszar był historycznie częścią Armenii. Ale w tamtych czasach, Ormianie rzadko kiedy stanowili większość na jakimkolwiek większym, zwartym terytorium.
QUOTE To co???? Konstantynopol był na froncie????
A lądowanie w Dardanelach to co? Fajne pytajniki, dodają powagi.
Swoją drogą, ciekawe, co Kolega myśli na temat Bośni i Kosowa. Czy Kolega uważa, Serbowie mordowali niewinnych Bośniaków i Albańczyków, i że gdyby nie NATO to już by ich tam nie było?
|
|
|
|
|
|
|
Tomasz K
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 64.192 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE To samo mówią Rosjanie o Katyniu. Zapomnijmy i żyjmy dalej... - to złe rozwiązanie. Wyjaśnijmy, wybaczmy i żyjmy dalej...
Jasne. Z chęcią. Jakie są na to realne szanse? Właśnie... To przykre, ale tak jest.
QUOTE masowe morderstwa a być może ludobójstwo można wyolbrzymić?
Można, można powiedzieć, że zginęło 1,5 miliona Ormian, więcej niż ich tam w ogóle żyło.
QUOTE Na Ala Capone też nie było dowodów.
Nie, nie było.
QUOTE Sądze, że tak, myślę że można było uratować tych ludzi gdyby UK chciało.
I właśnie o to chodzi. Według mnie - nie, bo to nie była zaplanowana akcja rządu, żeby usunąć Irlandczyków. Tragiczna w skutkach niekompetencja i kretyńska doktryna powinny zostać ukarane, ale według tej, podobno oficjalnej, definicji, to nie jest ludobójstwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I właśnie o to chodzi. Według mnie - nie, bo to nie była zaplanowana akcja rządu, żeby usunąć Irlandczyków. Tragiczna w skutkach niekompetencja i kretyńska doktryna powinny zostać ukarane, ale według tej, podobno oficjalnej, definicji, to nie jest ludobójstwo.
Zaraz ziemniaczana, to zjawisko niezależne od woli człowieka - ale decyzja o nieudzieleniu pomocy jest przejawem woli człowieka - a celem było osłabienie potencjału demograficznego - czytaj doprowadzenie do śmierci jak największej ilości Irlandczyków.
Moim zdaniem, bez względu na definicje oficjalne - to było ludobójstwo.
|
|
|
|
|
|
|
Tomasz K
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 64.192 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Zaraz ziemniaczana, to zjawisko niezależne od woli człowieka - ale decyzja o nieudzieleniu pomocy jest przejawem woli człowieka - a celem było osłabienie potencjału demograficznego - czytaj doprowadzenie do śmierci jak największej ilości Irlandczyków.
Jakaś pomoc była, ale nieudolna. Pytanie, czy nieudolna z powodu złej woli rządu, czy z powodu niekompetencji i liberalnych (w sensie: wolnorynkowych) przekonań rządu, który nie zrobił ile trzeba, bo był nieudolny i nie chciał interweniować w wolny rynek (wiem jak to brzmi, ale są takie głosy są i, cóż, to pasuje do profilu partii).
Ale chyba dość o Irlandii, to moim zdaniem jest dość istotne, bo ma podobieństwa, ale więcej byłoby offtopem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oprócz głodu w Irlandii warto również wspomnieć, o poruszanej już tu kilka razy kwestii wypędzeń ludności muzułmańskiej z podbijanego w XIX wieku przez Rosję Kaukazu. Wskutek przymusowych przenosin do Imperium Osmanskiego, czesto w ekstremalnie trudnych warunkach, oraz innch brutalnych dzialan nowej administracji rosyjskiej smierć ponioslo niemal 500 tys. osób, zaś jeszcze więcej musiało porzucić swoje dotychczasowe wielowiekowe siedziby.
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhajir_(Caucasus)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tomasz K @ 20/03/2010, 10:46) Do tego dochodzą podwójne standardy: Rosyjska prowincja Erewanu, dzisiaj - Republika Armenii + Nachiczewan, była w 40%-50% muzułmańska. Gdzie oni są? Po pierwsze Gubernia Erewanska z czasów carskich nie pokrywa się dokładnie z dzisiejszą Armenią + Nachiczewanem. Przykładowo do Guberni Erewanskiej nalezała dzisiejsza prowincja Igdir wraz z górą Ararat (dziś to jest Turcja). Po drugie wg danych rosyjskich, a pozniej radzieckich np. na obszarze Nachiczewania w 1917 roku 40% ludności stanowili Ormianie, w 1926 roku już 11%, a w 1979 roku już tylko 1,4%. Tak więc od lat 20-tych do konca lat 80-tych zmniejszała się liczba Azerów zamieszkujacych Armenię, ale jeszcze bardziej zmniejszała sie liczba Ormian zamieszkujących Nachiczewan i w ogóle Azerbejdżan (w obu przypadkach głównie za sprawą emigracji, nie wypedzeń tym bardziej mordów).
QUOTE(Tomasz K @ 20/03/2010, 10:46) Gdzie są Turcy z Bułgarii? Ktoś ich tam masowo mordował?
QUOTE(Tomasz K @ 20/03/2010, 10:46) Armenia okupuje 1/6 terytorium Azerbejdżanu. O tym też rzadko słychać. Niezupełnie Armenia. Raczej Ormianie stanowiący większość na obszarze Górskiego Karabachu (bo o nim mowa). Nawet Armenia nie uznaje niepodległości tego faktycznie niezaleznego państwa (pewnie min. dlatego że tak chce Rosja dla której Górski Karabach moze być wygodną kartą przetargową gdyby np. Azerom zachciało sie wstępować do NATO ).
QUOTE(Travis) Oprócz głodu w Irlandii warto również wspomnieć, o poruszanej już tu kilka razy kwestii wypędzeń ludności muzułmańskiej z podbijanego w XIX wieku przez Rosję Kaukazu. Wskutek przymusowych przenosin do Imperium Osmanskiego, czesto w ekstremalnie trudnych warunkach, oraz innch brutalnych dzialan nowej administracji rosyjskiej smierć ponioslo niemal 500 tys. osób Liczba kilkaset tysięcy to raczej liczba przymusowo wysiedlonych, nie liczba ofiar śmiertelnych.
|
|
|
|
|
|
|
Tomasz K
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 64.192 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze te dane raczej są przesadzone (mógłbys podać źródło?) Po drugie Gubernia Erewanska z czasów carskich nie pokrywa się dokładnie z dzisiejszą Armenią + Nachiczewanem. Przykładowo do Guberni Erewanskiej nalezała dzisiejsza prowincja Igdir wraz z górą Ararat (dziś to jest Turcja). Po trzecie wg danych rosyjskich, a pozniej radzieckich np. na obszarze Nachiczewania w 1917 roku 40% ludności stanowili Ormianie, w 1926 roku już 11%, a w 1979 roku już tylko 1,4% czyli tendecja raczej odwrotna.
Myślę, że Ararat nie zakłamie zbytnio proporcji. Co do źródła, to jest jest tu: http://www.1911encyclopedia.org/Erivan,_Russia_(Government) To jest uzupełniona Britannica z 1911 roku, na pewno bardziej obiektywna niż Wikipedia. Z resztą sama Wikipedia podaje podobnie, 38% w samym ujeździe erewańskim.
Ktoś ich tam masowo mordował?
Tam wszyscy mordowali wszystkich.
Mapa na podstawie tej książki: http://www.amazon.com/Ottoman-Population-1...s/dp/0299091600
http://img406.imageshack.us/i/balkans1877popc.gif/
Mapa nie jest moja. Autor chyba nie miałby nic przeciwko pokazaniu jej wam. Wielu zginęło podczas wojny z Rosją w 1878, reszta się wyniosła. Swoją drogą, to bardzo ciekawa mapa.
QUOTE Niezupełnie Armenia. Raczej Ormianie stanowiący większość na obszarze Górskiego Karabachu (bo o nim mowa). Nawet Armenia nie uznaje niepodległości tego faktycznie niezaleznego państwa (pewnie min. dlatego że tak chce Rosja dla której Górski Karabach moze być wygodną kartą przetargową gdyby np. Azerom zachciało sie wstępować do NATO ).
Ormianie z Karabachu dostają wsparcie z Erewania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Była wojna, a oni mieli Rosjan na Kaukazie, Arabów wspieranych przez Brytanię, Dardanele, Bałkany. To mam na myśli. Gdyby to był okres pokoju, masakr na taką skalę na pewno by nie było. Ale była wojna, co ich nie usprawiedliwia, ale może, może stanowi jakąś okoliczność łagodzącą. Zarówno w 1895-6, jak i w 1908 wojny nijakiej nie było. A masakry - i owszem, były.
QUOTE Nie Turcja, tylko Ottomani, to raz. Podbili ze 400 lat temu, to dwa. Ormianie byli mniejszością, do trzy. Rosja też była okupantem, to cztery. 1. Turcy Ottomańscy (a wcześniej swoje dołożyli Turcy Seldżuccy). 2. 400 lat okupacji i gnębienia. 3. Czy bycie mniejszością uprawnia do mordowania jej??? 4. Rosja nie wymordowała ponad miliona Ormian. Nie dziwota, że Ormianie wspierali Rosję - nie Turcję.
QUOTE Domyślam się, że spróbowaliby zaatakować napastników, na przykład w kraju który udziela im schronienia. Co nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla żadnych masakr. Co jednak zrobili Turcy???? WYRŻNĘLI kilkadziesiąt tysięcy WŁASNYCH OBYWATELI pochodzenia ormiańskiego. Czy nie jest to przykład szowinizmu????
QUOTE Czy mówiłem o czystkach? Mówiłem o antypaństwowej działalności. Jakaż to "Antypaństwowa działalność" uzasadnia wymordowanie dziesiątek tysięcy (do max 300 tysięcy) ludzi????
QUOTE Tak, 400 tys. Azerów da nam jakieś 40% łącznej populacji Nachiczewanu i 3,2 milionowej Republiki Armenii.
QUOTE Link jest wyżej. Czy wziąłeś pod uwagę następujące fakty: 1. WIELOKROTNY WZROST LUDNOŚCI ORMIAŃSKIEJ pomiędzy 1897 i 1939 (z 440 tys do ponad miliona)???? To efekt czystki TURECKIEJ (Ormianie uciekli na teren dzisiejszej Republiki Armenii). To dużo bardziej zmieniło stosunki narodowościowe niż wyimaginowane zbrodnie Ormian. 2. Pomiędzy 1879 a 1939 - ODERWANO OD ARMENII OKRĘG NACHICZEWAŃSKI. To stąd duży spadek ludności azersko-kurdyjskiej.
QUOTE Które mówią co? Ambasador Anckarsvärd wraz ze szwedzkim attache wojskowym Einarem af Wirsénem raportują do Sztokholmu 7 lipca 1915: "Prześladowania Ormian osiągnęły straszliwe proporcje i wszystko wskazuje na fakt, że Młodoturcy chcą wykorzystać nadarzającą się okazję, ponieważ z różnych powodów nie ma skutecznej presji zewnętrznej, której musieliby się obawiać, aby raz na zawsze położyć kres kwestii ormiańskiej. Środek ku temu jest bardzo prosty i sprowadza się do EKSTERMINACJI narodu ormiańskiego."
Ludwig Maximilian Erwin von Scheubner-Richter - niemiecki wicekonsul w Erzum: 15 raportów o "deportacjach i masowych mordach" na Ormianach. Ostatni raport stwierdza, że na terenie Turcji pozostało 100 tysięcy Ormian - reszta została EKSTERMINOWANA.
Amerykański ambasador Henry Morgenthau: "Gdy władze tureckie wydały rozkaz deportacji, wydały wyrok śmierci na całą rasę. Oni dobrze to rozumieli i w swych rozmowach ze mną nie ukrywali tego szczególnie".
Niemieccy oficerowie stacjonujący w Anatolii Wschodniej - stwierdzali, że w momencie rozpoczęcia akcji tureckiej rewolta ormiańska była już opanowana i na obszarach najbardziej dotkniętych masakrami - panował spokój.
Armin Theophil Wegner - niemiecki lekarz wojskowy, który udokumentował tragedię fotograficznie.
Itd. itp.
QUOTE Oczywiście, że cały obszar był historycznie częścią Armenii. Ale w tamtych czasach, Ormianie rzadko kiedy stanowili większość na jakimkolwiek większym, zwartym terytorium. Karabach miał większość ormiańską. To zresztą dlatego stał się okręgiem autonomicznym w obrębie Azerbejdżanu.
QUOTE A lądowanie w Dardanelach to co? Fajne pytajniki, dodają powagi. Tja... Biorąc pod uwagę, że lądujące oddziały posunęły się zaledwie kilka km.... Zaś Izmit leży po przeciwległej stronie Morza Marmara i jakieś 270 kilometrów od miejsca walk... To samo można pewnie powiedzieć o prowincjach Cezarea i Ankara - front był przecież zaledwie 200-300 kilometrów od nich
QUOTE Swoją drogą, ciekawe, co Kolega myśli na temat Bośni i Kosowa. Czy Kolega uważa, Serbowie mordowali niewinnych Bośniaków i Albańczyków, i że gdyby nie NATO to już by ich tam nie było? Serbowie nie wymordowali ponad miliona Bośniaków czy miliona Albańczyków. W Bośni - to była rzeczywiście wojna domowa w najgorszym tego słowa znaczeniu, w której mordów dopuszczały się wszystkie trzy strony, w Kosowie - akcja separatystów.
Fakt jest faktem - w tureckiej Wschodniej Anatolii - nie ma Ormian. Istnieje tylko JEDNA ORMIAŃSKA ETNICZNA WIEŚ, licząca 130 mieszkańców. Gdyby nie sukcesy w bitwach obronnych pod Erewaniem w 1918 - nie byłoby Ormian wogóle (chyba, że na emigracji gdzieś w świecie).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|