Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co przesądziło o zwycięstwie Bolszewików?
     
czerwonykat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 59.572

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/10/2009, 13:14 Quote Post

W kilku książkach które czytałem na temat wojny domowej,powstania Czeka pojawiają się następujące tezy przyczyny zwycięstwa bolszewików:

*Teren który kontrolowali był najbardziej uprzemysłowiony
*kontrolowali teren jednorodny etnicznie (Rosja)
*kontrolowali teren w 90% jednolity
*kontrolowali teren najludniejszy
*centralne silne kierownictwo

brak:

*większych tarć etnicznych oraz samowoli i prywatnych ambicji .

W przeciwieństwie do bolszewików biali kontrolowali teren z mozajką etniczną,wstrząsaną separatyzmami,wielu atamanów np. Siemionow nie uznawało władzy zwierzchników np.Korniłowa,tereny białych były "rozdarte".
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.399
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 29/10/2009, 15:10 Quote Post

Musiało też chyba coś być w Leninie. Osoba niezbyt piękne i mało reprezentatywna. Zdrowie też nie najlepsze. Jako zawód podawał: dziennikarstwo. Wtedy to znaczyło niewiele.
Musiał mieć jakieś poczucie misji i pewnie był traktowany przez liczną grupę wyznawców jak zbawca.
Parę razy zastanawiałem się nad jego pracą "Państwo i Rewolucja", która stanowiła swego rodzaju wstępną symulację tego co będzie po rewolucji. Ciekawym jest, że praca ta nie została ukończona rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.399
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 31/10/2009, 9:57 Quote Post

Chciałbym dodać również coś o Trockim, co uderzyło mnie podczas czytania jego wspomnień. Otóż relacjonował on (a ja mu wierzę rolleyes.gif ), że podczas bardzo licznych przemówień do żołnierzy miał on następujące odczucie. Wydawało mu się (rodzaj rozdwojenia jaźni), że to ktoś inny przemawia, a on sam znajduje się w urzeczonym tłumie żołnierzy.
Jeśli tak było, to mogło to mieć konkretne znaczenie militarne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.261
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 31/10/2009, 10:12 Quote Post

Zwycięstwo czerwonych i to w kraju słabo uprzemysłowionym o stosunkowo nielicznej klasie robotniczej było spowodowane przede wszystkim bierną postawą chłopstwa. Chłop rosyjski opierał swój światopogląd na dwóch zasadniczych filarach: car i Bóg. W chłopskiej chacie wisiały dwa "święte" obrazki - ikona i portret ojca-cara. Były to dla niego filary stałe niezmienne i jedyne pewne. Po rewolucji lutowej zabrakło jednego z tych filarów, światopogląd rosyjskiej wsi uległ poważnemu wstrząsowi. Demokratyczny rząd, burżuazja, rosyjska generalicja itd itp - to nie były wartości, które rosyjskie chłopstwo rozumiało i za które chciało umierać. Stąd bolszewicy szermujący demagogicznymi hasłami i posiadający dodatkowo potężny aparat propagandowy mieli na początku ułatwione zadanie. A potem było już za późno.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 31/10/2009, 10:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 31/10/2009, 12:58 Quote Post

Pewnie jakies znaczenie miał brak koordynacji czy nawet wzajemnego zrozumienia w siłach antybolszewickich. Może gdyby środowisko białorosyjskie uznało łaskawie istnienie Polski czy Finlandii, wspólnym wysiłkiem utopiliby rewolucje juz w 1919.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.152
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 31/10/2009, 23:40 Quote Post

QUOTE(Smardz @ 31/10/2009, 13:58)
Pewnie jakies znaczenie miał brak koordynacji czy nawet wzajemnego zrozumienia w siłach antybolszewickich. Może gdyby środowisko białorosyjskie uznało łaskawie istnienie Polski czy Finlandii, wspólnym wysiłkiem utopiliby rewolucje juz w 1919.
*


Ale tak Polska czy Finlandia nie była zainteresowana Białą Rosją, gdyż ta stanowiła realne zagrożenie ich niepodległości. Dlatego Piłsudzki nie chcial współpracy z żadnym z białych generałów. To że zagrożeniem byli również bolszewicy to wyszło później, w praniu gdy było już zdziebkę za późno.
Rewolucja była spokojnie do zdławienia, pieniądze niemieckie rychło się skończyły, ale Biali nie stanowili jednolitego frontu, a każdy pojedynczo nie miał przytłaczającej przewagi.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/11/2009, 2:40 Quote Post

Niewątpliwie w kierownictwie bolszewików znajdowali się ludzie obdarzeni talentem organizacyjnym oraz mający do perfekcji opanowane public relations.Konsekwentna realizacja wytyczonych celów z zachowaniem elastycznych zasad doprowadziła w konsekwencji,mimo wydawałoby się braku szans,do zwycięstwa.Tego właśnie zabrakło po stronie białych i interwentów.Główną przyczyną jednak był brak właściwej oceny przeciwnika,jego zlekceważenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 3/11/2009, 18:14 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 1/11/2009, 0:40)
QUOTE(Smardz @ 31/10/2009, 13:58)
Pewnie jakies znaczenie miał brak koordynacji czy nawet wzajemnego zrozumienia w siłach antybolszewickich. Może gdyby środowisko białorosyjskie uznało łaskawie istnienie Polski czy Finlandii, wspólnym wysiłkiem utopiliby rewolucje juz w 1919.
*


Ale tak Polska czy Finlandia nie była zainteresowana Białą Rosją, gdyż ta stanowiła realne zagrożenie ich niepodległości. Dlatego Piłsudzki nie chcial współpracy z żadnym z białych generałów. To że zagrożeniem byli również bolszewicy to wyszło później, w praniu gdy było już zdziebkę za późno.
Rewolucja była spokojnie do zdławienia, pieniądze niemieckie rychło się skończyły, ale Biali nie stanowili jednolitego frontu, a każdy pojedynczo nie miał przytłaczającej przewagi.

pzdr., PB
*



To właśnie o tym pisałem. Gdyby "biali" wykazali chęć współpracy z nowymi państewkami, gdyby udzielili gwarancji nienaruszalności, gdyby okazali się sympatyczniejsi od czerwonych, może Finowie jednak wsparliby Judenicza, a Polacy w 1919 sięgneliby Dniepru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

Rafaello
Zawód: student historii
 
 
post 3/11/2009, 21:17 Quote Post

Na taki stan rzeczy miał też wpływ dyscyplina w jednostkach. Bolszewicy utrzymywali rygorystyczną dyscyplinę natomiast w wojskach białych następowało jej rozluźnienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 3/11/2009, 21:53 Quote Post

Najważniejsze czynniki, które spowodowały zwycięstwo czerwonych:
1. Poparcie społeczne dla czerwonych - na pewno większe niż dla białych.
2. Czerwoni byli bardziej zorganizowani (walczyli pod jedną komendą) niż biali (konflikty między generałami).
3. Czerwonym udało się pierwszym zająć najbardziej uprzemysłowiony i najludniejszy obszar państwa, jego zwartą część (stanowiska wojsk białych były w różnych miejscach kraju)
4. Nieuznawanie praw narodów dawnego Cesarstwa do niepodległości czy autonomii przez białych. A to mogło pomoc (Polacy i Finowie).
5. Brak znaczącej pomocy ze strony aliantów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 3/11/2009, 21:59 Quote Post

QUOTE
*Teren który kontrolowali był najbardziej uprzemysłowiony
*kontrolowali teren jednorodny etnicznie (Rosja)
*kontrolowali teren w 90% jednolity
*kontrolowali teren najludniejszy
*centralne silne kierownictwo

Do tego, o ile ACz była zbrojnym ramieniem rządu cywilnego i jej żołnierze mogli zajmować się walką, a sprawy cywilne zostawiali w rękach partyjnej administracji, o tyle biali nie mieli rządu ani cywilnej administracji, więc administrować musieli żołnierze - czyli mieli podwójne zadanie, musieli łączyć funkcje cywilne z wojskowymi. Nie mieli w tym doświadczenia, więc często sobie nie radzili.
Oprócz uprzemysłowienia, to czerwoni po opanowaniu Petersburga i Moskwy zdobyli składy broni i amunicji - nie wpadły one w ręce białych, którzy byli uzależnieni od dostaw alianckich - a alianci w 1919 wycofali swoje poparcie dla białych, mimo sprzeciwów Churchilla, doceniającego zagrożenie, jakie stanowili bolszewicy (szkoda, że Lloyd George był tak naiwny).
A z tym, że ACz miała jednolite kierownictwo, wiązało się m.in. to, że mogli opracować spójny, jednolity plan działania, natomiast łączność między białymi armiami zależała od odwagi pojedynczych gońców, którzy musieli przedzierać się przez linie wroga; nieraz dotarcie rozkazu zajmowało miesiąc.

QUOTE
Poparcie społeczne dla czerwonych - na pewno większe niż dla białych.

Mylisz się. Większość Rosjan nie popierała ani białych, ani czerwonych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 3/11/2009, 22:28 Quote Post

CODE
Ale tak Polska czy Finlandia nie była zainteresowana Białą Rosją, gdyż ta stanowiła realne zagrożenie ich niepodległości. Dlatego Piłsudzki nie chcial współpracy z żadnym z białych generałów. To że zagrożeniem byli również bolszewicy to wyszło później, w praniu gdy było już zdziebkę za późno.

Biali byli podzieleni i słabi. a czerwoni ? Przecież nikt nie krył, ze rewolucje chca roznieśc po całym świecie? Kady musiał widzieć, ze to jest zagrożenie. Nie pojmuje jak jeszcze mozna wychwalac zachowałe Piłsudskiego. Taki niby wizjoner...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 3/11/2009, 23:25 Quote Post

Owszem, wizjoner. Wiedział doskonale, że jeśli wygra biała Rosja, to ani Francji, ani tym bardziej komukolwiek innemu na zachodzie niepodległa Polska nie będzie do niczego potrzebna. Paryż z ochotą oddałby ją białym na pożarcie po to, aby mieć wypróbowanego i silnego sojusznika na wschodzie, czuwającego nad niemiecką flanką. Polska w roli sojusznika była przecież dla Francuzów jedynie marnym substytutem Rosji. Tylko zwycięstwo czerwonych albo totalny chaos w Rosji mogły sprawić, że Paryż będzie zmuszony postawić na Polskę, bo na Rosję nie będzie mógł liczyć. Piłsudski postąpił tak jak postąpił z uwagi na żywotny interes Polski. Wiedział, że konfrontacja z Rosją jest nieuchronna niezależnie od tego, jaki ta Rosja przybierze kolor. Wiedział również, że w starciu z Rosją czerwoną ma szansę na jakąś pomoc z zachodu. W konfrontacji z Rosją białą Polska zostałaby pozostawiona samej sobie. Piłsudski rozumiał więc doskonale smutną prawdę, że w tych okolicznościach biali byli dla Polski większym zagrożeniem niż bolszewicy.
A to, że Piłsudski nie "przewidział" jak będzie wyglądał i ile potrwa komunistyczny horror - cóż, to już nie kwestia przewidywania, ale jasnowidzenia.
QUOTE(Ambioryks)
(szkoda, że Lloyd George był tak naiwny)

Może i to była naiwność, ale Lloyd George wiedział również, że po czterech latach hekatomby i wielkiego wysiłku wojennego Imperium nie stać na kolejne wielkie operacje militarne. Gospodarka potrzebowała spokoju, no a przede wszystkim społeczeństwo miało stanowczo dosyć. A Wielka Brytania to państwo demokratyczne - jego rząd nie mógł nie liczyć się z odczuciami społecznymi. Brytyjczycy mieli dosyć nawet konfliktu w Irlandii, czyli za najbliższą miedzą. Długotrwałej interwencji w Rosji nie zrozumieliby i nie zaakceptowali. Rosja była daleko, a cały ten konflikt nie obchodził na Wyspie nikogo poza garstką politycznych radykałów. Krótko mówiąc - skoro sterana wojną Wielka Brytania była w takim stanie, że nie poradziła sobie z Irlandczykami, to tym bardziej nie miała sił, środków ani woli po temu, aby angażować się na dobre w Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 4/11/2009, 15:25 Quote Post

Poparcie Polski dla białych było uzależnione od ich ustępstw dla nas. Oni chcieli łaskawie nadać nam autonomię, ewentualnie odtworzyć Polskę w granicach Królestwa Kongresowego (kwestia jaki generał był na czele białych). Biali nie chcieli ustąpić, więc po co mieliśmy ich wspierać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 8/11/2009, 15:39 Quote Post

Czy mylę się, czy też nikt nie wspomniał o wielkim "polskim wkładzie" w zwyciestwo Bolszewików, czyli o Feliksie D. ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

16 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej