Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Turkiestański TDW wojny domowej w Rosji
     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 24/06/2008, 7:59 Quote Post

Witam i zapraszam do dyskusji na temat Frontu Centroazjatyckiego podczas rosyjskiej wojny domowej. Czy macie jakieś informacje o uzbrojeniu, uniformach i strukturze organizacyjnej armii działających na terenach Turkiestanu? Nie pogardzę też linkami i mapami.

W tym wątku: http://www.historycy.org/index.php?showtop...30&#entry419153
nieco odbiegliśmy od tematu. Damian W. stwierdził wówczas: "Co do ludów kaukaskich i środkowoazjatyckich, to nie walczyły one w pojedynkę (przynajmniej przez pewien okres), lecz w zjednoczeniu dzięki czemu zresztą udało im sie przetrwać."
Jeżeli chodzi o ludy kaukaskie to oczywiście ma on rację, ale skąd u licha wziął informacje o tym, że nacje Azji Środkowej walczyły wspólnie? Proszę więc o podanie źródła.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.960
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 24/06/2008, 8:30 Quote Post

QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 08:59)
Jeżeli chodzi o ludy kaukaskie to oczywiście ma on rację, ale skąd u licha wziął informacje o tym, że nacje Azji Środkowej walczyły wspólnie? Proszę więc o podanie źródła.


Proszę bardzo Gronostaju. Informacje te powinieneś, znaleźć w książce Damiana Fierly pt. Rosja 1917-1920, gdzie autor poświęcił trochę miejsca. W tym, miejscu skoryguje, trochę zacytowane przez Gronostaja moje zdanie. Chodziło mi o to, że niektóre ludy (choć raczej twory, bądź ugrupowania polityczne, powinny być lepszym określeniem) jak np. emiraty współpracowały, ze sobą oraz zaczęły współpracować, z miejscowymi "białymi" - np. Buchara. A jeżeli chodzi o pozostałe nacje Azji Centralnej, to również ze sobą współpracowały w ramach ruchu basmaczy. Jednakże nie możemy wykluczać, że nie robiły tego ich ugrupowania polityczne, z którymi dane grupy na pewną sie utożsamiały. Myślę, że udało mi się doprecyzować powyższe zdanie.

Ps. To chyba mój mały jubileusz na tym forum wink.gif.

Pozdrawiam!
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 24/06/2008, 10:37 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 9:30)
Proszę bardzo Gronostaju. Informacje te powinieneś, znaleźć w książce Damiana Fierly pt. Rosja 1917-1920, gdzie autor poświęcił trochę miejsca.
*


Przejrzałem dziś ową książeczkę i natrafiłem w niej jedynie na wzmiankę mówiącą o współpracy "Zielonej" Armii Chłopskiej Monstrowa z wojskami Madamin-beka oraz o nieformalnym sojuszu między partią Ałasz-Orda, a Dutowem. Nie znalazłem żadnych informacji mówiących o tym, że jakieś narody Azji Centralnej łączyły swe wysiłki w walce z bolszewikami.
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 9:30)
Chodziło mi o to, że niektóre ludy (choć raczej twory, bądź ugrupowania polityczne, powinny być lepszym określeniem) jak np. emiraty współpracowały, ze sobą
*


Jakie emiraty ze sobą współpracowały?
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 9:30)
zaczęły współpracować, z miejscowymi "białymi" - np. Buchara.
*


Zdaje się, że w Bucharze Muzułmanie współpracowali głównie z "zielonymi".
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 9:30)
A jeżeli chodzi o pozostałe nacje Azji Centralnej, to również ze sobą współpracowały w ramach ruchu basmaczy.
*


Ruch Basmaczy był przede wszystkim zbrojnym ugrupowaniem Tadżyków. ( oddział górskich Strzelców Afgańskich były osobną jednostką).
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 9:30)
To chyba mój mały jubileusz na tym forum
*


Moje gratulacje. wink.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.960
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 24/06/2008, 17:54 Quote Post

QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 11:37)
Przejrzałem dziś ową książeczkę i natrafiłem w niej jedynie na wzmiankę mówiącą o współpracy "Zielonej" Armii Chłopskiej Monstrowa z wojskami Madamin-beka oraz o nieformalnym sojuszu między partią Ałasz-Orda, a Dutowem. Nie znalazłem żadnych informacji mówiących o tym, że jakieś narody Azji Centralnej łączyły swe wysiłki w walce z bolszewikami.


Być może, mi się coś pomyliło, ale rzuciło mi się w oczy, że autor o tym pisał. Jak zdobędę tą książkę, to ją dobrze przejrzę.

QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 11:37)
Jakie emiraty ze sobą współpracowały?


Emirat Buchary, Chiwy i Kokandy. Stanowiące jedno, z większych skupisk muzułmanów w ówczesnej Rosji.

QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 11:37)
Zdaje się, że w Bucharze Muzułmanie współpracowali głównie z "zielonymi".


Mi się zaś wydaje, że z "białymi". Będę musiał sobie przypomnieć i zdobyć książkę D. Fierly, gdyż być może, pomyliło mi się właśnie, z "zielonymi".

QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 11:37)
Ruch Basmaczy był przede wszystkim zbrojnym ugrupowaniem Tadżyków. ( oddział górskich Strzelców Afgańskich były osobną jednostką).


Jednakże ten ruch składał się również, z Uzbeków, Turkmenów, Kirgizów i wspomnianych przez Ciebie Gronostaju Tadżyków. Jednym słowem ujmując wszystkimi większymi muzułmańskimi narodami w tym regionie, które walczyły nie tylko o niezależność, ale również o prawa m.in. do swoich przekonań religijnych.

Pozdrawiam!
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 24/06/2008, 19:53 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 18:54)
Emirat Buchary, Chiwy i Kokandy.
*


Dziękuję za podanie przykładów Damianie, ale czy mógłbyś trochę więcej o owej współpracy napisać?
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 18:54)
Mi się zaś wydaje, że z "białymi". Będę musiał sobie przypomnieć i zdobyć książkę D. Fierly, gdyż być może, pomyliło mi się właśnie, z "zielonymi".
*


Książkę Fierly mam pod ręką i nie jest tam dokładnie napisane czy byli to "biali", czy też jakiś inny odcień kontrrewolucji, stoi tylko, że Muzułmańska Biała Gwardia współpracowała z Armią Chłopską Monstrowa, a ta należała raczej do frakcji "zielonych".
QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 18:54)
Jednakże ten ruch składał się również, z Uzbeków, Turkmenów, Kirgizów i wspomnianych przez Ciebie Gronostaju Tadżyków. Jednym słowem ujmując wszystkimi większymi muzułmańskimi narodami w tym regionie, które walczyły nie tylko o niezależność, ale również o prawa m.in. do swoich przekonań religijnych.
*


Zgadza się, ale Tadżycy stanowili w tym ruchu polityczno-militarnym zdecydowaną większość. Zaś podani przez Ciebie jako przykład Kirgiz w oddziałach Basmaczy prawie w ogóle nie służyli.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.960
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 24/06/2008, 20:50 Quote Post

QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 20:53)
Dziękuję za podanie przykładów Damianie, ale czy mógłbyś trochę więcej o owej współpracy napisać?


Jak znajdę trochę czasu Gronostaju, to postaram się coś na tej temat napisać.

QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 20:53)
Książkę Fierly mam pod ręką i nie jest tam dokładnie napisane czy byli to "biali", czy też jakiś inny odcień kontrrewolucji, stoi tylko, że Muzułmańska Biała Gwardia współpracowała z Armią Chłopską Monstrowa, a ta należała raczej do frakcji "zielonych".


Być może, z powodu braku miejsca autor nie rozpisywał się za bardzo na temat współpracy emiratów z "białymi"? Skoro p. Fierla nic na ten temat nie napisał, będzie trzeba, po prostu poszukać samemu jakichś informacji.

QUOTE( Gronostaj @ 24/06/2008, 20:53)
Zgadza się, ale Tadżycy stanowili w tym ruchu polityczno-militarnym zdecydowaną większość. Zaś podani przez Ciebie jako przykład Kirgiz w oddziałach Basmaczy prawie w ogóle nie służyli.


Jednakże znalazłem trochę informacji, że działania basmaczy obejmowały tereny dzisiejszego Kirgistanu. Dziwi więc mnie, twoja wypowiedź Gronostaju, że Kirgizi w tym ruchu nie uczestniczyli, mógłbyś Gronostaju jakoś to potwierdzić?

Pozdrawiam!
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 25/06/2008, 13:03 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 24/06/2008, 21:50)
Jednakże znalazłem trochę informacji, że działania basmaczy obejmowały tereny dzisiejszego Kirgistanu. Dziwi więc mnie, twoja wypowiedź Gronostaju, że Kirgizi w tym ruchu nie uczestniczyli, mógłbyś Gronostaju jakoś to potwierdzić?
*


David Bullock, "The Russian Civil War 1918-21". Gdzie znalazłeś informacje o powszechnym udziale Kirgizów w Ruchu Basmaczy?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.960
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 25/06/2008, 18:32 Quote Post

QUOTE( Gronostaj @ 25/06/2008, 14:03)
David Bullock, "The Russian Civil War 1918-21". Gdzie znalazłeś informacje o powszechnym udziale Kirgizów w Ruchu Basmaczy?


Nie Gronostaju nie korzystałem, z wymienionej przez Ciebie książki. Informacje te znalazłem ,gdzieś na jakiejś stronie internetowej, poruszającej temat basmaczów.

Pozdrawiam!
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 25/06/2008, 19:01 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 25/06/2008, 19:32)
QUOTE( Gronostaj @  25/06/2008, 14:03)
David Bullock, "The Russian Civil War 1918-21". Gdzie znalazłeś informacje o powszechnym udziale Kirgizów w Ruchu Basmaczy?


nie Gronostaju nie korzystałem, z wymienionej przez Ciebie książki. Informacje te znalazłem ,gdzieś na jakiejś stronie internetowej, poruszającej temat basmaczów.
*


Źle mnie zrozumiałeś. To ja podałem książkę w której tą informację znalazłem.

Kontrrewolucja kirgiska podczas wojny domowej była początkowo rozbita wewnętrznie, potem zjednoczył ją ( w 1920 r.) białogwardyjski, niezwykle utalentowany generał Bakicz, pod którego sprawnym dowództwem powstańcy górscy stawiali zażarty opór Armii Czerwonej aż do końca 1921 r.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.960
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 25/06/2008, 20:01 Quote Post

QUOTE( Gronostaj @ 25/06/2008, 20:01)
Źle mnie zrozumiałeś. To ja podałem książkę w której tą informację znalazłem.


A to bardzo przepraszam Gronostaju!

QUOTE( Gronostaj @ 25/06/2008, 20:01)
Kontrrewolucja kirgiska podczas wojny domowej była początkowo rozbita wewnętrznie, potem zjednoczył ją ( w 1920 r.) białogwardyjski, niezwykle utalentowany generał Bakicz, pod którego sprawnym dowództwem powstańcy górscy stawiali zażarty opór Armii Czerwonej aż do końca 1921 r.


Mówimy oczywiście Gronostaju u ruchu basmaczów? Jeżeli tak, to budzi podziw, że udało sie Kirgizom jakoś zorganizować i tak długo stawiać bolszewikom opór. Co do gen. Bakicza, to był on Kirgizem czy Rosjaninem?

Pozdrawiam!
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 26/06/2008, 10:57 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 25/06/2008, 21:01)
QUOTE( Gronostaj @  25/06/2008, 20:01)
Kontrrewolucja kirgiska podczas wojny domowej była początkowo rozbita wewnętrznie, potem zjednoczył ją ( w 1920 r.) białogwardyjski, niezwykle utalentowany generał Bakicz, pod którego sprawnym dowództwem powstańcy górscy stawiali zażarty opór Armii Czerwonej aż do końca 1921 r.


Mówimy oczywiście Gronostaju u ruchu basmaczów? Jeżeli tak, to budzi podziw, że udało sie Kirgizom jakoś zorganizować i tak długo stawiać bolszewikom opór.
*


Nie, ja nie pisałem o Ruchu Basmaczy, a o działaniach powstańców kirgiskich, nie związanych z tą organizacją.
QUOTE(Damian W. @ 25/06/2008, 21:01)
Co do gen. Bakicza, to był on Kirgizem czy Rosjaninem?
*


Cholera wie. wink.gif Na poły tym, na poły tym chyba, bo nazwisko raczej nie rosyjskie.

Pozdrawiam!



 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.960
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 26/06/2008, 16:17 Quote Post

QUOTE( Gronostaj @ 26/06/2008, 11:57)
Nie, ja nie pisałem o Ruchu Basmaczy, a o działaniach powstańców kirgiskich, nie związanych z tą organizacją.


To przepraszam Gronostaju, gdyż myślałem, że mówiłeś raczej o ruchu basmaczy.

QUOTE( Gronostaj @ 26/06/2008, 11:57)
Cholera wie.  wink.gif  Na poły tym, na poły tym chyba, bo nazwisko raczej nie rosyjskie.


W takim bądź razie, będzie trzeba, poszukać na "własna rękę" i informacji o nim. Żeby ktoś zainteresowany, ta postacią miał jakiejś o niej pojęcie.

Pozdrawiam!
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.960
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 14/07/2008, 17:54 Quote Post

Tematyka ruchu basmaczów była obiektem naszych wcześniejszych dyskusji. W nowej proponowałbym, aby zostały przedstawione najważniejsze siły zarówno antybolszewickie jak i "czerwoni". Co niektóre, z nich przedstawił już towarzysz Gronostaj, a konkretniej:

- Muzułmańska Biała Gwardia.
- "Zielonej" Armii Chłopskiej Monstrowa.

Żeby, potem przejść do dyskusji, co do ich wartości oraz roli jąka odegrały na centalnoazjatyckim froncie rosyjskiej wojny domowej. Zapraszam do dyskusji!

Pozdrawiam!
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 16/07/2008, 11:28 Quote Post

QUOTE(Damian W. @ 14/07/2008, 18:54)
Tematyka ruchu basmaczów była obiektem naszych wcześniejszych dyskusji. W nowej proponowałbym, aby zostały przedstawione najważniejsze siły zarówno antybolszewickie jak i "czerwoni".
*


Generalnie Turkiestański TDW wojny domowej charakteryzował się m.in. tym, że obóz kontrrewolucyjny składał się w większości z masy różnych, niewielkich islamsko-narodowych grup zbrojno-politycznych, które były targane podziałami wewnętrznymi. W związku z tym wymienianie tutaj wszystkich kilkusetosobowych oddziałów o łamiących język nazwach mija się z celem. Pozwolę sobie wymienić jedynie te najważniejsze, uwzględniając podział geograficzny regionu.
KAZACHSTAN Ałasz Orda. Był to gównie ruch polityczny, związany z Kozakami Orenburskimi, zaskarbił sobie również poparcie wielu ludów stepowych.
KOKANDA Szura-i-islam i Szura-i-ulema. Obie grupy nie przepadały za sobą.
BUCHARA Rządził w niej bardzo okrutny i otyły Alim-chan, były pachołek władz carskich. Po klęsce południowej grupy wojsk Kołczaka wielu białogwardzistów chcąc nadal walczyć z komunistami, przeszło do niego na służbę ( m.in. ataman Annienkow).
CHIWA Władzę sprawował w niej emir Dżunaid-chan, nieco łagodniejszy od swojego odpowiednika z Buchary.
UZBEKISTAN Głownymi kontrrewolucyjnymi siłami w tej części Azji Centralnej były: Muzułmańska Biała Gwardia Madmin-becka i Zielona Armia Chłopska Monstrowa.
KIRGISTAN Oddziały złożone ze zwykłych pasterzy, dowodzone przez "białego" generała Bakicza.
TURKMENISTAN I TRANSOKSANIA Ochotnicy tureccy pod wodzą Enwera Paszy.
TADŻYKISTAN Basmacze, górale- strzelcy afgańscy oraz wojska Churam-beka.

Jeżeli chodzi o "czerwonych" to walki prowadziły tam wojska zgrupowane w ramach Frontu Turkiestańskiego ( zabłysnął w jego szeregach Frunze). Ich podstawę stanowiły Bucharska Armia Czerwona, Dżungarska Armia Czerwona i Armia Turkmeńska. Ponadto w Kazachstanie walczyły dywizje przynależne do Frontu Wschodniego, a także samodzielne pułki z Krasnozawodzka.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.960
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 16/07/2008, 12:27 Quote Post

QUOTE( Gronostaj @ 16/07/2008, 12:28)
Generalnie Turkiestański TDW wojny domowej charakteryzował się m.in. tym, że obóz kontrrewolucyjny składał się w większości z masy różnych, niewielkich islamsko-narodowych grup zbrojno-politycznych, które były targane podziałami wewnętrznymi. W związku z tym wymienianie tutaj wszystkich kilkusetosobowych oddziałów o łamiących język nazwach mija się z celem. Pozwolę sobie wymienić jedynie te najważniejsze, uwzględniając podział geograficzny regionu.


Zgadza się Gronostaju, dlatego napisałem wyżej, że zajmiemy się tylko najważniejszymi zgrupowaniami obu walczących stron. Chociaż w bliższej lub dalszej przyszłości może weźmiemy "na warsztat" również mniejsze zgrupowania (liczące oczywiście powyżej kilkudziesięciu ludzi)?

QUOTE( Gronostaj @ 16/07/2008, 12:28)

Jeżeli chodzi o "czerwonych" to walki prowadziły tam wojska zgrupowane w ramach Frontu Turkiestańskiego ( zabłysnął w jego szeregach Frunze). Ich podstawę stanowiły Bucharska Armia Czerwona, Dżungarska Armia Czerwona i Armia Turkmeńska. Ponadto w Kazachstanie walczyły dywizje przynależne do Frontu Wschodniego, a także samodzielne pułki z Krasnozawodzka.


Widzę, że w porównaniu do "białych", bolszewicy nie rzucili w ten rejon wielu oddziałów. Z tych zaś, co są dominują oddziały miejscowe. Co oznacza, że na razie ACz była "zaprzątnięta" innymi frontami niż odległą Azją Centralną. Biorąc jednak pod uwagę to, że ich los w rdzennej Rosji był niepewny wcale nie dziwi.

Pozdrawiam!
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej